> Radeon 9200
поддерживаю!

> и похрнеу мне дрова ati - хвататет родных Xовых

Как, UT2004 летает? =)

Ничего, выйдет Doom3 линуховый, еще не то будет...

>XML нужен для ускорения работы всей системы. Вместо того чтобы пихать как это винды делают графику в ядро, можно туда поместить xml. Плюс еще хорошо бы поддержку Java. Тогда драйвера можно будет писать на java. Это будет быстро писаться, безглючно и производительность пусть и не экстремальная, но максимум процентов на 5-10 упадёт, зато стандартно и хорошо всем производителям и пользователям.

Я от смеха чуть со стула не упал =)))

>вот чтоб не было "как обычно" нужен единый API/ABI для драйверов.

Допустим, вроде бы это и хорошо, и не тормозит с одной стороны ничего, только проталкивает линукс на десктопы - ладно.

Линус сказал - "Они ничего для меня не делают и Я тоже не буду", то есть производители ничего не вносят в ядро (в виде сырцов), то и АПИ им не будет - вроде как тоже верно?

С другой стороны тормозит - АПИ == ограничения.

В другом же случае ИМХО чтобы выбрать `золотую половину' надо пересматривать сруктуру ядра.

Вообщем не все так однозначно на самом то деле.

> UT2004 летает?
не знаю, я кроме маджонга ни во что не играю.:-)

they have no intellect, so they were given intellectual freedom

> мля. до тебя всё никак не доходит, что свободное ПО - это прежде всего свобода _выбора_.

Вот что мне интересно... Почему никто не жалуется, что есть только один gcc? Только один LaTeX? Как же так -- ведь никакой свободы выбора!

> Если бы не было бзди, линуха и прочего - уже сейчас ты сидел бы на сертифицированном железе с сертифицированной ОС (угадай какой)

Solaris? QNX? Или, может быть, VMS? :)

P.S.

Freedom is only a hallucination

That waits on the edge of a distant horizon,

We are all strangers in global illusion

Wanting and needing impossible heaven.

(C) Anathema

тогда ответ в лоб

> Тогда вопрос в лоб: чью видюху лучше брать под Linux?

Matrox. Если же хочется поиграться, то надо брать не Linux.

Linux нужен стандартный интерфейс с драйверами?

>К примеру, приведено негативное мнение Линуса Торвальдса по этому вопросу, а также других специалистов с другими мнениями.

Линус породил Linux, Линус его и убьёт.

2 Администрация Linux.Org.Ru : Может быть имеет смысл поставить этот вопрос на голосование? :) Чисто из спортивного интереса.

про дистроклепателей

> в конце концов линус будет кем-нибудь из дистроителей послан на... и будет написан HAL

Тогда им и Linux придется послать туда же, по принципу don't comment or patch bad code, rewrite it. Я не знаю, хватит ли у них $$, чтоб с нуля писать новое [UNIX-like] ядро (или не с нуля, а с Mach, по устоявшейся традиции :)), а потом перенести под него весь GNU userland (тоже не так просто, как может показаться, см. Debian/kFreeBSD).

Потому, как мне кажется, они просто отвесят хороших люлей Линусу и прочей красноглазой братии, и он таки или напишет HAL, или пойдет мести улицы.

>Потому, как мне кажется, они просто отвесят хороших люлей Линусу и прочей красноглазой братии, и он таки или напишет HAL,

А позволят ли Линусу амбиции? Ведь ещё старик Таненбаум спорил с Линусом на предмет монолитности. А воз и ныне там.

>или пойдет мести улицы.

Пока есть фанатики - вряд ли.

в мире есть царь, этот царь беспощаден, голод — названье ему.

> А позволят ли Линусу амбиции? Ведь ещё старик Таненбаум спорил с Линусом на предмет монолитности.

А RH и SuSE спорить не будут, просто бабок и не дадут -- и все.

надо понимать о какой свободе идет речь

>> мля. до тебя всё никак не доходит, что свободное ПО - это прежде всего свобода _выбора_.

>Вот что мне интересно... Почему никто не жалуется, что есть только один gcc? Только один LaTeX?
>Как же так -- ведь никакой свободы выбора!

Потому что ты блин не понимаешь о какой свободе идет речь.
Речь не о возможности недоразвитого юзера запустить другой компилятор(наличие выбора),
а о свободе мужика(программита) "с яйцами", взять и что-либо
поменять в том же gcc если что-то не нравится, и использовать ПО
после изменения как хочешь на скольки угодно компах(а не сколько в
лицензии прописано), отдавать изменения друзьям, делать свой
компилятор на базе имеющегося при желании.


Кроме мужика "с яйцами" это также Свобода для мужика с Баксами -
он может заплатить любым (по своему выбору) мужикам "с яйцами"
чтобы они сделали любые необходимые изменения в софт, и потом делать
с этим софтом почти все что угодно(в случае GPL)
В случае closed Software мужик с баксами должен договариватся
только с 1 фирмой которая может послать его на хер или потребовать
в 100 раз больше денег, или эту фирму купили конкуренты и посылают
на хер принципиально, или она разорилась давно, или они готовы
сделать заказ но только через 4 месяца а надо гораздо быстрей,
или у них нет таких грамотных специалистов которых можно нанять на стороне
короче и у мужика с бабками тоже гораздо меньше свободы.

Наличие выбора для недоразвитого юзера в OpenSourse - это следствие
1) свободы мужиков с яйцами и
2) мужиков с баксами которые платят некоторым мужикам я яйцами.

Дешевле и быстрее утащить. Пока ты структуру разрюхаешь, пока пробный чип сделаешь, пока производственный процесс отладишь...

Опухнешь.

Это работает в случае с ti, но не работает в случае mx.

:)

Отключи просмотр фото :)

Неудивительно - нвидиа не дает спецификации

маразм крепчал

> а о свободе мужика(программита) "с яйцами", взять и что-либо поменять в том же gcc

Пока что из этой свободы получилось только говнище gcc-2.96

> если что-то не нравится, и использовать ПО после изменения как хочешь на скольки угодно компах

Нет, не как хочешь. Отдавать исходники придется.

> В случае closed Software мужик с баксами должен договариватся только с 1 фирмой которая может послать его на хер или потребовать в 100 раз больше денег

Фирма, которая ТАК ведет дела, долго не протянет.

> Наличие выбора для недоразвитого юзера в OpenSourse

%s/OpenSourse/open-source/g

... это следствие хорошего урожая cannabis sativa

про голосование

> 2 Администрация Linux.Org.Ru : Может быть имеет смысл поставить этот вопрос на голосование? :) Чисто из спортивного интереса.

Ага, а давайте еще поставим на голосование уравнение Шредингера!

> Удивительно, но в мерзкоглючной винде все без исходников, но граблей с дровами особых не наблюдается - да, они бывают, но это скорее исключение, чем правило.

В сад - у меня GeForce2MX400 под Win98SE2 вообще драва не брала, не говоря про интегрированный звук.

Что мешает ATI и NVidia сделать нормальные открытые дрова? Пока они "оптимизмруют" дрова для разных приложений (которые сравнивают скорость), и патчат их под разные игрушки, пока и будет у них закрытая фигня, которую они не захотят открыть, сохряняя методы "конкурентной борьбы" и меряясь разницей в 2-5fps в разных игрушках.

>В сад - у меня GeForce2MX400 под Win98SE2 вообще драва не брала, не говоря про интегрированный звук.

либо у тебя руки кривые либо китайское нонеймовское железо.

вы говорите не о свободе выбора, а о свободе ПО самого по себе. эта "свобода" со свободой выбора не имеет ничего общего и основному большинству пользователей нафиг не нужна.

Вопрос сбоку ;)

А почему?

Не стоит. Результаты, боюсь, печальные будут.

Ага ;) Прикидываю результаты опроса:

80% А что это?

10% Не верю!

4% Верю, но понять не могу.

1% Я Шредингер.

Matrox 1) не гонятся за fps'-ами, у них другая цель (качественное 2D при высоких разрешениях), 2) не дают китайцам издеваться над своими GPU.

Соответственно новые чипы не плодятся, как кролики, потому community успевает слабать драйвера.

P.S.

Если не нужно шибко навороченых игрушек, то Matrox (IMHO), и под offtopic очень неплохой вариант.

> 80% А что это?

> 10% Не верю!

> 4% Верю, но понять не могу.

> 1% Я Шредингер.

1/sqrt(2)|верю, но понять не могу> + 1/sqrt(2) |Я Шредингер>

:)

>Если не нужно шибко навороченых игрушек, то Matrox (IMHO), и под offtopic очень неплохой вариант.

Где бы его найти еще, этот Matrox. А ATi тоже неплохие карты делала (те что made by ATi), пока китайцы не вмешались.

>> а о свободе мужика(программита) "с яйцами", взять и что-либо поменять в том же gcc
> Пока что из этой свободы получилось только говнище gcc-2.96

Кретин!!! Из этой свободы получился Linux 2.4.25, 2.4.26, 2.4.27, 2.6.8 и так далее; gcc 3.3, 3.4 , и еще миллион другого GPL софта.

>> если что-то не нравится, и использовать ПО после изменения как хочешь на скольки угодно компах
> Нет, не как хочешь. Отдавать исходники придется.
Неправильно, если используешь для себя можно ничего не отдавать.
А вообще GPL - это Почти все что угодно.

>> В случае closed Software мужик с баксами должен договариватся только с 1 фирмой которая может послать его на хер или потребовать в 100 раз больше денег
> Фирма, которая ТАК ведет дела, долго не протянет.
Разговор не о том какая фирма сколько протянет, а о том что можно обламатся по различным причинам даже имея деньги.

>Дешевле и быстрее утащить. Пока ты структуру разрюхаешь, пока пробный чип сделаешь, пока производственный процесс отладишь...

Дык, о чём и речь =)

Oldthink unbellyfeel Ingsoc

>> Пока что из этой свободы получилось только говнище gcc-2.96

> Кретин!!!

Кто?

> Из этой свободы получился Linux 2.4.25, 2.4.26, 2.4.27,

При чем тут Linux 2.4.25? Его пейсали Линус и иже с ним...

> gcc 3.3, 3.4

Снова таки, писали его грамотные (более-менее) люди, а не всякая пЫонерия со всей планеты, рассылающая левые патчи.

> Неправильно, если используешь для себя можно ничего не отдавать.

А как же свобода?

> а о том что можно обламатся по различным причинам даже имея деньги.

Запросто можно, в основном -- по причине отсутствия головного мозга. Только тут поможет не GPL, а биореактор им. Луговского.

>> Из этой свободы получился Linux 2.4.25, 2.4.26, 2.4.27,
>При чем тут Linux 2.4.25? Его пейсали Линус и иже с ним...
А почему ты думаешь все эти "и иже с ним" работают с ним ? - потому что код свободный(GPL)
А ты поинтересовался сколько там работы людей "со всей планеты"? больше 10 процентов!

> а не всякая пЫонерия со всей планеты, рассылающая левые патчи.
Всякая пионерия живет на linux.org.ru и болтает. Это кстати серьезно.
А по всему миру окромя пионеров живут десятки тысяч талантливых программистов которые присылают Линусу и другим рульные патчи.

>> Неправильно, если используешь для себя можно ничего не отдавать.
>А как же свобода?
Почитай GPL, подумай чтоли
Это часть предоставляемой свободы - использовать для себя как угодно.

Oldthink unbellyfeel Ingsoc

> А ты поинтересовался сколько там работы людей "со всей планеты"? больше 10 процентов!

Угу, шлют всякое spaghetti и мешают [хоть что-то] соображающим людям работать (см. недавний flame на lkml по поводу "дыры" в TCP/IP).

> А по всему миру окромя пионеров живут десятки тысяч талантливых программистов

Кто ж спорит? Solaris, VMS, QNX, NT не с неба ж свалились...

> Почитай GPL, подумай чтоли

Прочитал, и подумал. GPL -- жлобовская лицензия, а в применении к библиотекам -- так и вовсе шкуродерство.

Спрашивается, какого черта я не могу выложить бинарники, слинкиованные с GPL и коммерческими библиотеками? Куда делась свобода выбора, а? Где стремление к сотрудничеству, о котором так долго и нудно вещает партия^H^H^H^H^H^H RMS?

> Это часть предоставляемой свободы - использовать для себя как угодно.

Такую "свободу" предоставляет и m$ EULA (за определенную плату); еще не хватало, чтоб какие-то мудаки указывали мне, что при использовании их поделия я должен прыгать на левой ноге, почесывая ухо правой пяткой...

Не используй. Вон *BSD рядом. И форум у них свой есть - сидел бы там и было бы тебе счастье.

"свобода от" vs "свобода ДЛЯ"

> Не используй.

Ага, я понял, какой "свободой" гордятся комуняки от IT: свободой НЕ использовать GNUтую софтину.

Такую "свободу" я понимаю как нечто безусловное, ее отсутствие -- это уже похлеще Ingsoc'-а будет...

> Вон *BSD рядом.

Да, а пораскинуть мозгами, КОМУ же выгодна грызня *BSD и GNU, видать, не судьба...

P.S.

Или Вы таки в m$ работаете, да? Бо словечки понадерганы прямиком из m$'-овской агитки...

>> Не используй.

>Ага, я понял, какой "свободой" гордятся комуняки от IT: свободой НЕ использовать GNUтую софтину.

Валерия Ильинишна Новодворская???!!! Это Вы? =)

Причем здесь коммуняки? Юзаешь результаты _ЧУЖОГО_ труда - будь добр выложить результат _СВОЕГО_ труда. Не хочешь выкладывать - не _ЮЗАЙ_ _РЕЗУЛЬТАТЫ_ _ЧУЖОГО_. Самая справедливая лицензия из всех =)

про справедливость...

> Валерия Ильинишна Новодворская???!!!

Не, я не Валерия Ильинишна... Поместить изображение своей рожи, что ль, а то задолбался отвечать на подобные вопросы...

> Юзаешь результаты _ЧУЖОГО_ труда - будь добр выложить результат _СВОЕГО_ труда. Не хочешь выкладывать - не _ЮЗАЙ_ _РЕЗУЛЬТАТЫ_ _ЧУЖОГО_. Самая справедливая лицензия из всех =)

Пользуешь результаты чужого труда -- будь добр заплатить. Не хочешь платить -- не пользуй. Самая справедливая лицензия из всех. m$ EULA. :)

P.S.

Вопрос не о том был, вопрос (в частности) был: какого черта нельзя раздавать бинарники, использующие библиотеки с GNUтой и какой-то другой (BSD, например) лицензией, и кто устраивает этот геморрой? Кому от него легче жить? Пользователям? Программерам? Дистроклепателям? Где тут пресловутая свобода?

Лучшее, что сделало GNU сообщество, это семейство компиляторов.

Народ, вы кстати слышали что Linux Standard Base (LSB) 2.0 будут поддерживать Mandrakesoft, Novell SuSE Linux, Red Flag, Red Hat oder Turbolinux. Так что пусть Торвальдс занимаеться кернелом, а за конечный результат десктопа должны отвечать дистростроители имхо, они отвественны перед юзером, вообще по сути Линукс должен был бы быть как IBM-PC, то есть например: чтоб сборка из сорцов шла со стандартными системными дерикториями или тот же самый Xfree который не дружет с 3D, хех DRI и дрова от NVIDIA просто по качеству не дотягивают с аналогичными в винде :)
Вообщем, пока Линукс не начнут как десктопную Ось делать ничего не измениться
Зы. Сам юзаю Линукс и винды, так как в одной есть что то чего в другой нет

> какого черта нельзя раздавать бинарники, использующие библиотеки с
> GNUтой и какой-то другой (BSD, например) лицензией
Можно. Твой бинарник идет под БСД, а вместе с ним библиотека под GPL.

> и кто устраивает этот геморрой? Кому от него легче жить?
> Пользователям? Программерам? Дистроклепателям? Где тут пресловутая свобода?
GPL - полная свобода внутри свободного сообщества(софта GPL/BSD/etc).
И не-полная (но при этом очень большая) свобода для коммерчиского использования.
Почему? - Чтобы защитится от этих комерческих фирм, чтобы они не могли нашу долю на рынке
(а значит и нашу свободу!) замочить с помощью нашего же софта.

То есть GPL нашим потенциальным противникам предлагает сотрудничать
и не дает боротся с нами взяв наш софт.(только свой)
- в этом защита нашей свободы!

>Ведь ещё старик Таненбаум спорил с Линусом на предмет монолитности.

Кстати, в последней редакции своей книжки про операционные системы он уже не так категорично за микроядро выступает. Книги под рукой нет, но что-то там было вроде того, что монолитное ядро мол тоже имеет право на существование и кое-где лучше микроядра.

> Неудивительно - нвидиа не дает спецификации

Я где-то читал на эту тему ответ деятеля из Nvidia в том духе, что они мол и не против бы, но там не только чисто нвидиевский код в тех драйверах, а есть ещё всякие коммерческие секреты сторонних фирм.

> Спрашивается, какого черта я не могу выложить бинарники, слинкиованные с GPL и коммерческими библиотеками?

Статически слинкованные? Если так, то тогда получится, что в одной упряжке ты держишь и GPL и проприетарный код. Вполне тогда логично, что его нельзя выложить. Это сделано, чтобы проприетарщики не юзали GPL ный код.

<Статически слинкованные? Если так, то тогда получится, что в одной упряжке ты держишь и GPL и проприетарный код. Вполне тогда логично, что его нельзя выложить. Это сделано, чтобы проприетарщики не юзали GPL ный код.>
На самом деле можно проприетарный код с Линуксом смешивать , всё просто называешь Ось типа "Пупкин ОС" base on GNU Linux и всё Gnu-тое software пишешь на отдельные сд а всё комерческое на другое. Ведь в GPL-е написано если делаешь изменения в GPL софте то поделись, а допустим что софт был разработан вне GPl лицензии. То есть имхо некоторые части Оси будут открыты GPl , а те части которые были разработы самостаятельно вне GPl лицензии могу распространяться по какой либо другой $ и учитывая что имя линукс в название системы лишь косвенно используеться, это автоматически и защищает права автора комерчской части системы.
И как этог
1. Юзеры рады, поскольку получают проверенную и стабильную базу драйверов (хех в бинарной форме естественно)
2. Девелоперы не должны особо сильно голову ломать над API
3. GPl программы и исходной код остаються открытыми.
То есть речь идёт о полу открытой модели разработки, где критические части решаються засчёт open source community, а другие в плане удобства для юзеров делаються закрыто так как это главный минус сегодняшнего юникса.
Вообщем , мысли вслух

>Xfree который не дружет с 3D, хех DRI и дрова от NVIDIA просто по качеству не дотягивают с аналогичными в винде :) и дрова от NVIDIA просто по качеству не дотягивают с аналогичными в винде :)

Вот с этого момента поподробнее, с аргументацией, связно, четко, с расставлением точек и запятых (мы тут не шифровальщики).

Я так понимаю, что если у меня в виндах третий дум показывает на некоторое количество кадров больше, чем линуксе под cedega, то это проблемы cedega, а графическая подсистема на том же уровне.

Это по поводу качества драйверов.

Теперь по поводу "не дружИт с 3D" - это еще что за хрень? Поставь дрова и все дружит. Или предлагаешь подо все дрова с 3D таскать? Даже винда так не делает.

А вот этого "хех DRI" я вообще не понял - это ты о чем?

<Xfree который не дружет с 3D, хех DRI и дрова от NVIDIA просто по качеству не дотягивают с аналогичными в винде :)>
Ну надо начинать с того, что дрова нвидиа нужно в Линуксе прикручивать
init 3
install script от Nvidia плюс исходники ядра
sax2 или xconfig в других дистрах
ну и потом ещё править XF86Config
Section "DRI"
Group "video"
Mode 0666
EndSection
тебе это о чём то говорит ?
Для обычного пользователя (читать как геймер), это может быть конкретной проблемой поскольку нужно знать про /etc/X11/XF86Config
так как после изменения данной секции и происходит настоящия активация 3D поддержки. :)
В виндах установка дров занимает не больше минуты, также устанавливаються дополнительные тулзы по разгону и контроля за видео и тв каналами, jackill пожалуйста покажи мне такое от Nvidia в Линуксе.
То есть пользователь виндов получает больше возможностей чем пользователь Линукса который вунужден из-за дистростроитеей дополнительно прикручивать 3D поддержку :)
Вот о чём действительно стоит подумать, о прозводетелсности интересно говорить тогда когда уже есть готовый результат настройки со всякими примочками.
Про эмуляторы: у меня есть игра которая не портирована для Линукса , хех например Republic the Revolution http://www.transgaming.com/gamepage.php?gameid=1002 и которая не работает с Cedega и прочими версиями wine и даже если её получиться запустить то тормоза будут гарантированы(хех оптимальное требования у игры 640 мб оперативки и 128 mb видео.)
Тем более не нужно забывать что DirectX всё ещё под контролем M$ и развитие Линукса в этом плане ешё не дошло до ощутимого рузультата, хех OpenGL рулез вот только надо убедить в этом game девелоперов
<Или предлагаешь подо все дрова с 3D таскать? Даже винда так не делает.>
Нет я предлагаю пойти на компромисс с комерчиским железятниками (Nvidia и ATI) и делать полу-закрытый Xfree где можно беспроблемно интегрировать бинарники от закрытых проектов, понятное дело эта идея не всем понравиться , но тогда какая возможность у Линукса стать реальной декстопной осей, хм в этом плане есть конкретные сомнения.
Опять же всё что делается GPL разработчиками должно оставаться свободным, но почему нельзя использовать смешанные варианты разработки ?
В этом плане можно привести сравнения только лишь с персональным компьютером , где существуют открытые стандарты ( PCI , AGP , ISA, IDE и пр.) и производители железа не обязаны выкладывать свои &#8220;секреты&#8221; , думаю тоже самое можно сделать и с Линуксом, 6)
Под конец скажу, что Линукс служит реальной альтернативой M$ подделкам, думаю народ слышал что M$ Windoze потеряла свой статус как стабильной оси среди обычных пользователей http://www.theregister.co.uk/2004/08/17/xp_sp2_glitches/ .
Продолжение следует

Ссорри, только заметил!
АПИ, неплохо, но лучше дрова в ядре =)
Удобоваримей =)

Эх, либо я не дочитал где, а есть ли в Линухе
cvsup?


Что-то типа cvsup ...
portupgrade?


Просьба без флейма по поводу БСД,
просто судьба заставила залезть в РХ90,
В общем не жалею, но обновляться, просто страшно!
Как удовлетворить все зависимости?

А есть слухи, что выйдет?
Вся надежда на Совлочь =)

> Oldthink unbellyfeel Ingsoc

Doubleplusgood. Orthodoxthinked.

Newspeak - архиинтересный язык.

Если честно, я не понимаю, почему nvidia не выпустит, например, nvpanel под линуха (или как оно там зовется), почему ее инсталятор не может тупо пропарсить конфиг и nv поменять на nvidia, добавив соответствующие пункты в настройки.