2anonymous (*) (14.05.2005 14:06:08)
Сдается мне, что ты никогда не слышал фразы:
Тот, кто делает все быстро, делает это недостаточно быстро.
Sapienti sat.

Re:

2anonymous:

>что верно - то верно. интерфейс винды подсказан результатами _научных_ исследований, а не взят от фонаря.

А может подарен Сами-знаете-кем Моисею вместе с 10 заповедями?:)

>из-за психологов с их теорией о том что человек в незнакомой ситуации начинает оглядываться с _нижнего_ _левого_ угла и вызвано то расположение кнопки "пуск" которое мы имеем

Что за бред? тогда почему не все пишут и читают слева-направо и сверху вниз? У всех китайцев проблемы с психологией? Да уже один этот пример показывает всю несостоятельность "трудов" всех этих гуманитариев-"теоретиков" с их "конкретными" правилами:)

2sigill:

>А не надо спорить с Led, достаточно ему посоветовать почитать "Интерфейс "Джефа Раскина.

Джеф Раскин - это одно из имён Еговы? Аллаха? Будды?:)

Или он сделал свои выводы вследствие формальной логики, а не соц опросов, личный предпочтений и предпочтений своих знакомых?:) Его выводы тянут максимум на гипотезу, ну уж никак не на какие-то законы/аксиомы/правила.

Слушай, анонимус, у которого KDE тормозит, ты где и кем работаешь?

2anonymous (*) (14.05.2005 10:16:08)
>У _домашних_ пользователей! Как показал блиц-опрос в текущем треде,
на работе KDE использует только один человек, и то не по назначению,
а просто чтоб было ;)
Статист из тебя х&^%вый, какой блиц-опрос?
Хорошо, ответь, какую мебель и письменные принадлежности ты используешь для работы? Расположение, количество ящиков и папок в письменном столе, в сколько в телефоне входящих линий, как часто ты разговариваешь по этому телефону и по мобильному? Как много времени ты тратишь на то, чтобы найти в гугле(яндексе/e-bay/etc) описание стоимости или параметров товара? Как часто и с какой скоростью кликаешь по баннерам и отвечаешь ли на спам? Надеюсь, не утомил вопросами :-) На основе этого блиц опроса выведем формулу зависимости DE от скорости реакции программ на действия пользователей.
P.S. Ты наверное работаешь в газете или рекламном отделе.

> Хорошо сказано! В точку! Я, так понимаю, ты осознал, что ты и есть
> тормоз. Вокруг тебя все летает, а ты за слайдшоу глазами не
> успеваеваешь уследить.


бред сивой кобылы. способность воспринимать окружающее опять таки никак не связана с FPS. по твоему значит эйнштейн работающий за обыкновенным пнем с 32 мегабайтами - самый последний тормоз на земле, но вот ты, анонимус, работающий за атлон64 с гигабайтом памяти, у которого компьютер просто не поспевает за всеми туманными желаниями твоего мозга, - самый что ни на есть крутой перец на земле. да ты просто кладезь для психолога - на тебе не один диссер можно защитить.

> Все вокруг тебя настоящее как для обычных людей лента в видике на
> перемотке.

не торопись, торопыжка. если ты хотел сказать что я тормоз то фраза эта должна звучать так -

Все настоящее вокруг для обычных людей это как для тебя лента в видике на перемотке.

у тебя похоже руки на клавиатуре отчебучивают раньше чем ты успеваешь обдумать свою мыслю. это вредно. за такое морду иногда бьют. не торопись - успеешь.

2 Led

Раскин не претендует на истину в последней инстанции. Конечно нет. Но он создатель успешных продуктов, Canon Cat, Lisa, его работа над интерфейсами компьютеров Apple. В качестве свободного консультанта по вопросам интерфейса он тоже был востребован :) А потому что он _практик_, за это его уважали. Кстати в академической среде есть авторитеты, ты не знал? :)

Мне особенно понравилась концепция Раскина взятая с одного из законов Роботехники Азимова, мол основная задача при разработке интерфейса не навредить данным пользователя.

Re:

> Что за бред? тогда почему не все пишут и читают слева-направо и
> сверху вниз? У всех китайцев проблемы с психологией? Да уже один
> этот пример показывает всю несостоятельность "трудов" всех этих
> гуманитариев-"теоретиков" с их "конкретными" правилами:)

проблемы с психологией у тебя. причем тут письменность и реакция человека в незнакомой ситуации ? ты бы еще расположение окон в стенах привел в качестве доказательства - они тоже не в нижнем левом углу !

В догонку, математика в его книге тоже присутствует - расчёты времени, размера виджетов, и.т.д. Но самый рулез в том, что книга написана _практиком_, а не пустым теоретиком. Многие вещи хорошо выглядят в теории, но когда пытаются их реализовать получается дерьмо.

> Слушай, анонимус, у которого KDE тормозит, ты где и кем работаешь?

а он не скажет. как не скажет и того - чем именно он сам занимается на работе но не в кде ? тут все говорят чем они занимаются в кде - а анонимус утверждает что это не работа, а так себе.

пока от него мы услышали только 3 внятных заявления
1) у меня атлон64/1гигабайт памяти
2) кде тормозит !!!
3) ни фига вы в кде не работаете !

>Хаха! Ты вообще осознаёшь, что речь идёт о юзабилити ? Причём тут

>яблоко ? Причём тут "не_способный осознать" ? Хаха! Пеши исчо!

Дебил, факт. Если ты даже на Mac не работал и не знаешь при чем тут "яблочко".

Тот анонимус наверное просто больной квакер, который и на работу ходит со своей домашней обкатанной мышой. Я уже говорил, чем именной я занимаюсь по работе под кде - 3д моделинг/анимация/текстурирование/композинг. И все это именно под КДЕ (хотя ничего не изменилось бы, сядь я под гном, флюкс или хфце, просто работать не было бы приятно, ибо не мое это :)) Все те, кто работает под виндовз, тоже наверное не работают, потому что виндовый уи никак не быстрее кде-шного. Клиника.

Re:

2anonymous:

>проблемы с психологией у тебя. причем тут письменность и реакция человека в незнакомой ситуации ?

При чём тут незнакомая ситуция и интерфейс пользователя ПК? ПК - источник информации, так с чего ты взял, что восприятие информации удобнее начинать с левого нижнего угла? Европейцы воспринимают её лучше слева-направо, семиты - справа-налево, китайцы - сверху вниз и т.д. - дело привычки,может быть менталитета - не знаю. Но воспринимают они информацию одинаково хорошо:)

2 Led

Кстати вы ведь используете KDE?

Пожайлуста, выполните мою просьбу, покажите как с помощью математики или формальной логики, выбрать пиктограмму для кнопки, таким образом, чтобы человек не знакомой с вашей программой мог безошибочно определить какое действие будет выполнено по нажатию на кнопку?

Также если не трудно, покажите как можно рассчитать время необходимое для выполнения операции выбора пункта в меню в системе KDE, WinXP, MacOSX.

2sigill:

>Многие вещи хорошо выглядят в теории, но когда пытаются их реализовать получается дерьмо.

Если теория не подтверждается практикой, то это уже не теория, а предположение:)

Re:

>_нижнего_ _левого_ угла и вызвано то

Ага, а перевод вполне нормального слова Start как "Пуск" - итог тараканов в голове у какого-то переводчтика.

2sigill:

>покажите как с помощью математики или формальной логики, выбрать пиктограмму для кнопки, таким образом, чтобы человек не знакомой с вашей программой мог безошибочно определить какое действие будет выполнено по нажатию на кнопку?

Вы меня с кем-то путаете:) Я как раз всё время здесь говорил, что вкус/предпочтения/etc. формальной логикой не описываются:)

А задачка ваша вобще смешная:) Зачем человеку, не знакомому с моей программой что-то в ней делать? если она ему нужна - пусть изучит её. Или ты предлагаешь и детей буквы учить таким образом: дать им кубики с буквами "правильного, теретически обоснованного цвета, размера, веса", оставить их и через пару дней радоваться, что они уже читают сами?:)

А фраза "мог БЕЗОШИБОЧНО определить" - это просто юмор какой-то:) мы говорим о людях или о роботах, собранных роботами, которых в свою очередь тоже собрали и спроектировали роботы одной конструкции с одной и той же программой?:)

>> у тебя похоже руки на клавиатуре отчебучивают раньше чем ты успеваешь обдумать свою мыслю. это вредно. за такое морду иногда бьют. не торопись - успеешь.

Да, поторопился ) Перечитал, и понял, что хотел сказать обратное )))

>Но он создатель успешных продуктов, Canon Cat, Lisa

Лиза... Помню. забытое дерьмо. О сверхуспешном Canon Cat даже и не знал... Что еще гениального он сотворил? Список,плз.

>Многие вещи хорошо выглядят в теории, но когда пытаются их реализовать получается дерьмо.

Например,Macintosh...

А маки для нас плохи уже тем, что нас с ними кинули эти козлы вначале. Нас - в смысле Россию. Типа нехер давать врагу высокоразвитые технологии. Рынок России потеряли, зато приобрели нашу ненависть.

> Лиза... Помню. забытое дерьмо.

Необоснованое заявление :)

>О сверхуспешном Canon Cat даже и не знал...

Давно дело было :)

>Что еще гениального он сотворил? Список,плз.

http://en.wikipedia.org/wiki/Jef_Raskin

Детально почитай в книге.

А теперь вопрос, что сделал ты в этой жизни, чтобы называть труд других людей дерьмом?

У меня дома лежит powerbook 94 года выпуска. Работает без сбоев, как часы, активно использовался с моменты выпуска по настоящий день. У меня язык не поворачивается назвать этот бук дерьмом.

>Вы меня с кем-то путаете:) Я как раз всё время здесь говорил, что >вкус/предпочтения/etc. формальной логикой не описываются:)

Наверное путаю, я вообще тоже самое хотел показать :) Но вот с другой стороны проведите эксперимент, посчитайте время которое вам требуется для выбора пункта меню в приложении на Mac, KDE, WinXP. И сравните данные с расчётными, которые можно получить по формуле в книге Раскина.

>После отключения большого количества ненужных служб XP занимает 50-60 метров, столько же, сколько и 2k.

У меня на стареньком ноуте - 48Мб жрёт. Никаких XPlite и т.п. извращений не гонял, обычная Corp версия с остановленными ненужными службами :) ClarType, всякие тени для мышей и меню и т.п. - включены. На 233MMX всё летает :)

2sigill:

>посчитайте время которое вам требуется для выбора пункта меню в приложении на Mac, KDE, WinXP

Посчитать можно, но делать вывод из этого глупо:

1) Если это одно приложение, в любой системе время будет одинаково:)

2) Если разные приложения, то сравнивать некорретно

3) У меня неодинаковы практические навыки и привычки работы на этих трёх системах, так что победит та, которую я чаще использую

Субъективность "соц. опросов" как раз заключается в том, что эти опросы проводятся среди людей с УЖЕ сформировавшимися привычками и навыками.

Чувствуется недавний выпускник приматематизированного ВУЗа, судя по тупой упертости, московского. Так вот. Методики медицинских клинических исследований практически не отличаются от метдик исследований по эргономике. И Mac или KDE тут совсем ни при чем. Это собственно понятно, потому что изучают они одно и тоже: бессознательную реакцию организма на внешнее воздействие.

2Igor_FF:

>Методики медицинских клинических исследований практически не отличаются от метдик исследований по эргономике.

пионэр?:)

Я в этом и не сомневался. Учиться, пионер, надо, учиться. Тогда и не будет довольно глупых сомнений по поводу правил построения UI.

2Igor_FF:

Курсы скорочтения прошёл? читаешь "через слово"?:)

>Методики медицинских клинических исследований практически не отличаются от метдик исследований по эргономике.

Что общего между соц.опросами и клиническими исследованиями?:)

>потому что изучают они одно и тоже

Псевдонаука социология и медицина?:)

2 Led

>Посчитать можно, но делать вывод из этого глупо:

Так как вывод cделал ты, и в правду глупо :)

>1) Если это одно приложение, в любой системе время будет одинаково:)

В разных системах у одни и тех же приложений, может быть разный интерфейс. Что то логикой у тебя не пахнет :)

В Макинтоше, меню у программ находиться в _самом_ верху экрана и оно геометрически больше. В Win и KDE оно находиться в окне приложения под заголовком обрамления окна и оно по размерам меньше. Соотвественно навести мышь быстрее в Маке, Раскин это показывает рассчитывая время. Формулы прилагаются :)

>3) У меня неодинаковы практические навыки и привычки работы на этих >трёх системах, так что победит та, которую я чаще использую

см. выше

>Субъективность "соц. опросов" как раз заключается в том, что эти >опросы проводятся среди людей с УЖЕ сформировавшимися привычками и >навыками.

Про соц. опросы речи нет, дело в особенностях человеской особи :)

Ясно, что единственно интуитивно понятный интерфейс это материнская грудь, а всему остальному надо учиться. Но речь идёт о том чтобы создавая интерйейс учитывать особенности человека, предметной области для которой будет предназначена программа, и.т.д.

> Соотвественно навести мышь быстрее в Маке, Раскин это показывает рассчитывая время. Формулы прилагаются :)

А про хоткеи что Раскин пишет? С формулами только.

2sigill:

>В Макинтоше, меню у программ находиться в _самом_ верху экрана и оно геометрически больше. В Win и KDE оно находиться в окне приложения под заголовком обрамления окна и оно по размерам меньше.

Ты рассуждаешь о вещах, о которых имеешь отдалённое представление: в КДЕ меню такого размера, как я захочу, обрамление - такое как я хочу или его вобще нет, меню находится или в окне или в "самом верху экрана":)

А почитай книжку, вместо того чтобы спрашивать. Пишет он там и про хоткеи и данные для расчёта даст, чтобы посчитать сколько времени потребуется на нажатие той или иной комбинации клавиш.

2anonymous:

>А про хоткеи что Раскин пишет?

Запоминать хоткеи - неэргономично: кнопок слишком много:) и буквы учить, чтобы уметь читать тоже неэргономично и сложно - нужно смотреть фильмы и комиксы без надписей:) А ещё иероглифы (иконки) удобнее, чем буквы (CLI):)))

> А почитай книжку, вместо того чтобы спрашивать.

Т.е. сам ты книжку не читал и ответить не можешь?

> Пишет он там и про хоткеи и данные для расчёта даст, чтобы посчитать сколько времени потребуется на нажатие той или иной комбинации клавиш.

Ну так как? Что быстрее?

2 Led

Я знаю что в KDE, можно убрать обрамление, знаю что можно задать размер меню. Незнаю только как меню всех K-приложений размешать на широкой верхней панели, не видел ни разу что такое возможно. А то оно внутри окон приложений рисуется. А что сделать в WinXP? Может ты сам просто не видел MacOS? :)

Читал, просто по твоей манере общаться, вижу что тебе не интересно знать ответ. А потакать анонимусам не собираюсь :)

Дык когда этот кде4 выйдет-то? И будет ли оно в слаке-11?

Простите, не хотел оскорбить ваши религиозные чувства.

Странно, а я думал все знают, что KDE 4.0 for Gentoo only. Ждем ебилдов.

2 Led

>Запоминать хоткеи - неэргономично: кнопок слишком много:) и буквы >учить, чтобы уметь читать тоже неэргономично и сложно - нужно смотреть >фильмы и комиксы без надписей:) А ещё иероглифы (иконки) удобнее, чем >буквы (CLI):)))

Практически с точностью до наоборот. А вообще кстати показательно, не читал, но додумываю -- не красиво, не красиво. Кстати в маке хоткеи мне коазались очень удобными.

>> А потакать анонимусам не собираюсь

Все равно звезду не получишь. Можешь не стелиться.

Я и не стелюсь, перед тобой хамло. Оно мне не надо :)

>> Кстати в маке хоткеи мне коазались очень удобными.

В оффтопике они тож нехило катят. Особенно в тотале.

>> Я и не стелюсь, перед тобой хамло. Оно мне не надо :)

Стелешься ты перед модерами. А, "хамло", издержки твоей невоспитанности. Я совершенно другой анонимус.

2sigill:

>Я знаю что в KDE, можно убрать обрамление, знаю что можно задать размер меню.

Раз знаешь, тогда почему говоришь, что нельзя?

> Незнаю только как меню всех K-приложений размешать на широкой верхней панели, не видел ни разу что такое возможно.

"Не видел", не значит, что нельзя, это значит только, что не знаешь.

Я не знаю, почему этим редко пользуются... Может просто не так уж это и удобно? По крайней мере, я в этом преимуществ не заметил: "большие приложения" у меня на одельных дектопах на весь экран, "маленькие" (типа IM-клиент) - в трее свёрнуты (зачем мне чтобы его меню постоянно висело перед глазами?). По мне так меню в окне удобнее. Потому как я не путаюсь какое меню к какому приложению относится. Поэтому и скептически отношусь к подобному чтиву (ну не хочу я переучиваться только потому, что Раскин сказал, что так мне удобнее:)) Хотя это только моё ИМХО (да и не только моё) - никому я его не навязываю - работайте как удобно ВАМ и не учите меня как удобно МНЕ:) Далеко не всегда то, что "интуитивно понятнее" лучше и не должно быть альтернативы: не смотря на наличие худ. фильмов (в том числе и хороших), я не перестану читать книги, в том числе и бумажные (не смотря на то, что там нет гипертекста и нужную главу я буду искать "очень неэргономично" - через оглавление и номера страниц)

2sigill:

>Практически с точностью до наоборот.

Я же не вам отвечал, да смайликов понаставил. я то знаю, что с "точностью до наоборот":)

>Кстати в маке хоткеи мне коазались очень удобными.

В маке удобные, а в КДЕ - ЛЮБЫЕ (какие не только мне покажутся удобными):)

господа Я, sigill и Igor_FF.

Я не понимаю чего мы расстилаемся перед этим бараном Led'ом ? Человек явно не понимает что это вообще такое - юзабилити. Никогда не проектировал интерфейсы. Может, писал что-нибудь по принципу тяп-ляп, лишь бы было. По его собственному признанию - если пользователю надо, он разберётся. Все его аргументы - это типа "мне не нравится, поэтому это не правильно".

2Led: подрасти сначала и напиши 5-6 крупных проектов, потом будешь распрягать по то, какой интерфейс правильный, а какой нет. Ты уже, мне кажется, достаточно продемонстрировал своё незнание и необразованность (хоткеи, меню ...), тебе пора уже успокоиться.

>> я не перестану читать книги, в том числе и бумажные

Эт точно! Хуже нет читать с экрана тем более художественную литературу. Хотя иногда и приходится, за неименией оной в родной бумажной ипостаси. Где можно с удобством развалившись на диванчике...