Линус Торвальдс о GPL3

> Они додиктуються так, что останеться толпа красноглазиков которая будет орать "лицензия наше фсё", а все остальные перейдут на чтонить другое, где будет работать 3D графика, играть mp3 и т.д.

И что в итоге окажется закрытым?..

>дык если человек, работающий в O.S. проекте против введения дополнительной защиты от коммерциализации проекта, то следовательно он был бы не против (если б мог) проект и закрыть - принесло бы это баблосов.

ты считаешь что это не уменьшило бы популярности Линукса? Кстати вспомни сколько делают те же коммерческие конторы (Red Hat, например) для ядра и всей инфраструктуры. Так что это бы и серьезно замедлило развитие.

Может Линус просто хочет популярности Линукс в массах за счет частичного отказа от идеи чем девственной и непорочной, но одинокой и нужной лишь для развлечения отдельных энтузиастов системы?

>ему ща за то что он делает з/п платят. вот большой вопрос занимался бы если бы не платили.

ну и что? огромная часть разработчиков ядра - наемники.

>а вот насчет "другим дает": его стойкое неприятие всех "наездов" на коммерцию (например обсуждавшееся ранее планы выкинуть закрытые драйвера на помойку), я бы даже сказал не неприятие, а защита, говорит что "другим дает" - лишь вынужденная форма бизнеса, не более :)

теория заговора не опровергаема. давай либо ты прекратишь извлекать сведения из астрала и приведешь конкретные факты либо прекратишь спекулировать на эту тему.

да перечитай JFF. там расписано про опасения сообщества о коммерциализации Линуса в связи переездом в США. И прежде всего в связи с тем как это повлияет на Линукс. на мой взгляд негативного влияния нет. на взгляд сообщества тоже.

а внутренние личные мысли человека - ну так это сам Торвалдсговорил - он хитрая сволочь. главное в любом случае результат. а он есть. и сообщество - а оно есть. зачем домысливать что подумал Торвалдс?

>Учитывая что gpl v3 запрещает ,как я понял, использование стороннего по с закрытым исходным кодом думаю да - пойдет и убьет себя.Об стену.

мля, для высоко коммерческих проектов, был ,есть и останется Solaris. с чего вы взяли, что opensolaris помешает развитию этой ОС? а вот opensolaris под gpl3 - это заявка отбить часть места под солнцем именно у линукса.

>с чего вы взяли, что opensolaris помешает развитию этой ОС? а вот >opensolaris под gpl3 - это заявка отбить часть места под солнцем именно >у линукса.

А зачем еще один линукс? Солярис славится своей стабильностью - зачем ему темпы развития линукса? Да - он хреново работает на дескопе, не лучшее решение на интеловом железе но и хрен с ним. Пусть лучше на тестирование тратят столько же времени как у линукса на прикручивание новых возможностей.

конечно! год назад пофиксили Ping of Death. недавно багу в телнете. может такими темпами к 2010 году они наконец и доотлаживают систему до реального ентерпрайза.

ну а пока они осиливают везде будет крутиться Linux.

> Учитывая что gpl v3 запрещает ,как я понял, использование стороннего по с закрытым исходным кодом думаю да - пойдет и убьет себя.Об стену.

А LGPLv3 не предусмотрена?

> но кто-то большой говорил, что Sun _может быть_ перейдет на GPLv3, как только та выйдет.

Про "одна шишка сказала" я слышал, просто не знал с тех пор чем там дело кончилось. А вот единый дистрибутив думаю пока ещё из области фантастики. Пока ещё.

>конечно! год назад пофиксили Ping of Death.

Ты хоть один легший от этого сервер с солярисом видел?

>недавно багу в телнете.

А ты в линуксе телнет используешь? Или все же ssh?

>может такими темпами к 2010 году они наконец и доотлаживают систему до >реального ентерпрайза.

Он уже там и давно. Линукс его конечно сильно теснит но тем не менее.

>ну а пока они осиливают везде будет крутиться Linux.

Есть мнение что там где мог быть нужен линукс он уже крутится. Остались места где он просто не нужен.

> А зачем еще один линукс?

Вопрос: что дает GPL?

>ты считаешь что это не уменьшило бы популярности Линукса?

я считаю что хорошо что это пока невозможно, однако тенденции есть и GPLv3 и предназначена для работы на перспективу. Л.Т. против перспектив и за бизнес.

>Может Линус просто хочет популярности Линукс в массах за счет частичного отказа от идеи чем девственной и непорочной, но одинокой и нужной лишь для развлечения отдельных энтузиастов системы?

причины непопулярности Линукс лежат в проблемах закрытых драйверов в частности. а потому противиться запрету закрытых драйверов это тактическая игра за пользователей. а вводить запрет закрытых драйверов - стратегическая.

>теория заговора не опровергаема.

ну так и не надо тут толкать теории заговора ;)

я лишь говорю о тех выводах которые можно делать исходя из конкретных поступков (из перечня поступков).

>Вопрос: что дает GPL?

Про вирус GPL слышали? Вот это оно.

>Он уже там и давно. Линукс его конечно сильно теснит но тем не менее.

еще как. видел я системки с Solaris. то ли админы там недоадминистые - не знаю. но только серверные разработки нашей конторы (несколько сотен потоков работы с БД) ложили его по несколько раз в день.

то же на RHEL - ни единого нарекания. вот у меня и сложилось мнение что есть что.

>но только серверные разработки нашей конторы (несколько сотен потоков >работы с БД) ложили его по несколько раз в день.

Положить любую систему не проблема. Солярис все же сильно отличается от линукса - может стоит поискать причину такого поведения а не кидать камнями в солярку?

>то же на RHEL - ни единого нарекания. вот у меня и сложилось мнение что >есть что.

А у меня ник на этом форуме выбран после приключений со своей сетевой программой -код работающий на ура в солярисе не работал в линуксе.

Так что составлять мнение по одному прецеденту все же не правильно.

>причины непопулярности Линукс лежат в проблемах закрытых драйверов в частности. а потому противиться запрету закрытых драйверов это тактическая игра за пользователей. а вводить запрет закрытых драйверов - стратегическая.

>я считаю что хорошо что это пока невозможно, однако тенденции есть и GPLv3 и предназначена для работы на перспективу. Л.Т. против перспектив и за бизнес.

>я лишь говорю о тех выводах которые можно делать исходя из конкретных поступков (из перечня поступков).

то есть тактичексий выигрышь - это твое доказательство? феноменально! а откуда удут стратегические перспективы при тактическом проигрыше? пока что у Линукса ресупсов маловато вести затяжные компании. и объясни кстати как такой тактический выигрышь повлияет на дальнейшую стратегическую победу GNU? Москва не сразу строилась видишь ли...

>>теория заговора не опровергаема.

>ну так и не надо тут толкать теории заговора ;)

не надо

кстати расскажи какие ты, такой гениальный провидец и чтец черных мыслей, предпринял действия по предотвращению пособничества Линуса по разбазариванию коммерческими конторами ядра, кроме флуда на Лоре?

может ты один из разработчиков ядра? если нет - то почему ты с такой уверенностью гворишь о человеке который многое сделал и делает для ядра?

>Положить любую систему не проблема. Солярис все же сильно отличается от линукса - может стоит поискать причину такого поведения а не кидать камнями в солярку?

искали и нашли - соляра.

>Так что составлять мнение по одному прецеденту все же не правильно.

безусловно. но осадок остается. одно дело не работает код. да это понятно. другое дело когда система отлично работает на небольших работает но упорно лижиться на высоких нагрузках. при том с Red Hat Linux проблемы нет. может проблема с нашей стороны, действительно. а может и не с нашей.

>то есть тактичексий выигрышь - это твое доказательство?

ты о чем вообще? дислексия?

>а откуда будут стратегические перспективы при тактическом проигрыше?

а для тебя в новинку что в стратегии часто приходится делать тактически невыгодные шаги? почитай ченидь из литературы чтоли. разведка боем - слышал такое понятие например?

>пока что у Линукса ресупсов маловато вести затяжные компании.

именно потому что ресурсов маловато и нельзя накладывать вето на стратегические решения. если сейчас GPLv2 защищает наработки коммюнити хорошо, то далеко не факт что так будет продолжаться дальше. GPLv3 именно под изменяющиеся внешние условия написано, а не по чьей-то прихоти и политической борьбе.

>может ты один из разработчиков ядра?

я не разработчик ядра, но некоторый вклад в развитие linux делаю :)

И вообще GPL это гамно. Она убивает программиста как професию. А им (програмистам) тоже надо хавать, кормить, одеваться, одевать и т.д. Комерческий OpenSource рулит и баста.

>противиться запрету закрытых драйверов это тактическая игра за пользователей. а вводить запрет закрытых драйверов - стратегическая

Вот именно. Решение зависит только от того, какого влияния на производителей железа достигло сообщество. Столлман оптимист, и считает, что оно уже достаточно, а Линус -- пессимист...

>И вообще GPL это гамно. Она убивает программиста как професию.

глупость. разработчики электрических схем, скажем как профессия не убиты, хотя возможностей получать многократно за однажды сделанную работу не имеют. почему программисты умрут как профессия забери у них эту возможность?

>>то есть тактичексий выигрышь - это твое доказательство?

>ты о чем вообще? дислексия?

>>может ты один из разработчиков ядра?

>я не разработчик ядра, но некоторый вклад в развитие linux делаю :)

я о том - можешь ли ты рассуждать на основнии стратегических заявлений и действий Линуса о его мечтах и о последствии его мечтаний на судьбу ядра. ведь с этого все началось?

>>а откуда будут стратегические перспективы при тактическом проигрыше?

>а для тебя в новинку что в стратегии часто приходится делать тактически невыгодные шаги? почитай ченидь из литературы чтоли. разведка боем - слышал такое понятие например?

>>пока что у Линукса ресупсов маловато вести затяжные компании.

читать не по буквам и предложениям а по абзацам не можешь что ли? если отправить в разведку боем всю армию - то это либо не разветка боем - либоармия хреновая. ты предлагаешь отправить на убой все.

>И вообще GPL это гамно. Она убивает программиста как професию. А им (програмистам) тоже надо хавать, кормить, одеваться, одевать и т.д. Комерческий OpenSource рулит и баста.

я профессиональный программист и утверждаю что GPL - рулит. что я делаю не так? и зарплту я даже получаю - о чудо!

>>противиться запрету закрытых драйверов это тактическая игра за пользователей. а вводить запрет закрытых драйверов - стратегическая

>Вот именно. Решение зависит только от того, какого влияния на производителей железа достигло сообщество. Столлман оптимист, и считает, что оно уже достаточно, а Линус -- пессимист...

+1. вот лично я тже пессимист. только вот я еще в теорию заговора с участием Линуса не верю. и предателей по углам не вижу. а еще считаю что только труд и еще раз труд по разработке ядра могут продвинуть линукс к новым победам. политика - вторична.

>я о том - можешь ли ты рассуждать на основнии стратегических заявлений и действий Линуса о его мечтах и о последствии его мечтаний на судьбу ядра. ведь с этого все началось?

по твоему стратегию развития Линукс может видеть/предсказывать один лишь Линус? у него что больше информации чем у нас? откуда

>читать не по буквам и предложениям а по абзацам не можешь что ли? если отправить в разведку боем всю армию - то это либо не разветка боем - либоармия хреновая. ты предлагаешь отправить на убой все.

от фонаря взята цифра: "все"

а так же не обоснован убой.

вот многолетние проблемы с драйверами ATI - это убой. честно отказаться от поддержки, дав пользователям четкий критерий и компатибл-список - это шаг от убоя.

ты получаеш денег за то что пишеш софт под GPL?

> "The real basic issue is that I think the FSF simply doesn't have goals that I can personally sign up to," he adds.

Ну, хотя бы честно сказал, что ему не нравятся изменения GPL не из-за чего-то там конкретного (ведь эти изменения абсолютно такие же по духу, как и в любимой им версии 2), а просто потому как не особо любит FSF.

И кроме того, это же было бы ураганом, если бы он признался, что ему нравится версия 3, это же столько работы по релиценсингу понадобится, а всё из-за его ошибки несколько лет назад. Кто же хочет признаваться, что ошибся с такими большими последствиями. Зачем ему всё это.

Думаю, через год или два, когда проекты начнут переходить на версию 3, можно будет послушать его мнение. Возможно его мнение будет - "I don't care". А пока он сотрудничать с FSF не желает. Жаль, но он не один, Тех, кто считает, что изменения назрели больше.

>я профессиональный программист и утверждаю что GPL - рулит. что я делаю >не так?

Копаешь себе могилу?

>и зарплту я даже получаю - о чудо!

Что-то мне подсказывает что получаешь ты ее отнюдь не за gpl-разработки.

>вот многолетние проблемы с драйверами ATI - это убой. честно отказаться от поддержки, дав пользователям четкий критерий и компатибл-список - это шаг от убоя.

дать компатибл лист можно и без гпл3. при чем здесь лицензия?

>по твоему стратегию развития Линукс может видеть/предсказывать один лишь Линус? у него что больше информации чем у нас? откуда

он может ее менять. и еще несколько людей.

>>я профессиональный программист и утверждаю что GPL - рулит. что я делаю >не так?

>Копаешь себе могилу?

нет. я за code-reusing и за изменения кода который использую - этопомогает. Эрик С Реймонд конечно фанатик. но многое из его слов реально имеет место в жизни. индустрия основанная на переписывании баянов в любом случае развалится - что без гпл, что с гпл. и похоронит низкокачественных кодеров баянописцев. а можно стемиться к чему либо более интересному. все таки я прикладной математик по специальности. а простых кодеров вообще в технарях обучать должны.

>>и зарплту я даже получаю - о чудо!

>Что-то мне подсказывает что получаешь ты ее отнюдь не за gpl-разработки.

разработки внутренние, специализированные по обработке и систематизации большого количества текстовой информации. исоответственно хранения и извлечения ее из БД. такие вещи исключительно know-how. гпл имне помешает. соответственно мне и выгодно помогоать в разработке проектов, которые мы используем. а гпл продукты мы в своих нуждах переписываем и даже коммитим свой код.

> А нахрена вообще нужен этот GPLv3, если всех устраивает GPLv2?

Как раз большинство разработчиков и не устраивает. Вернее, за неимением лучшего, GPLv2 - самое лучшее из имеющегося. Но сделать её более соответствующей законодательствам разных стран (в том числе и России), сделать её совместимой с Apache Software License, сделать не совместимой с DRM, или защитить разработчиков от грязных патентных изысканий - очень даже многие этого хотят. Ведь не на пустом же месте возникла новая версия, я ещё лет 8 назад слышал разговоры о надобности закрыть пару дырок. Наконец-то это свершается.

Есть, наверное 2 спорных момента в версии GPLv3 - борьба с DRM (вот уж не знаю, чем так Линусу нравится DRM) и опциональное требование иметь возможность сгрузить исходники программы прямо через web, если эта программа является форком другой в которой есть кнопка сгрузки самоей себя через web и этот оригинальный проект задействовал это чисто опциональное требование.

Но эти мелкие спорные моменты тонут на ряду с количеством позитивных никем не оспариваемых моментов. Именно сейчас и идёт полировка спорных мелких моментов, Линус мог бы и подключиться, если бы действительно болел за GPL, а не за свой проект (который по его же ошибке и не совместим с GPLv3).

>дать компатибл лист можно и без гпл3. при чем здесь лицензия?

дело ведь не только в нем. дело в том что в текущем положении драйвера ATI всегда будут появляться с 3-5 лет запозданием. и перспектив нет.

а вот когда у ATI не будет других перспектив включить в Linux свой драйвер кроме как выполнив обязательные требования - ATI никуда не денется. да в начале возможно посидим без драйвера. но в перспективе игнорировать растущий рынок Linux-десктопов ATI врядли сможет.

>он может ее менять.

я с этим не спорил. другой вопрос что раз он ее менять не хочет - он играет на стороне бизнеса и против Linux.

>нет. я за code-reusing и за изменения кода который использую - этопомогает.

Да,это помогает. Но только до тех пор пока не захочешь продавать свою программу.Да есть вариант продавать поддержку а не программу, но это работает когда пишешь софт для мажорного ентерпрайза. А что делать если пишешь для конечных пользователей? Вставать в переходе с табличкой "DONATE" ?

>а гпл продукты мы в своих нуждах переписываем и даже коммитим свой код.

А ты знаешь что по идее gpl любой кто использует gpl-софт в своих разработках обязан дать доступ к своему исходному коду? И я вот например хочу увидеть ваш код -как мне это сделать?

>И я вот например хочу увидеть ваш код -как мне это сделать?

приобрести их разработку и получить в комплекте код

>А ты знаешь что по идее gpl любой кто использует gpl-софт в своих разработках обязан дать доступ к своему исходному коду? И я вот например хочу увидеть ваш код -как мне это сделать?

и после этого ты споришь в треде про сравнение 2 версий гпл? гпл обязывает давать код пользовтелем софта нашей конторы. ты - пользователь? нет? иди лесом.

>приобрести их разработку и получить в комплекте код

Это если бы я захотел ее использовать для дела. А если в целях обучения? Это ведь противоречит идее GPL? (я не говорю сейчас о версиях лицензии и различных тонкостях)

Такими методами и CDE можно считать gpl-разработкой - заплати ~$40.000 и получи исходный код.

>и после этого ты споришь в треде про сравнение 2 версий гпл?

см. следующий пост

>Это если бы я захотел ее использовать для дела. А если в целях обучения? Это ведь противоречит идее GPL?

нет не противоречит. нарушения GPL нет пока нет распространения без доступа к исходникам. если я модифицировал программу GPL и пользуюсь ей то никто меня не обяжет предоставить исходники. если я продаю модифицированный GPL-код вместе с девайсом, то желающие получить исходники обращаются либо к купившим у меня девайс или покупают девайс: нарушения GPL опять нет.

>>дать компатибл лист можно и без гпл3. при чем здесь лицензия?

>дело ведь не только в нем. дело в том что в текущем положении драйвера ATI всегда будут появляться с 3-5 лет запозданием. и перспектив нет.

>а вот когда у ATI не будет других перспектив включить в Linux свой драйвер кроме как выполнив обязательные требования - ATI никуда не денется. да в начале возможно посидим без драйвера. но в перспективе игнорировать растущий рынок Linux-десктопов ATI врядли сможет.

не только вати дело. а вот если уйдут и эти "не только ати" может быть плохо.

>>он может ее менять.

>я с этим не спорил. другой вопрос что раз он ее менять не хочет - он играет на стороне бизнеса и против Linux.

ну бизнес нашей конторы тоже в чем то основан на Линукс. и я бы не сказал чтобы пути Линукс и бизнеса расходились.

>нет не противоречит. нарушения GPL нет пока нет распространения без >доступа к исходникам.

То есть приведенный выше пример с CDE подходит под лицензию GPL?

>не только вати дело. а вот если уйдут и эти "не только ати" может быть плохо.

ати лишь один из примеров.

>ну бизнес нашей конторы тоже в чем то основан на Линукс.

я имел ввиду бизнес ориентированный на Closed Source

>То есть приведенный выше пример с CDE подходит под лицензию GPL?

не подходит

у лицензий совершенно разные условия к использованию кода.

Взято с:

http://www.opengroup.org/desktop/ordering/cde.price.list.htm

"The Open Group CDE 2.1 Source License with Full Distribution Rights - $40,000.00"

Но тут заплатив 40 тонн зелени я не могу взять и раздать исходник страждущим тк ,как я понял, должен буду им продавать с той же лицензией и за такие же деньги.

Подобное относится к gpl?

в GPL ты взяв исходник за 40К зелени можешь его раздать бесплатно далее

а че там в CDE после оплаты 40К зелени ты можешь с ним делать совсем другая история

> Что-то мне подсказывает что получаешь ты ее отнюдь не за gpl-разработки.

Ну, я получаю, в том числе за разработку базисного проекта, который доступен публике через GPL. Хотя две трети из этой части моей работы это индивидуальные дизайны, развертывания и настройки на основе базисного проекта, но они чисто внутреннего пользования, и посему GPL не противоречат. Если не веришь, можем поспорить с предъявлениями доказательств; только меньше, чем на одну зарплату (максимальную из наших двоих) я спорить не буду, потому как придётся свои реальные данные раскрыть, а я пока такого не планировал. :) Учись за свои слова отвечать.

signal, твои смешные высказывания про CDE говорят, что ты абсолютно не разбираешься в теме дискуссии, а туда же, флудить. Можешь начать с изучения определений Free Software и copyleft. Там нигде о деньгах даже близко не сказано, не придумывай отсебятины, иначе будешь выглядеть шутом. GPL не против бизнеса, она против того, что бы взять свободную программу с исходниками и, изменив её, выпускать её уже без исходников (очень даже business-friendly требование).

http://www.google.com/search?client=opera&rls=en&q=gpl&sourceid=o...

>Если не веришь, можем поспорить с предъявлениями доказательств; только >меньше, чем на одну зарплату (максимальную из наших двоих) я спорить не >буду, потому как придётся свои реальные данные раскрыть, а я пока >такого не планировал. :)

Ну я рад что ты тоже получаешь зарплату и все такое. Однако закрытые проекты для внутреннего использования малость не та тема которую бы я хотел обсудить. Как насчет программ для конечного пользователя?

> твои смешные высказывания про CDE говорят, что ты абсолютно не >разбираешься в теме дискуссии, а туда же, флудить.

Не разбираюсь да. И потому вопросительных знаков в моих постах больше чем восклицательных.А CDE привел потому как больная для меня тема - сан от нее отказывается, для линукса уже нету.

не волнуйся в гугле меня не забанили , просто хотел послушать тут приверженцев GPL'а , а оказалось что они в интересной мне области отсутствуют.

>не волнуйся в гугле меня не забанили , просто хотел послушать тут приверженцев GPL'а , а оказалось что они в интересной мне области отсутствуют

да почему же отсутствуют? просто общепринятого софта уже столько наваяли - что разрабатывать его заново уже и не надо. а подстройка/подкрутка может быть уже за деньги. и проприетарный разнобой только мешает. всякие сложные предметно-ориентированные вещи гпл только уважают.

>да почему же отсутствуют?

Ну приведи пример программы для конечного пользователя под gpl с продажи которой автор получал бы доход. Исключая "Donate" само собой.

xchat.

>Ну приведи пример программы для конечного пользователя под gpl с продажи которой автор получал бы доход. Исключая "Donate" само собой

а вообще в том и смысл гпл - нефиг продавать воздух. и естественно нефиг его делать. раз продавать не получается.