Первый взгляд на KDE 4.0.0

> Как раз этот средний пользователь СПО автоматически становится заинтересованным лицом, как только начинает использовать продукт.

4.2, что называется. СПО заточено на удовлетворение запросов только активной части юзверей, а в первую очередь - тех, кто способен и хочет принимать участие в его разработке. Ну а что до затачивания под стиль мышления, характерный для авторов, которые (вот совпадение!) чаще всего гики, и мозги у них повёрнуты са-авсем в другую сторону, чем у тех самых средних юзеров, то тут вообще ситуация аховая, мягко говоря.

> Обсудим конкретные претензии к интерфейсу приложений KDE?

Ха! Он почти идеален. Но таки претензии есть. Например, как добраться до кнопок на "панели быстрого запуска" без мыши (и без эмуляции мыши)? Когда я ещё использовал эксплорер в ипостаси проводника, мне очень помогала такая его особенность: даблклик по линии, идущей от какого-то уровня иерархии дерева файлов, сворачивал дерево до этого уровня. В конкве, увы, нету. Да, я научился обходиться без этих недостающих фишек (ещё вроде что-то было, сразу не вспомню), но - просили претензий, получите! ;)

> СПО заточено на удовлетворение запросов только активной части юзверей, а в первую очередь - тех, кто способен и хочет принимать участие в его разработке.

Опять сказки про среднюю температуру по больнице :)

> Бугага. Вывода на печать, щазззз.

> Вы никогда схемы в приложения документов не вставляли что ли? У нас это любимая забава - вставить разрыв раздела, сменить формат страницы на альбомный, вставить схему, опять вставить разрыв раздела... :)

Именно вывода на печать. А описанный тобой юзкейс никогда не вызывает надобности лазанья в меню. Для этого есть даблклик в области линеек форматирования (или как там rules по русски правильно?), что гораздо эргономичнее. ОО спустя сколько лет перенял таки эту фишку? По моему, ещё в первых двойках не умел. Так шта, не нада, как ту говорят, водоёмы аэрировать.

> просто именины сердца по сравнению с тем, что испытал я при попытке заставить эту хрень работать.

Ты опять за старое, замшелый тролль? Какое отношение глюки какой-то сторонней переключалки имеют к концептуальной общности/различию гномокдешных и виндовых окошек?

> СПО заточено на удовлетворение запросов только активной части юзверей, а в первую очередь - тех, кто способен и хочет принимать участие в его разработке.

К счастью, это не так. И разработчики и те, кто делают сопровождающие материалы особо не рассчитывают на помощь в коде, хотя рады её принять. Более того, та же локализация, как правило, не востребована программистами. Так для чего её делают? Для кого стараются художники и разработчики значков? Разве для разработчиков пишутся Руководства пользователя?

> Например, как добраться до кнопок на "панели быстрого запуска" без мыши (и без эмуляции мыши)?

Можно через правку конфигурации, но это неинтуитивно. Кроме того, это весьма редкий юзкейс, как и сворачивание по линии.

> Опять сказки про среднюю температуру по больнице :)

Какая больница, окстись. Не, я понимаю, что тебе, в силу как раз помянутых особенностей мышления просто недоступно понимание самого наличий различия в способах мышления у людей вообще, и у людей, занимающихся различными разными видами деятельности. Ну, попробуй поверить, что бухгалтера мыслят не так, как художники, а программисты не так, как торговцы. И то, что для программиста естественно, удобно и логично, для того же продавца - инопланетянская муть.

> Меньше 30-ти, если быть точным. Т.е. приблизительно в 1.5 раза меньше, чем "40 с гаком".

Вот только что запустил. 36 метров как с куста.

> Я внимательно слушаю, что именно из этого неинтуитивно или непонятно.

Эмм а почему бы не сделать как у нормальных людей, диалог "open file"?

> К счастью, это не так

В общем случае, это, увы, именно так. Не так это становится при соблюдении неких отдельных условий, например, когда ПО, оставаясь свободным, делается всё же на профессиональной основе, с привлечением кроме кодеров кучи народу других специальностей.

> Более того, та же локализация, как правило, не востребована программистами. Так для чего её делают?

А для чего делается вообще СПО? Чтобы кто-то им пользовался. На понимание того, что локализация расширяет круг пользователей, даже гикнутых мозгов обычно хватает.

> Для кого стараются художники и разработчики значков? Разве для разработчиков пишутся Руководства пользователя?

Гы! Значки либо рисуются привлечёнными художниками (имеются в виду образ мышления), либо выглядят убого или невразумительно. Исключения, когда в одном человеке сочетаются программист с художником, бывают, конечно, но редки и общую картину не определяют.

А что до руководств... Вай, не нада! Так вот подставляться, это даже неспортивно. 99% мануалов пишется вообще ни для кого. Ну, иногда - для собратьев-программеров (имеется ввиду стиль мышления, но не только). И только привлечение стороннего художника (в данном случае он зовётся техписом) позволяет получить в результате мануал, пригодный для понимания тем самым средним пользователем. Опять же, исключения в виде совмещения таланта прогера и техписа бывают, но исчезающе мало.

> И клиент и сервер есть как под иксы, так и под винду.

У меня много серверов с самыми разными осями. Мне, разумеется, совершенно неохота туда пхать VNC-серверы и ковыряццо с их настройками (tightvnc под редхатом например выдаёт почему-то twm заместо кедов, как добыть кеды - я так и не нашёл).

Так что мне, пжалста, X-сервер. Чтоб в виде отдельного приложения в окошке. И с прозрачной поддержкой буфера.

> Можно через правку конфигурации, но это неинтуитивно. Кроме того, это весьма редкий юзкейс, как и сворачивание по линии.

Я ж сказал - почти идеален. Но редксоть юзкейса не делает отсутствующую фичу менее приятной для того, кто к ней привык. Ещё пример: в винде сторонняя приблуда у меня великолепно расширяет возможности штатного квикланча, в частности, там у меня под кнопочками сидят менюшки с подменюшками. В КДЕ похожее тоже есть (гном в этом плане жуткое говно), но вот незадача - в винде менюшка у меня открывается при наведении на неё мышки, без кликанья. Как сделать так же в КДЕ?

> Для того, чтобы добиться даже визуального сходства, необходимо сменить тему по умолчанию,

Визуальное сходство не волнует никак. Есть сходство функциональное.

> и, что самое главное, возможности кастомизации.

Главное, что дефолтные настройки копируют винду.

> Кроме того, аргументы подкрепляют какую-либо точку зрения. Может, Вы будете столь любезны озвучить её?

Вы сами не в состоянии тред отмотать до оригинального поста?

http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=2398926&cid=2399191

> У меня много серверов с самыми разными осями. Мне, разумеется, совершенно неохота туда пхать VNC-серверы и ковыряццо с их настройками (tightvnc под редхатом например выдаёт почему-то twm заместо кедов, как добыть кеды - я так и не нашёл).

VNC-сервер есть везде, где есть иксы. Описанный пакет под юникс не более, чем обёртка, позволяющая предельно легко заюзать штатный vnc. На мой вкус, универсальность, кроссплатформенность окупает необходимость установки стороннего пакета (под фрюху, кстати, он есть в дереве портов, т.е. считай. что штатно, и под линукс, скорее всего в репозиториях найдётся). Но как приятно не озабачиватся вопросом, какая ось у меня осталась загруженной на рабочей машине, если я хочу зайти на неё из дома - vnc-клиент запускается один и тот же, одинаковым образом. Из любой, кстати, оси одинаково.

> А описанный тобой юзкейс никогда не вызывает надобности лазанья в меню.

Как говорил тут скулл, не учите папу с мамой сексом заниматься :)

> Для этого есть даблклик в области линеек форматирования

Есть, разумеется. Что не отменяет нелогичности расположения пункта меню.

Нет, если Вы работаете блонди... гм, простите, секретаршей и пишете одностраничные документы, то для Вас оно может и логично :D

> Какое отношение глюки какой-то сторонней переключалки имеют к концептуальной общности/различию гномокдешных и виндовых окошек?

Кое-кто под ником Mess (т.е. по-русски, как я понимаю, "хлам, беспорядок") тут рассуждал на тему конфигурабельности винды при помощи разных средств? Ну вот и получите :D

> Вы и оплату проезда в общественном транспорте интерпретируете как дарение?

Нет - это страховка от ненулевого риска проверки билета.

> Если да, то это ваше личное мировоззрение, которое может порицаться иными членами сообщества как аморальное.

На "иных членов общества", сферических, в вакууме - мне наплевать. Вон у индусов аморально коров жрать - что мне теперь, тоже поститься?

> но указанный первоисточник больше имеет отношения не к сказкам,

Ну здрасьте. А что ж по вашему такое Ветхий Завет, если не забавная волшебная сказка?

> VNC-сервер есть везде, где есть иксы

Да, самое приятное - он работает похоже на линуксовый screen. То есть, разрыв коннекта/закрытие клиента не означает окончание работы в данной сессии. Пока на удалённой тачке крутится процесс vnc-сервера, присоединяйся вновь, и продолжай работу с прежнего места - открытые файлы, запущенные процессы и всё такое.

> Как раз этот средний пользователь СПО автоматически становится заинтересованным лицом, как только начинает использовать продукт.

Становится-то становится, а фигли ж толку? Производитель обычно не настолько заинтересован ростом пользовательской массы, чтобы делать конфетку.

Деточка, я повторяю: не учите папу с мамой сексом заниматься :) За кедовский софт не скажу, а гномьим давным-давно занимаются юзабилисты. Поэтому он такой вылизанный и удобный СРАЗУ, после установки системы. Ровно по той же причине у него красивое оформление - потому что этим занимаются дизайнеры. Каждый - на своём месте.

Практически весь мейнстримовый свободный софт изрядно вылизан со всех точек зрения. Не, разумеется - можете троллить сколько угодно на эту тему и выдумывать, что в СПО юзабилити и дизайном занимаются программеры. Но это будет чистое 4.2. Просто по факту :)

> Этот термин употребили Вы,

Кстати, враки. Термин введён в дискуссию вами.

> Если Вас так эмоционально задевает эта аналогия, то могу не приводить её.

Дорогой товарищ, несмотря на свой обет, это ВЫ не можете обойтись без эмоциональных приёмов. Меня в этой аналогии волнует то, что она не подходит по смыслу. Вот с неоплатой проезда в транспорте - это уже куда ближе.

> Засчитаем это за ИМХО :)

Ну почему же. Я приводил список объективных критериев, по которым все плееры мне не подходят. Не говоря уж о том, как периодические непонятные мне глюки интерфейса.

> Что такое Flashgot и зачем оно нужно в наш век торрентов? :)

Это экстеншн к фаерфоксу. Нужен, например, чтобы легко и быстро скачать все ссылки или картинки со страницы разом.

> Есть, разумеется. Что не отменяет нелогичности расположения пункта меню.

Расположение вполне логичное. Только логика эта недоступна людям с определённым стилем мышления.

> Нет, если Вы работаете блонди... гм, простите, секретаршей и пишете одностраничные документы, то для Вас оно может и логично :D

Ты пропустил моё предыдущее появление здесь, когда был устроен большой срач по поводу МСО версус ООО? Там я объяснял, что во времена оны, мне доводилось действительно много рабоать с текстами. И именно такими, которые лучше всего подходят для обработки их в текстпроцессорах. И особенности работы с текстом мне знакомы гораздо больше, чем подавляющему большинству здесь присутствующих, и уж точно лучше, чем тебе.

ЗЫ. to Scull: вот тебе типичный образчик отношения человека с мышлением прогера к потребностям среднего юзера! ;) "И они все такие!"

> А оно работает. Причём замечательно.

Допускаю, у кого-то бывает. А у меня оно работает погано. А под виндой - никаких нареканий.

А вот под XFCE-дистрибутивами - вообще из коробки никак, здраствуй бубен.

> Как же так? Но ведь у него такой вылизанный интерфейс! Ведь это же Микрософт! Они же пишут софт за деньги! :D

Как тут уже справедливо заметили, всё выпущенное микрософтом после XP - говнище. Ну что поделать. У компании проблемы.

> Кое-кто под ником Mess (т.е. по-русски, как я понимаю, "хлам, беспорядок")

Это сокращение от старого моего ника Messmer, всего лишь :)

> тут рассуждал на тему конфигурабельности винды при помощи разных средств? Ну вот и получите :D

Т.е. ты троллишь сознательно?

> объективных критериев, по которым все плееры мне не подходят.

Такие критерии называются субъективными вообще-то :)

За разъяснение с Flashgot спасибо :)

>Ты пропустил моё предыдущее появление здесь, когда был устроен большой срач по поводу МСО версус ООО? Там я объяснял, что во времена оны, мне доводилось действительно много рабоать с текстами. И именно такими, которые лучше всего подходят для обработки их в текстпроцессорах. И особенности работы с текстом мне знакомы гораздо больше, чем подавляющему большинству здесь присутствующих, и уж точно лучше, чем тебе.

Знающим людям цитата покажется хорошим кандидатом в фортунки

> И особенности работы с текстом мне знакомы гораздо больше, чем подавляющему большинству здесь присутствующих, и уж точно лучше, чем тебе.

Это вряд ли :)

> ЗЫ. to Scull: вот тебе типичный образчик отношения человека с мышлением прогера к потребностям среднего юзера! ;) "И они все такие!"

Я не программер. Я технический писатель последние шесть лет :) До того несколько лет - переводчик.

Бобёр, выдыхай :D

> Как тут уже справедливо заметили, всё выпущенное микрософтом после XP - говнище.

Не сочтите за троллизм, но WMP времён до и во время XP - это хорошая программа? :)

> (под фрюху, кстати, он есть в дереве портов, т.е. считай. что штатно, и под линукс, скорее всего в репозиториях найдётся).

Меня как бы больше волнуют чпукс, айх и солярис. Вы когда-нибудь пробовали ставить гнушный софт на чпукс? Слёзы, боль и страдания. Нет уж, мне как-нибудь совсем без установок на серверах.

> Но как приятно не озабачиватся вопросом, какая ось у меня осталась загруженной на рабочей машине, если я хочу зайти на неё из дома - vnc-клиент запускается один и тот же, одинаковым образом. Из любой, кстати, оси одинаково.

Ну у меня почти так же, почти для всего Xmanager, только для винды Remote Desktop.

> Практически весь мейнстримовый свободный софт изрядно вылизан со всех точек зрения.

Тогда зачем, например, Totem такое говнище?

> Такие критерии называются субъективными вообще-то :)

Если это проблемы с перемоткой или отсутствие возможности настроить необходимую тривиальную функциональность - это объективные проблемы.

> Не сочтите за троллизм, но WMP времён до и во время XP - это хорошая программа? :)

WMP испортился раньше. В версии 6.4 был вовсе даже не так уж и плох. А потом покатилось вниз... я как одиннадцатый увидел - у меня волосы дыбом встали и глаз задёргался.

> За кедовский софт не скажу, а гномьим давным-давно занимаются юзабилисты.

Ой! Правдачтоль? :uha-ha: :lol: Бгагагага!!!!

Да более отвратительной юзабельности, чем у Гнома нужно очень долго искать. Чтобы сделать его таким неэргономичным нужно, действительно, нанимать специально обученных садистов от дизайна.

Разве? Обычный простой плеер со штепселями. Кино показывает, перематывать даёт.

> Я не программер. Я технический писатель последние шесть лет :) До того несколько лет - переводчик.

Ты любишь Гном. Это диагноз. Чем бы ты ни занимался, мыслишь ты как гик (не только местный клоун)

> Не сочтите за троллизм, но WMP времён до и во время XP - это хорошая программа? :)

Я её всегда не любил. Наиболее близким к идеалу считаю media player classic. Который, кстати, буквально повторяет дизайн старого мелкомягкого медиаплеера.

> Разве? Обычный простой плеер со штепселями. Кино показывает, перематывать даёт.

Угу. Зачем у него такой перегруженный интерфейс? Перематывать? Эту микроскопически короткую полосу прокуртки называешь "перематывать даёт"?

Видите ли, как бы это помягче сказать... Низшие приматы в число целевой группы пользователей GNOME не входят. Оно для людей всё-таки сделано.

> Ты любишь Гном

Я люблю женщин. А гномом я пользуюсь :D

> Я люблю женщин. А гномом я пользуюсь :D

Что у тебя с женщинами, я, конечно же, не знаю, но Гнома ты именно любишь, при чём страстно. Иначе быть просто не может. Это гэ настолько отличается от подавляющего большинства компьютерного, что твоя благодарность за то, что он есть и даёт твоим извращённым мозгам возможность функционировать в комфортной для них среде, обязаны быть безграничной. Что мы и наблюдаем на этом форуме ;) Где ж ещё, в какой среде ты сможешь наслаждаться диалогами с кнопкой ОК справа и без кнопки Cancel? Везде угнетающее тебя и всех остальных с марсианским мышлением однообразие интерфейсов, уходящее корнями в такую древность, как CUI (кажется именно так, коммон юзер интерфейс, а, впрочем, не помню точно, но ещё до эпохи виндов был принят стандарт на пользовательские интерфейсы, которому следовала в своих программах и средах и майкрософт в том числе).

Рассуждения надмозга об интерфейсе, мда :) Продолжайте, поцыэнт, продолжайте. Очень увлекательная история болезни получится :)

>Угу. Зачем у него такой перегруженный интерфейс? Перематывать? Эту микроскопически короткую полосу прокуртки называешь "перематывать даёт"?

Что-то не заметил перегруженного интерфейса. Список источников для проигрывания, три кнопки управления воспроизведением, и полоса прокрутки (штатный элемент интерфейса, вполне себе удобная).

Вообще, Totem — почти копия Kaffeine (или кафеин — копия тотема, фиг разберёшь). Оба весьма приятны в использовании

Кстати, и в каффение, и в тотеме можно перематывать колесом мыши в любом месте экрана. Надеюсь, весь экран имеет достаточный размер :)

$>Display all 932 possibilities? (y or n)

Обрати внимание - y, он справа. Первый, как читаешь. Понял, да, нет?

> Что-то не заметил перегруженного интерфейса

А ты заметил, что мы тут вообще-то WMP ругали? При чём тут тотем и кафеин? :p

>Где ж ещё, в какой среде ты сможешь наслаждаться диалогами с кнопкой ОК справа и без кнопки Cancel?

В макоси. Там зачастую даже кнопки OK нет. Просто закрытие окна. Например, настройки Safari, терминала, и системные.

Многие считают её юзабилити на голову выше виндового

>yk4ever: Тогда зачем, например, Totem такое говнище?

>AP:Разве? Обычный простой плеер со штепселями. Кино показывает, перематывать даёт.

>Угу. Зачем у него такой перегруженный интерфейс? Перематывать? Эту микроскопически короткую полосу прокуртки называешь "перематывать даёт"?

Это о WMP ? Аднака...

Кстати, микроскопически короткая полоса прокрутки имеет ширину всего окна, это так, на всякий :)

> Кстати, и в каффение, и в тотеме можно перематывать колесом мыши в любом месте экрана. Надеюсь, весь экран имеет достаточный размер :)

Кстати, удобнее колесом громкость регулировать. Спасибо smplayer, что позволяет настроить как мне хочется. А колесом скроллить фильм - изврат жуткий. Масштаб прокрутки какой ни подбирай, всё будет в половине случаев неудобно.

>А колесом скроллить фильм - изврат жуткий

Отучаемся говорить за всех ™

Вполне себе нормально скроллится. Особенно, если использовать Ctrl и Shift

Хочешь колесом звук регулировать — наведи мышь на регулятор громкости и покрути колесо.

> Это о WMP ? Аднака...

А! Значит я обсдался. Человек спросил мнение окружающих о WMP, ну я считал, что продолжаем разговор. Он не отквотил, на что отвечал. Про иксовые медиаплееры я спорить не стану. У меня к ним особых претензий нету, хоть большинство и не нравятся.

> Отучаемся говорить за всех

Во-во. Отучайся. Мыша удобна без клавиатуры. Я, когда фильму смотрю, до клавиатуры просто не дотягиваюсь, откинувшись в кресле. Едва-едва до мыши достаю.

> Хочешь колесом звук регулировать — наведи мышь на регулятор громкости и покрути колесо.

Для этого нужно выпятить курсор поверх картинки, интрефейс вылупить, мышой пошерудить, прицелиться. Из расслабленного положения, откинувшись на спинку кресла, ну совсем не рулез ;)