Microsoft: Open Source ПО слишком сложное

>> Slackware?

>Ну и как мне обновить Слаку 5-и летней давности ?

init 1 slackpkg update slackpkg update-all

> init 1 slackpkg update slackpkg update-all

init 1

slackpkg update

slackpkg upgrade-all

> тетке-оператору АЗС где-нибудь на дороге бобруйск-б.кащенко

тётке-опертору положена голая система с полным запретом на что то отличающееся от запуска основной рабочей программы. а лучше терминал на центраольный сервер.

решение должно соотвествовать решаемым задачам.

> Круто, твое руководсто ЛОР читает? ;)

Угу :-)

>> 2 lenin

>> /* Microsoft Windows действительно довольно сложная штука. В освоении и понимании. Линукс гораздо проще в освоении и концептульно более понятен. */

>> Ne nado lja-lja. Ty posmotri kak vygljadit programma na GTK, gde kazhdoe imja funkzii zanimaet pol-ekrana, i kak vygljadit programma na Win32.

А какое отношение имеет гтк к линуксу? оно и под виндой тож работает. и много еще где...

От Loki - нативные.

> тётке-опертору положена голая система с полным запретом на что то отличающееся от запуска основной рабочей программы.

Согласен. Вот только как обновлять программу, если у нее "обновлялка" в пакетном режиме работать не способна? Кстати и программа не микрософтом писаная - через SUS не обновится. Был бы там линукс - было бы просто: воткнул флэшку, скрипт подхватился, пакеты новые затянул, поставил, конфиги восстановил/обновил (sed/perl/patch наше все). А вот с виндой все не так просто.

> а лучше терминал на центраольный сервер.

Ты сам понял какую чушь сказал? Рассмотрим для примера ту же АЗС.

1. Система отпуска должна определять из какой калонка и какого резервуара заливать топливо и информировать об остатках. То есть она должна иметь контакт с локальным оборудованием. Ладно - проборос датчиков по сети на сервер мы положим реализовать могли бы, но:

2. Система должна работать и при отсутствии связи. Связи может и совсем не быть, кстати - типичная заправка в глубинке не на главной дороге, например.

3. Связь может быть чрезвычайно медленной для терминалки - например, в России нередко на канале больше 19600 скорость не поднимается (и 19600 - это еще хорошо).

Так что терминальные решения отпадают сразу. А винды кстатти "ложатся" очень часто в таких местах - и народ уже подумывает о создании "супердискеты", с которой загрузился - и бац! Всоостановилась архивная копия венды без всяких нажатий кнопок пользователем.

Внимательно читаем условия задачи: не "установить", а "обновить".

от локи они native :)

> разницу в цене оцени :) а с дебианом проще: vi /etc/apt/sources.list apt-get update apt-get dist-upgrade

нашел чем выпендриться?

vi /etc/slackpkg/mirrors

slackpkg update

slackpkg upgrade-all

> Круто, твое руководсто ЛОР читает? ;)

Оно еще и пишет... :)

> Внимательно читаем условия задачи: не "установить", а "обновить".

Виндузятники не знают, что обновлять можно не только систему, но и прикладной софт :-)

> Так что терминальные решения отпадают сразу. А винды кстатти "ложатся" очень часто в таких местах - и народ уже подумывает о создании "супердискеты", с которой загрузился - и бац! Всоостановилась архивная копия венды без всяких нажатий кнопок пользователем.

Почему бы в таком случае не воспользоваться Windows XP Embedded?

>> До фига получается, на амд64 не должно быть больше 600-700кб.

а если еще пострипать...

> Почему бы в таком случае не воспользоваться Windows XP Embedded?

А почему просто не воспользоваться Linux? :-)

>> Почему бы в таком случае не воспользоваться Windows XP Embedded?

> А почему просто не воспользоваться Linux? :-)

И потом:

http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=1523278#1524199

;-)

Уж лучше своими силами поддерживать один дистрибутив Linux, чем платить ежегодно достаточно большие суммы в МС, не получая ничего, кроме отсутсвия патчей.

>Проприетарные драйверы для Линукса в любом случае незаконны. Вон
>Novell отказывается.
2Sikon: ну вот про Ерему - я же говорю... Где вы прочли у меня
про проприетарные драйвера? Для Linux они выходят под GPL, но это
не имеет отношения к делу.


>Что касается разработок, linux разумеется не разрабатывался как ОС для 
>комерческой разработки, исходный код всегда являлся базой, открытое ПО 
>которое гоняется за поддержкой в разные дистрибутивы, =) по моему 
>скромному разумению, не включено в эти самые дистры, потому как если бы 
>компания RH скажем захотела бы включить, то соответственно бинарные 
>пакеты были бы пропущены через данного дистрибьютера системы. Так что 
>попытаться прыгнуть выше своей головы разумеется в этом плане не 
>получится у компании :) остается взять курс на дистрибутив в котором 
>это "чудо" будет работать по заявлениям авторов ну и оставить исходник 
>для того чтобы другие смогли включит данный продукт в свой дистрибутив.
2dnt: ваши положения предполагают, что ОС является самоцелью и 
разработчики пишут ПО для удовлетворения нужд ОС, но это не так -
в конечном счете люди решают свои задачи на компьютерах и решение
задачи всегда будет стоять на первом месте - все остальное идеологии,
красивости - конечно важно, но лишь потом. хороший инструмент например
плоскогубцы требует минимум внимания к себе и при этом позволяет
решать определенный круг задач, плоскогубцы которые постоянно
отвлекают (например, постоянно требуют смазки) - плохой инструмент 
и ими пользоваться просто не будут. Плохие плоскогубцы можно разрекламировать
и на короткое время люди кинутся ими пользоватся, но лишь на короткое 
время. Я не провожу прямых паралеллей мкжду плохим инструментом и ОС 
Linux, ситуация в ОС запутаннее конечно же, но в Linux есть проблемы
и чтобы их решить - их надо признать (у Windows своих проблем конечно же полно, но здесь речь идет про Linux), а не занимать страусиную 
позицию: у нас все хорошо - а кто говорит что плохо - тот дурак. 
А по поводу "взять курс на дистрибутив", так и делается, беда только 
в том что, пользователи любят пользоваться разными дистрибутивами -
им же сказали что Linux это свобода - и в результате приходится иметь
дело хотя бы с двумя-тремя у которых новые версии выходят довольно часто - вот и получаем против желания описанные проблемы... 
По поводу "прыгнуть выше головы", вы же понимаете что из ваших слов 
следует? А следует - что порог входя на рынок у Linux выше чем у 
Windows, так как разрабатывать ПО для Linux могут только компании у 
которых есть средства на содержание штата по решению задачи тестирования и подстройки ПО под Linux-зоопарк, для Windows получается
дешевле, проще и результат будет устраивать гораздо большее кол-во пользователей компьютеров. Как вы думаете какую ОС выберут при таких 
условиях?



>>Вот разработчики GTK решили исправить положение дел - заявили 
>>бинарную совместимость
>Это типа жабы решили они сделать что-ли? :) 
2Quasar: Нет, в Java - байткод, а тут объектный - ELF, компилируете
программу например для GTK+2.0.x под Linux-i386 и заявляется что она будет работать без перекомпиляции под Linux-i386 с
GTK+2.2.x 2.4.x 2.6.x и т.д. 

>>В итоге для Linux'а имеем: стороннему разработчику ПО для Linux
>>приходится тратить уйму времени и сил на тестирование и учет всякой 
>>х-ни в зоопарке дистрибутивов и версий вместо того чтобы тратить эти 
>>силы на разработку и улучшение собственного ПО.
>И вместо того, чтобы выбрать Qt или строгую версию GTK, этот выходец 
>из венды будет париться. Или её какую-нибдуь библиотеку.:) 
2Quasar: Мы кажется с вами на брудершафт не пили, но если вам
интересно, то я работаю с Linux с середины 90-ых,
с Windows пришлось столкнутся позднее - через несколько лет только...
А выбор QT или GTK ниcколько не решает проблему - это только GUI -
существует масса других библиотек (в общем весь Linux - отсутствие поддержки бинарной совместимости хотя бы в течении трех
лет) которые ведут к проблемам разработки стороннего ПО для Linux.

Еще один аноним.

> Смех смехом, но апдейты GTK по версиям 2.4 -> 2.5 -> 2.6 -> 2.7 -> 2.8 проходят практически безболезненно, и ничего пересобирать не приходится.

2.10 туда же, а если бинарная по какой-то причине не катит - то по сорцам точно совместимость есть.

>Уж лучше своими силами поддерживать один дистрибутив Linux, чем платить >ежегодно достаточно большие суммы в МС, не получая ничего, кроме >отсутсвия патчей. 2no-dashi: к сожалению выплаты по зарплате за поддержку Linux в России сейчас существенно превосходят лицензионные отчисления Microsoft, вот и получается что Linux ОС для бедных - если зарплаты нищенские - то все хорошо, в противном случае все плохо...

Еще один аноним

> но в Linux есть проблемы и чтобы их решить - их надо признать (у Windows своих проблем конечно же полно, но здесь речь идет про Linux), а не занимать страусиную позицию: у нас все хорошо - а кто говорит что плохо - тот дурак.

А еще более правльно - перестать придумывать и переносить проблемы с венды на линукс, "привычка - не является основанием к действию" (С).

> А по поводу "взять курс на дистрибутив", так и делается, беда только в том что, пользователи любят пользоваться разными дистрибутивами - им же сказали что Linux это свобода - и в результате приходится иметь дело хотя бы с двумя-тремя у которых новые версии выходят довольно часто - вот и получаем против желания описанные проблемы...

Неа, нет проблем, есть POSIX, есть прочие стандарты, а уж если браться писать дрова в ядро - то уж нужно их поддерживать в полном объеме и исключительно для vanilla, а не ориентироваться на дистрибутивы, в которых полядра заменено на свои патчи.

> По поводу "прыгнуть выше головы", вы же понимаете что из ваших слов следует? А следует - что порог входя на рынок у Linux выше чем у Windows, так как разрабатывать ПО для Linux могут только компании у которых есть средства на содержание штата по решению задачи тестирования и подстройки ПО под Linux-зоопарк, для Windows получается дешевле, проще и результат будет устраивать гораздо большее кол-во пользователей компьютеров. Как вы думаете какую ОС выберут при таких условиях?

Конечно же Линукс, а проблема "зоопарков" надумана.

> (в общем весь Linux - отсутствие поддержки бинарной совместимости хотя бы в течении трех лет) которые ведут к проблемам разработки стороннего ПО для Linux.

Зачем? (С) Классика никак не хочет запоминаться - девятый Оракел с его уродским инсталлятором и требования многочисленных -compat и костылей. Бинарная совместимость это, во-первых, windows-way - ибо в условиях открытых сорцов в ней нет смысла, она обеспечивается автоматом, во-вторых, это разведение зоопарка бинарей и полное рассогласование в системе, dll-hell'ы и т.п.

>Коммерческая тайна. Я и так слишком много сказал :-)

>> Круто, твое руководсто ЛОР читает? ;)

>Угу :-)

Угу и Служба Безопасности тоже читает ;)

>Неа, нет проблем, есть POSIX, есть прочие стандарты, а уж если браться >писать дрова в ядро - то уж нужно их поддерживать в полном объеме и >исключительно для vanilla, а не ориентироваться на дистрибутивы, в >которых полядра заменено на свои патчи. >Зачем? (С) Классика никак не хочет запоминаться - девятый Оракел с его >уродским инсталлятором и требования многочисленных -compat и костылей. >Бинарная совместимость это, во-первых, windows-way - ибо в условиях >открытых сорцов в ней нет смысла, она обеспечивается автоматом, >во-вторых, это разведение зоопарка бинарей и полное рассогласование в >системе, dll-hell'ы и т.п 2e: ну вот, нет проблем, говорят же вам что есть проблема, не у вас - у других, но есть, а вы - нет нету. Это знаете ли не дискуссия, так можно до бесконечности есть - нет у меня нету, есть - нет нету ... В общем помяните мои слова, лет через пять (если конечно Linux останется на рынке в должном кол-ве) в Linux будет бинарная совместимость. Эта история напоминает мне ситуацию с офисным пакетом; году этак в 1999/2000 на вопросы про Офис Linuxоиды проговаривали мантру про tex и все такое - как здорово пользоваться не вижу-что-пишу редакторами, а офис не - нахер не нужен - только ламеры пользуются офисами :)

Еще один анаоним.

> Еще один анаоним.

Может, пожалеешь наши глаза и научишься пользоваться форматированием? А то задолбал уже своим хамством в форматировании и недалёкими мыслями. :)

> И ещё дать ссылки на скачивание некоторых библиотек для успешной работы программы! Нафиг! Я вот искал коныертер сегодня для перевода из растрового изображения в ASCII. Нашёл на жабе... 550 KB!!!!!! Да ещё и библиотеку требует качать!!!! Ну нафиг...

http://cimg.sourceforge.net/ Никаких жаб ! В примерах есть конвертер ..

> Еще один анаоним.

Ниасилил.

>А мы всегда пользуемся программой SUS/WSUS. Лучше и нагляднее для обычного Виндового Администратора, привыкшего к корпоративным решениям, управляемым как правило с помощью манипулятора типа Мыщ и Визардов, ещё не придумали. По сравнению с тем же apt/emerge/ports - это сила и мощь 21 века. Зацените сами: http://www.microsoft.com/windowsserversystem/updateservices/default.mspx

>fernik * (*) (08.08.2006 0:08:47)

SUS - ботва
WSUS - уже лучше, но ...
Это блин это же надо такой сделать интерфейс !
Если у тебя одна группа машин и везде одинаковые настройки - все хорошо
Но если групп несколько и требуются разные настройки - настраивается это все через задницу
А скорость работы ?
До WSUS SP1 вообще тормозит безбожно
Начиная с WSUS SP1 работает быстрее - факт

>Вот тебе задача обновить 50 программ на 200 машинах при условии, что дистр не известен. Если будешь возиться более полчаса - тебя не поймут.

lenin, прежде чем что-то писать, перечитай этот свой бред. Что-это за

контора такая, которая не знает, что у нее установлено. И почему

зоопарк дистрибутивов? А тебя они отловили на улице, обновлять

программы, типа ты мимо проходил. Может быть ты и умный, но почему

говоришь глупости, и главное так безапелляционно. Один раз правда тебя

уже фейсом ткнули, ты даже просил, чтобы тебя забанили. Ну думаю,

посдержаннее будет. Время прошло, все забылось.

А может у тебя работа такая, 3.14здеть на LOR-е?

>to all

Какой занудный стал LOR... То ли дело когда был IRSI. И не только он.

Ей богу было интересно читать! И познавательно. А сейчас... Забанили

бы уж lenin-а как-то. А то сказал глупость, и несколько десятков

мужиков доказывают ему (еще достаточно вежливо) что он не прав!

> Бинарная совместимость это, во-первых, windows-way - ибо в условиях открытых сорцов в ней нет смысла, она обеспечивается автоматом

Бугога ! См. выше ваш gcc каждые полгода перестаёт компилить некогда компилдившийся код.

>Бугога ! См. выше ваш gcc каждые полгода перестаёт компилить некогда компилдившийся код.
А нехрен кодить, накомпилдившись всякой дряни :-)

> Бугога ! См. выше ваш gcc каждые полгода перестаёт компилить некогда компилдившийся код.

Гыгыгы, а вот и нехрен писать в стиле пьяного макака, возводя стройные конструкции из костылей вендообразных, стандарты на языки не для того придумывают ;)

>Может, пожалеешь наши глаза и научишься пользоваться форматированием? А
>то задолбал уже своим хамством в форматировании и недалёкими мыслями. :)

А вы переключите весь linux.org.ru в режим только для зарегистрированных
и хамства в форматировании не будет и мысли останутся исключительно
далекие

Еще один аноним.

Комплекс профессионального пророка у еще одного анонима: прийти, "выразить мысль", ждать, когда полетят камни.

Скажу по секрету, ленин - он в микрософт работает. В секретной лаборатории. Они там изучают что и как работает в линуксе, и чем-же он лучше. Пока пользователи не заметили и не ломанулись.

И вот он приходит на лор и говорит "не понимаю этого" (в фигуральном смысле, "это гавно"). Ему говорят "это работает так..." ("это рулит"), "а в виндос вот такие надостатки" ("сасает"). А он наматывает на ус и записывает, и строит генеральный гениальный план улучшения виндос.

Поднажмем, поможем микрософту. Может они и вправду что путное состряпают хоть когда нибудь.

>Ещё победили проблему 2000. Нет такой проблемы. Она надумана.

В стиле Советов - сами проблему придумали и сами же стали ее героически преодолевать.. Настоящий Ленин..

> для QT вообще код чуть ли не телепатическим интерфейсом генерится.

Бесит, кстати. Почему в GTK и wxWidgets компиляция обходится без ритуальных плясок?

>SUS - ботва WSUS - уже лучше, но ... Это блин это же надо такой сделать интерфейс ! Если у тебя одна группа машин и везде одинаковые настройки - все хорошо Но если групп несколько и требуются разные настройки - настраивается это все через задницу А скорость работы ?

Смотреть в сторону SMS 2003 (готовится к выходу SMS 2007).

>Комплекс профессионального пророка у еще одного анонима: прийти, "выразить мысль", ждать, когда полетят камни.
Дело в том, что для реакции высказанная мысль должна "зацепить", задеть за живое. Самый простой способ - выброс кала/газа в нужном направлении. Другие методы сложнее и требуют более гибкого мышления, посему "ниасиливаются". :-)

>Смотреть в сторону SMS 2003 (готовится к выходу SMS 2007).
А он под слакой пойдет? Он на GTK или QT? И сколько километров мышой бежать до функциональности apt-get update && apt-get dist-upgrade ?

> Смотреть в сторону SMS 2003 (готовится к выходу SMS 2007).

Нет, спасибо, дальше WSUS'а ни ногой. А то потом пойдут MOM, SBS, Exchange, и прочие говнопродукты, с которых уже никак не слезешь и придётся брать ещё одну штатную единицу с неплохой зарплатой, которая бы это всё обслуживала и ещё кучу серверов.

> Уж лучше своими силами поддерживать один дистрибутив Linux, чем платить ежегодно достаточно большие суммы в МС, не получая ничего, кроме отсутсвия патчей.

Зависит от зарплаты специалиста по поддержке. А если вдруг не один дистрибутив надо, а пару тройку?

>Зависит от зарплаты специалиста по поддержке. А если вдруг не один дистрибутив надо, а пару тройку?

а если мильон? не пори ерунды.

>>Зависит от зарплаты специалиста по поддержке. А если вдруг не один дистрибутив надо, а пару тройку?

>а если мильон? не пори ерунды

Почитай-ка лучше исходное сообщение и комментарии "того самого анонимуса".

Более того. Для производственного применения генту-убунту не подходят - их хорошо использовать для развода локального болотца/домашнего использования. RedHat-Novell - вАше всё. И отнюдь не бесплатно...

да что ты говориш???

> Более того. Для производственного применения генту-убунту не подходят - их хорошо использовать для развода локального болотца/домашнего использования. RedHat-Novell - вАше всё. И отнюдь не бесплатно...

Дебиан с коммерческой поддержкой-то не подходит?

> >Смотреть в сторону SMS 2003 (готовится к выходу SMS 2007). А он под слакой пойдет? Он на GTK или QT?

Хорош ёрничать. Сначала определись, что тебе надо и для какой платформы.

> И сколько километров мышой бежать до функциональности apt-get update && apt-get dist-upgrade ?

Твой apt-get рядом не валялся по функциональности.

Lenin'а уже нет. Видимо со стыда повесился. Всем отбой ;)

> Развертывание средствами GPO :)

приблизим условия к заявленным автором задачи: 200 машин с неизвестными версиями Windows - 95, 95 osr2, win98 october release, w98 second edition, nt3.5, nt4.0, w2k prof, w2k server, w2k3, XP prof., XP HE. а местами - вообще winme позорный :)

и все это при отсутствии пакетного менеджера.

>Да я не претендую на то что линукс - тру оупенсорс система

что такое "true opensource"? исходники, они либо опен, либо клозед.

> разумеется нет, в частности это факт, что комерческие версии ПО существуют.

open source software может иметь любую лицензию и оставаться при этом open source software.

другой дело - free-as-speech software.

>ваш gcc каждые полгода перестаёт компилить некогда компилдившийся код.

ложь.