>грепать по xml конфигу даже проще чем по просто текстовому файлу

Дебил.

> грепать по xml конфигу даже проще чем по просто текстовому файлу.
Ля-ля не надо. Видно, что разу не делал такое. Если учесть, что каждый XML-парсер по своему делает ignorable-spaces. Тут ты с grep и с awk замучаешься по самое нехачу.

А как такая замечательная вещь как diff/tkdiff когда сравниваешь старый и новый конфиг на выяснение причин неработы? С XML тебе опять придется попариться.

Всякой технологии свое место. XML предназначен для WEB и для обмена данными в гетерогенной среде.

Про единную либу для парсинга... Это круто! Давай, пиши и чтоб она работала с TCL, Perl , PHP, C, C++, Java, OCalm и еще туевой кучей языков.

И как ты себе представляешь DTD или SCHEMA для такого _универсального_ XML? Или думаешь, что все конфиги можно свести к param=value? Ню-ню.

Отвечу сразу всем в одном письме
Ну по крайней мере попробую:
Итак в защиту XML как стандарта для написания конфигов.
1. формат этот ТЕКСТОВЫЙ, так что на любом канале, по ssh, telnet, ftp правится легко.
2. Формат стандартизован. Не будет бардака. Все можно привести к единой системе. Кто то будет спорить с тем что это надо сделать?
3. Использование смежных стандартов дает кучу вкусностей. С помощью той же XML Schema легко описывается а что вообще может быть в этом конфиге и какие значения для каких полей допустимы - как следствие снимается целый класс проблем связанных с ошибками настройки. С помощью XSLT можно реализовать конвертилки из старого формата (plain text, как например в apache конфиге) в новый (XML) и обратно. Можно еще кучу всего придумать.
4. Теоритически возможно написание конфигурялки, которая будет подходить для настройки чего угодно, все необходимые данные будут браться из самого же конфиг файла.
5. НЕ НАДО ТОЛСТЫХ библиотек для работы с этим форматом. Простой парсер весит не много, если писать на чистом C так вообще проблем не вижу.

если кто-то может предложить альтернативу, которая позволит сделать все то же самое, так же легко и без изобретания велосипеда (тут я имею ввиду набор новых стандартов аналогичных XML), то мне будет интересно послушать.
--
Nik
http://lotta.q314.ru

MS же написал парсер, чтоб каждая программа могла использовать начиная от JScript и заканчивая С++ и размер этой библиотки всего где-то 1мег, но при этом не надо в каждой программе изобретать велосипед под названием "разбираем конфиг руками"...

Korwin :
Естественно, что grep, awk, diff почти бесполезны в случае xml. Однако, что сложного в написании xmldiff который будет искать изменения именно в xml дереве. imho задача даже проще чем написание diff.

XML предназначен не только для WEB И не только для обмена данными в гетерогенной среде. Применений ему можно найти море! Естественно не надо его пихать туда, где ему явно не место (я же не предлагаю использовать XML как внутренний формать аудио файлов, а вот как внутренний формат текстовый документов... тут мало что может подойти лучше)

Единая библиотека парсинга... Да почти в любом из перечисленных тобой языков работа с XML уже давно реализована.

Schema должна писаться для каждого конфига своя - imho это правильный путь.
--
Nik
http://lotta.q314.ru

Кстати, интересную мысль тут высказали. Присутствие на LinuxWorld Микрософта никому ничего не напомнинает? Например, старый анекдот про IT-компании, проводящие маркетинговые акции по теме "Слоны".

> формат этот ТЕКСТОВЫЙ, так что на любом канале,
> по ssh, telnet, ftp правится легко.

Да XML нечитабелен нифига. Я имею в виду жизненные ситуации, а не идеальные.

2 Lexa:
А пример ситуации в которой он нечитабелен можно?

Разве сложно разобраться напримерв этом:
<mounts>
<partition device="/dev/hda1" mount_point="/" fs_type="ext2"/>
<partition device="/dev/hda2" mount_point="/home" fs_type="ext2"/>
</mounts>

Ну пример естественно с потолка взят.
--
Nik
http://lotta.q314.ru

2Nik:

Я ж специально написал:

> Я имею в виду жизненные ситуации, а не идеальные.

То что взятый с потолка пример будет краше некуда никто не сомневался. ;)
Поищи какие-нть натуральные примеры иксэмэля и посмотри на их "читабельность"...
Если уж совсем ничего не найдешь - кину тебе примеров, только до работы добраться надо ;)

>MS же написал парсер, чтоб каждая программа могла использовать начиная >от JScript и заканчивая С++ и размер этой библиотки всего где-то 1мег, ты совсем со своей МС обезумел?! парсер XML весом в 1 мег!!! Это какой же талантище надо иметь, чтоб такого монстра родить?

libxml /usr/lib/libxml.so.1.8.17 - 464472

крутейшший libxml2

/usr/lib/libxml2.so.2.4.18 - 658372

expat

/usr/bin/xmlwf - 466892

>MS же написал парсер, чтоб каждая программа могла использовать начиная
>от JScript и заканчивая С++ и размер этой библиотки всего где-то 1мег,
ты совсем со своей МС обезумел?!
парсер XML весом в 1 мег!!!
Это какой же талантище надо иметь, чтоб такого монстра родить?

libxml

/usr/lib/libxml.so.1.8.17 - 464472

крутейшший libxml2

/usr/lib/libxml2.so.2.4.18 - 658372

expat

/usr/bin/xmlwf - 466892

2 Lexa:
Ну вот привож реальный XML. Я все таки не понимаю как XML может быть нечитабелен. В любом случае он будет читабельнее plain text конфига.
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<!DOCTYPE server>
<!-- $Id: jboss-minimal.xml,v 1.1.2.1 2002/05/30 18:05:26 starksm Exp $
<server>
<classpath codebase="lib" archives="*"/>
<classpath codebase="../../lib" archives="log4j.jar"/>
<mbean code="org.jboss.logging.Log4jService"
name="jboss.system:type=Log4jService,service=Logging">
<attribute name="ConfigurationURL">resource:log4j.xml</attribute>
</mbean>
<mbean code="org.jboss.naming.NamingService"
name="jboss:service=Naming">
<attribute name="Port">1099</attribute>
</mbean>
<mbean code="org.jboss.naming.JNDIView"
name="jboss:service=JNDIView"/>
<mbean code="org.jboss.deployment.scanner.URLDeploymentScanner"
name="jboss.deployment:type=DeploymentScanner,flavor=URL">

<depends optional-attribute-name="Deployer">jboss.system:service=MainDeploye r</depends>
<attribute name="URLComparator">org.jboss.deployment.DeploymentSorter</attr ibute>
<attribute name="Filter">org.jboss.deployment.scanner.DeploymentFilter</att ribute>

<attribute name="ScanPeriod">5000</attribute>
<attribute name="URLs">
./deploy
</attribute>
<attribute name="URLs">
<urls>
<dir name="./deploy" />
<url name="./deploy/examples/myapp.ear" />
<dir name="./deploy/examples" />
<url name="http://www.test.com/samples/myapp.ear"; />
</urls>
</attribute>
</mbean>

</server>

--
Nik
http://lotta.q314.ru

>libxml

>/usr/lib/libxml.so.1.8.17 - 464472

>крутейшший libxml2

>/usr/lib/libxml2.so.2.4.18 - 658372

Добавь к ним еще какую-нибудь libxslt - вот 1M и получится. Тенденция, однако :)

2anonymous (*) (2002-08-20 22:55:58.576): Я в детстве разглядывал интересные книжки 50-х 60-х годов по которым бухгалтера учились быстро и эффективно считать на счетах и арифмометрах. Там описывалось столько приемов и способов быстрого умножения, деления. В уме и на счетах. В столбик. Это кладезь! Целые методики. Эффективные. Для своего времени. Кому теперь это надо? 1С сама считает такие таблицы за секудну, которые приходилось обсчитывать день.

Не надо путать все в одну кучу. Если ты бухгалтер(пользователь) тебе это реально не нужно. А вот если ты разработчик(программист) Ты просто обязян знать это как "Отче наш"! То есть если пользователь - юзай GUI. Если ты системщик изволь знать. Что же касается 640к ты зря думаешь что все серверы нынче супернавороченные машины. Крайне не редки случаи когда в качестве роутеров и файрволлов используется старая 386 или 486 машина без винта с воткнутой в нее 3х дюймовой дискетой. При этом на ней есть телнет, vi, и несколько утилит для управления сервером. Так что по вопросу экономии это правильно. Иначе будет тоже самое что и с WinXP - для того чтобы напечатать простой текст нужно запустить сверхнавороченный софт на самом крутом железе. Нужно быть не модным, а рациональным.

2Nik > 1. формат этот ТЕКСТОВЫЙ, так что на любом канале, по ssh, telnet, ftp правится легко.

Что прямо ручками в этой ерунде ковырять? На мой взгляд ничего проще односимвольных разделителей и табуляции пока не придумано. Вердикт: Не убедительно.

> 2. Формат стандартизован. Не будет бардака. Все можно привести к единой системе. Кто то будет спорить с тем что это надо сделать?

Бардака не будет. Будет тяжесть. вот пример: система RH7.1 демон wu-ftpd - 174к а libxml - 399к. Так что же если мне нужно в системе только ftp вешать или еще что-то подобно сделать, так что увеличивать демонов в 3 раза!? Динамическая связка опять таки не очень катит. падение одной библиотеки может сразу сказаться на работоспособности всего зависящего от нее софта. Вердикт: этого делать не нужно и нильзя.

> 3. Использование смежных стандартов дает кучу вкусностей. С помощью той же XML Schema легко описывается а что вообще может быть в этом конфиге и какие значения для каких полей допустимы - как следствие снимается целый класс проблем связанных с ошибками настройки. С помощью XSLT можно реализовать конвертилки из старого формата (plain text, как например в apache конфиге) в новый (XML) и обратно. Можно еще кучу всего придумать.

Можно, но тогда это будет не велосипед, а дорогущий мотоцикл ;) Вердикт: приятно, но абсолютно не рационально.

> 4. Теоритически возможно написание конфигурялки, которая будет подходить для настройки чего угодно, все необходимые данные будут браться из самого же конфиг файла.

Теоретически. И только. К тому же что мешает написать одну оболочку, а потом предложить каждому программеру писать к ней модули для настройки собственных программ с использованием того формата, который им самим удобен, не навязывая чеь-то чужое мнение. И демократичней и рациональней и правильней. Вердикт: Утопия. И этим все сказано.

>5. НЕ НАДО ТОЛСТЫХ библиотек для работы с этим форматом. Простой парсер весит не много, если писать на чистом C так вообще проблем не вижу.

См. ответ на второй пункт. Вердикт: см. ответ на второй пункт и ответ анонимусу.

А вот теперь для справедливости приведи то же самое только в plan text. Кроме того, мое лично мнение - абсолютно нечитаемо. ЛЕГКОВЕСНЫМИ парсерами трудноразбираемо и ОЧЕНЬ громоздко.

2 вопроса:

Подскажите какой-нибудь сайт который работает на XML.

Как сделать так чтоб в мозилле (винда/линукс) этот самый XML заработал?

Язык перспективный хочется в нем разобраться!

2 oduvan:
> Что прямо ручками в этой ерунде ковырять? На мой взгляд ничего проще
> односимвольных разделителей и табуляции пока не придумано. Вердикт: Не
> убедительно.

Приведенный мной пример XML конфига сложен для ковыряния ручками? Не вижу чем формат с разделителем ьабуляцией будет проще. Наоборот, в более менее навороченном конфиге он будет просто не удобен. А вот XML будет естественне и легко читаем. Хотя все это субъективно.

По второму пункту - извини за выражение, но это несколько смахивает на бред. Ты glibc Тоже ко всему статически линкуешь? а другие системные либы? В любом случае 300к это не размер. Сейчас даже флешки такого размера стоят копейки. Да и на древнем железе, типа первых pentium такие объемы тоже ничего не значат. Приводить же в пример роутер с дискеткой - несостоятельно, дешевле и удобнее будет купить винт на 100 - 500Мб чем ковыряться с дискеткой.

> Можно, но тогда это будет не велосипед, а дорогущий мотоцикл ;)
> Вердикт: приятно, но абсолютно не рационально.

Это не дорогущий мотоцикл, а рабочая лошадка.

> Теоретически. И только. К тому же что мешает написать одну оболочку,
> а потом предложить каждому программеру писать к ней модули для
> настройки собственных программ с использованием того формата, который
> им самим удобен, не навязывая чеь-то чужое мнение. И демократичней и
> рациональней и правильней. Вердикт: Утопия. И этим все сказано.

В чем утопия? Достаточно стандартизовать то, что к каждому типу конфигов должна поставляться xml схема + в каждом конфиге должны быть обязательные к заполнению поля (типа описаний к ключам). Вот и все. И конфигурялка такая пишется за пару недель. А вот зачем плодить зоопарк из разных форматов, мне все-равно не ясно.

--
Nik
http://lotta.q314.ru

2Nik:

XML формат подходит для конфигов разве что иксовых прграммулин которые конфигуряться мышей. Для различных серверных программулин это ПОЛНЫЙ БРЕД! Ты когда нибудь видел файло sendmail.cf например? Настоятельно советую прикинуть сколько он после иксмелезации будет весить и как легко в нем будет разбираться! И потом зачем мне напрягать зрение на всякий лишний мусор, который к делу никак не относиться? Как сказали выше лучших разделителей чем пробел, таб еще не придумали. И читабельно и юзабильно.

И все забыли о том что придется перелопатить кучу софта чтобы прикрутить XML конфиги к куче прог, вместо вылавливания багов и добавления новых фич. За это время мелкософт заделает еще чегонить, что придется догонять.. вобщем IMHO пустое это все.. было уже.. "все разрушить, а потом" - вон мелкософт регулярно в новой версии чтонить рушит, и как, хорошо это?

2 ttyS0:
Вопрос не совсем ясен.
Тебя интересует сайт который наружу отдает XML + XSL вместо HTML?
К сожалению ссылок пд рукой нету, но вообще видел сайты построенные так. Ну и конечно есть довольно стандартное решение, когда xml + xsl парсится на стороне сервера.
Что бы заработал - ничего не надо. Ну в конфиге только поставить галочку разрешающую использовать XSL (по умолчанию включено).
Доки по этому делу есть на http://www.w3c.org в том числе и на русском.
--
Nik
http://lotta.q314.ru

В тему праздника ;)

2 ttyS0:
естественно я видел sendmail.cf и копаться в нем желания нет. Да и генериться оо обычно через m4. а вообще конфиги в стиле sendmail - это маздай полный. нечитабельно вообще.

Начет серверных конфигов - все современное работающее с явой хранит конфиги в xml. Удобно.
Да и размер как то не слишком большой выходит...

2 anonymous (*) (2002-08-21 12:11:24.324):
естественно придется перелопатить. Кроме того кучу софта придется просто выкинуть вследствии жуткой внутренней кривизны. Ну так это естественный эволюционный процесс. Ведь цель - создание современной, надежной и удобной ОС.
--
Nik
http://lotta.q314.ru

>По поводу десктопности линуха, это смотря как посмотреть. Лет пять назад линух и на сервера не хотели ставить, года три
>назад уже частенько ставили на сервера, но работали за рядом стоящей виндой. Сейчас и сервера пыхтят и работают частенько
>в линухе, но для игр идут на винду.

Я уже не хожу ;) после того как поставил ohphone+OpenMCU
(это то, чего мне не хватало для нормального мультиплея)
так что сейчас мои партнеры по Q3A,UT,RTCW даже и не подозревают
что на моей стороне игрушку крутит Linux, разве что voice-клиент поменялся
на OpenPhone да сервер падать перестал ;)


PS: Это кстати даже эффективней чем в Win - пущаешь ТОЛЬКО X сервер
и саму игрушку без всяких довесок типа KDE,GNOME,etc ... даже wm не нужен
как правило ... ну прямо как во времена DOS ;)

*NIX way оннако :)

/SS

угу, придется выкинуть кучу реально работающего софта, под который есть куча скриптов, который используется в других проектах (например посмотрите сколько сторонних либ используется в Mplayere - это все независимые проекты!) и вообще похерить всю идею открытой разработки. и все ради одного мудака который захотел себе XML прикрутить. что бы тебе это в мелкософт не продать? сделай одолжение, попробуй :)))

Ну и что легче читаемо?

# directory settings

DirectoryIndex index.html index.htm index.shtml index.php index.cgi

или например

<directory>
<param name="DirectoryIndex" value="index.html index.htm index.shtml index.php index.cgi">
</directory>

И таких записей много! Нужно жалеть глаза сисадминов :)
Тем более что конфигуряние делается на 99,99% через SSH в консоли. ИМХО XML конфиги лучше в иксы.

2Nik:
>>Тебя интересует сайт который наружу отдает XML + XSL вместо HTML?<<
Да иммено это и интересует. И парсинг на стороне клиента. Взял пару примеров с вебклуба - не работает почему-то (правда особо я еще не углублялся, IE5.0 Mozilla1.0)

В тему праздника ;)

anonymous (*) (2002-08-21 12:36:54.431):
"...и все ради одного мудака.."
Ты за свои слова отвечаешь?
--
Nik
http://lotta.q314.ru

2Nik

>Итак в защиту XML как стандарта для написания конфигов.
>1. формат этот ТЕКСТОВЫЙ, так что на любом канале, по ssh, telnet, ftp правится легко.
>2. Формат стандартизован. Не будет бардака. Все можно привести к единой системе. Кто то будет спорить с тем что это надо
>сделать?
>3. Использование смежных стандартов дает кучу вкусностей. С помощью той же XML Schema легко описывается а что вообще может
>быть в этом конфиге и какие значения для каких полей допустимы - как следствие снимается целый класс проблем связанных с
>ошибками настройки. С помощью XSLT можно реализовать конвертилки из старого формата (plain text, как например в apache
>конфиге) в новый (XML) и обратно. Можно еще кучу всего придумать.
>4. Теоритически возможно написание конфигурялки, которая будет подходить для настройки чего угодно, все необходимые данные
>будут браться из самого же конфиг файла.
>5. НЕ НАДО ТОЛСТЫХ библиотек для работы с этим форматом. Простой парсер весит не много, если писать на чистом C так вообще
>проблем не вижу.

>если кто-то может предложить альтернативу, которая позволит сделать все то же самое, так же легко и без изобретания
>велосипеда (тут я имею ввиду набор новых стандартов аналогичных XML), то мне будет интересно послушать.

А чем кстати XML НЕ велосипед ? ;)

и чем m4 не язык для конфигов ? ;)
причем тыщу лет как стандарт ...

Я умышленно утрирую но ImHO новый велосипед должен быть
ну хоть чем то лучше старого ...

/SS

2 ttyS0:
Читаемо одинаково. Хотя в xml логичнее было бы написать иначе. Например
<directory path="tra-ta-ta">
<DirectoryIndex>index.html</DirectoryIndex>
<DirectoryIndex>index.php</DirectoryIndex>
</directory>

При чем тут работа в ssh и глаза админов я не понял. что то сейчас конфигурит сервера на каналах <64k ? imho обычно канал от 1mbit, По такому и X-ы гонять легко. Да X-ы и по модему можно, мне приходилось как то Oracle ставить так.
--
Nik
http://lotta.q314.ru

2 /SS:
В m4 я не силен, но скажи если я не прав.
Помоему там нет аналогов XSL, Schema. Нет готовых парсеров для Java, php, etc
--
Nik
http://lotta.q314.ru

2Nik

> Приведенный мной пример XML конфига сложен для ковыряния ручками? Не вижу чем формат с разделителем ьабуляцией будет проще. Наоборот, в более менее навороченном конфиге он будет просто не удобен. А вот XML будет естественне и легко читаем. Хотя все это субъективно.

Да. Он сложен. Просто потому что такая теговая разметка напрягает зрение, мешает излишней информативностью и не позволяет сразу найти нужное место простой текст проще на много. Если говорить об автоматике - посмотри на файл smb.conf после обработки swat-ом. Или он сложнее того что привел ты? Я думаю что твои убеждения тут проявляются только в силу того, что раотаешь с этим, и тебе это очень нравится. Поэтому ты и считаешь, что его нужно насадить везде. Правильно тут заметили про сендмейл, не превратить его в XML. Прекрасный пример НАВОРОЧЕННОГО конфига. Это действительно субьективно. Просто XML - ориентирован на создание документов для ЧЕЛОВЕКА А НЕ ДЛЯ МАШИНЫ. Поэтому я всячески приветствую его появление в таких вещах как веб и офисы всех мастей и категорически возражаю против его применение в системных программах.

> По второму пункту - извини за выражение, но это несколько смахивает на бред. Ты glibc Тоже ко всему статически линкуешь? а другие системные либы? В любом случае 300к это не размер. Сейчас даже флешки такого размера стоят копейки. Да и на древнем железе, типа первых pentium такие объемы тоже ничего не значат. Приводить же в пример роутер с дискеткой - несостоятельно, дешевле и удобнее будет купить винт на 100 - 500Мб чем ковыряться с дискеткой.

Приведу реальный пример. У меня дома выделенка. В качестве роутера стоит 386 машина без диска с флопом. Именно такая, которую я описал. ТВинта под нее нет, и не будет потому что не нужен, это раз, а во вротых потому что нет щас винтов на 100 мегов в продаже или найти их крайне трудно. Что касается glibc - это слишком тяжелая вещь даже для двух дискет. На таких системах используется более старый libc. Как результат - часть функций, которая необходима для libxml может легко перекочевать в статику этой библиотеки. Что приведет к ее многократному росту. Она же тоже зависит от системных библиотек. И на счет 300к я с тобой опять не соглашусь. Размер это. Не сам по себе конечно, а в повторении.

> Это не дорогущий мотоцикл, а рабочая лошадка.

Ну и зачем тебе эта лошадь когда есть простой и надежный велик? :)

> В чем утопия? Достаточно стандартизовать то, что к каждому типу конфигов должна поставляться xml схема + в каждом конфиге должны быть обязательные к заполнению поля (типа описаний к ключам). Вот и все. И конфигурялка такая пишется за пару недель. А вот зачем плодить зоопарк из разных форматов, мне все-равно не ясно.

"Взять все - и поделить!" (Собачье сердце). Ну смешно, ей Богу! Как ты сможешь стандартизовать СЕМЕЙСТВО операционных систем, да так, чтобы ВСЕ разработчики вплоть до последнего Васи Пупкина из Мухосранска сели, выучили XML, и только после этого стали бы писать свои проги. Модульная архитектура проще. Каждый Пишет модуль конфигурялку к свое проге. Вот и все. как это попытались реализовать в linuxconf. Только понимаешь какая фигня вышла. ВАЖНО чтобы конфигурялки писали те, кто пишет проги. А то получится так. Я написал прогу, сделал конфиг как ты того потребовал - в XML. Ты подорвался и написал конфигурялку. А пока ты его писал, я добавил новых функций а старые выкинул. И что ты будешь снова свой конфигуратор переписывать? Нет. Так что ТОЛЬКО МОДУЛИ! То о чем говоришь ты - динозавр. Весь мир говорит о кросформатности, кроссплатформенности. Гигант "единообразности и универсальности" майкрософт двигает .Net ориентированный на то что он будет работать с разными ЯЗЫКАМИ, не то что с форматами, а ты говоришь о такой унификации. Вот это и есть утопия. Потом где гарантия того, что через год-другой не появится XML2 совершенно не похожий на XML теперешний. И что принимать новые стандарты? Зачем это нужно, когда есть уже разработанные, надежные проверенные системы, которые обрабатываются, редактируются и создаются элементарными вещами.

Просто ты пытаешься заставить весь мир выучить то, что нравится тебе. Не надо быть крестоносцем... Не получится. ;(

>В m4 я не силен, но скажи если я не прав.
>Помоему там нет аналогов XSL, Schema. Нет готовых парсеров для Java, php, etc

1. А зачем ?
2. Посмотри на год издания ... какие нафиг Java - когда делался m4 ее еще не придумали.

/SS

>Вот вы говорите про экономию ресурсов, но не задумываетесь, что производительность
>труда человека при настройке Unix (и надежность хранения и переноса данных)
>намного выше, чем в Windows! Админы по-другому мыслят! Можно grepануть конфиг,
>выделить нужные строки и послать по почте одной командой! Как бы вы это делали
>в предложенной вами архитектуре? Сколько бы времени убили?


Да никто у админов админово не хочет отнять. Пусть грепят до усрачки. Просто нужны GUI
утилиты, чтобы чайник поставивший себе к примеру апач, мог указать стартовый каталог, в
котором лежат файлы его страницы, дефолтную кодировку в которой апач будет отдавать страницы.
А остальная туева хуча может настраиваться по старинке, продвинутыми юзерами, админами старым
способом. Ведь в виндах нет настройки всего и вся через ГУИ. Посмотрите Q&A на сайте MS
сколько там указаний на напосредственные ветки реестра, которые нужно править в случаях
проблем в винде. regedit-ом продвинутый юзер пользоваться умеет, но это не значит, что нужно
лезть в реестр, чтобы IIS какой каталог с домашней страницей расшарить в интернет. Есть такое
меню где-то в виндах "Публикация в вебе", я правда никогда не пользовался. Но вот таких удобств
и не хватает.

>А вот если ты разработчик(программист) Ты просто обязян знать это как "Отче наш"! То есть
если пользователь - юзай GUI. Если ты системщик изволь знать.

А кто спорит-то? Системщики и админы вовсю юзают линух и не ждут гуи, это их работа. Они и должны
знать. Речь о том что нужно чтобы линукс продвинулся на десктопы. Не на десктопы продвинутых
пользователей, где с ним и так уже балуются фанаты, а в массовом масштабе.

>то же касается 640к ты зря думаешь что все серверы нынче супернавороченные машины.
>Крайне не редки случаи когда в качестве роутеров и файрволлов используется старая
>386 или 486 машина без винта с воткнутой в нее 3х дюймовой дискетой.

Ну вот. Когда нам надо, кричим как легко конфигурить машину с другого конца земного шара, когда
не надо, будем доказывать, что невозможно поправить конфиги удаленно, и надо ставить к трешке
монитор и лазить по командной строке, грепая свои любимые конфы. 6лять

>Иначе будет тоже самое что и с WinXP - для того чтобы напечатать простой текст нужно запустить
>сверхнавороченный софт на самом крутом железе

Ну не путай. Когда мне надо серийник, чтобы установить новую винду, я распечатываю !!!readme!!!
в ноутпэде и не жужжу! :)

>Динамическая связка опять таки не очень катит. падение одной библиотеки может сразу сказаться
>на работоспособности всего зависящего от нее софта.

Странный бред. А зачем тогда /lib/ ?

http://groups.google.com/groups?dq=&hl=en&lr=&ie=UTF-8&oe=utf...

Это почти по теме МС на выставке :)

Насчёт XML хе, html тоже вроде руками как удоюно, и читабелен, но если его сгенерить вордом, ОО ... и.т.п. То такая жопа во весь экран... 6):):) (это исходник, а не отображение)
тоже сделают и автоконфигурялки в xml :)

2 oduvan:
А как быть со всем современным софтом который написан на яве? XML для конфигов там стандартное решение. Тут недавное даже новсть пробегала про то, что девелоперы хотят от сана в Java 3. Один из пунктов - выкинуть properties (это plain text, вида param-value) и заменить на XML. и это правильно.

насчет рассуждений про библиотеки и древнее железо я с тобой не согласен. Найти 500Мб винт проще чем 386 машину. А проще всего за $100 купить какой-нить P166 со всеми потрохами. так что проблемы в 300кб или 1мб или 10мб для динамически линкуемой библиотеки нету. А зачем линковать статически мне уж совсем не ясно.

Про планы перевести всех на то что нравится мне - нету таких планов и желаний. Просто я хочу что бы из Linux'а вышла нормальная система и что бы выкинули отуда то, что устарело морально, что бы небыло там такого хлама как sendmail.
XML в качестве формата для конфигов я привел как один из шагов позволяющих решить эту поблему.

напсчет появления XML2 - да не будет его никогда.
Максимум что будет, это появление новых технологий построенных на XML (как это уже стало с XSL, SVG)
Приведи мне задачу которая не решается в рамках XML.
--
Nik
http://lotta.q314.ru

2Nik: естественно придется перелопатить. Кроме того кучу софта придется просто выкинуть вследствии жуткой внутренней кривизны. Ну так это естественный эволюционный процесс. Ведь цель - создание современной, надежной и удобной ОС.

ОПА! А кто будет лопатить и кто будет определять кривой софт или нет? Или это будет делаться по принципу "хорошо ли это будет работать с XML?"

> При чем тут работа в ssh и глаза админов я не понял. что то сейчас конфигурит сервера на каналах <64k ? imho обычно канал от 1mbit, По такому и X-ы гонять легко. Да X-ы и по модему можно, мне приходилось как то Oracle ставить так.

Ты либо работаешь только в локалке, либо сидишь на жирном канале и работаешь опять-таки с жирной стороной. ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство компаний работает на каналах не выше 256к это в очень хорошем случае. Только ОЧЕНЬ крупные и серьезные конторы и провайдеры закупают мощьные линии в силу специфики работы. Мне становиться все более очевидно, что Вы пошли по какому-то другому от общего пути развития технического прогресса. Мне даже завидно - человек не знающий что такое 128к, забывший о существовании компьютеров без жестких дисков и о проблемах закупки морально устаревшей техники - это редкость.... ;) Только можно поинтересоваться, каково качество отображения Исков при можемной связи (если это конечно был не тот который врубается в оптику ;) И кто еще мог полноценно работать при таком способе подключения к удаленной машине по тому же модему?

X на сервере?????? "Ну вы, блин, даете!"

Какая разница, диалап или выделена. Читать намного удобнее обычный текстовый файл чем его же в ХТМЛ в виде сорца со всякими там хтмл тегами.

Как правильно сказали выше конфиги должен писать чел который пишет программулину. Ибо для наиболее эффективной работы из программулины должно быть выкинуто все что только может быть выкинуто. А внедрение всеобщей XMLизации приведет к тому что программер должен будет в свой конфиг вставлять какие-то обще принятые теги которые может быть его программулине и не надо. Отсюда начинается разбухание этой самой программулины. Отсюда же начинается уменьшение "гибкости" програмного решения в пользу всеобщей стандартизации. Я двумя руками и ногами ЗА стандартизацию в области протоколов и языков, но против стандартизации конфигов.

2anonymous (*) (2002-08-21 13:01:45.327) > Ну вот. Когда нам надо, кричим как легко конфигурить машину с другого конца земного шара, когда не надо, будем доказывать, что невозможно поправить конфиги удаленно, и надо ставить к трешке монитор и лазить по командной строке, грепая свои любимые конфы. 6лять

А она, блять, и конфигуриться через телнет, если ты, тормоз, еще не понял... Тебе сказано - на дискете ядро либы телнет vi утилиты для управления и конфиги.

> Ну не путай. Когда мне надо серийник, чтобы установить новую винду, я распечатываю !!!readme!!! в ноутпэде и не жужжу! :)

Извините нотепад ваш вы из доса запускаете? Еще раз - тормоз.

> Странный бред. А зачем тогда /lib/ ?

ты принцип управления файловой системой и работу Unix-а вообще представляешь? или ты после каждого обновления glibc машину ребутишь? Тормоз в третий раз!

Если ты не понимаешь о чем идет речь, не лезь, а молча сиди в думай. А еще проще - иди распечатывай свой номер в нотепаде, ставь свою ворованную видну и не умничай тут.

>Тебя интересует сайт который наружу отдает XML + XSL вместо HTML?

Да я мечтаю увидеть хоть один сайт. А то слышал звон да не знаю где он. "XML, XML!" а где
увидеть хоть один? (www.zvon.org знаю ;))

> Ведь цель - создание современной, надежной и удобной ОС.

Им это не надо. Это не их цель. Им нужен роутер с дискетой. На 486-м. Мля. Десятилетней давности.
Может списывать пора таких программистов в историю? А то начнут всех на лошадей пересаживать,
дескать воздух не загрязняют, да и овес везде растет, а нефть еще искать надо. О5 же тише
едешь дальше будешь, с их точки зрения.

>Просто потому что такая теговая разметка напрягает зрение, мешает излишней информативностью и не
>позволяет сразу найти нужное место простой текст проще на много.

В винде по Ctrl+F текст ищется на раз. А что в Линухах вы ищете текст глазами? Тяжело же вам :(

>Просто XML - ориентирован на создание документов для ЧЕЛОВЕКА А НЕ ДЛЯ МАШИНЫ.

Диагноз - даун. Он как раз разрабатывался для машинной обработки. Но в отличие от бинарных файлов
с возможностью хьюманридабилити.

>да так, чтобы ВСЕ разработчики вплоть до последнего Васи Пупкина из Мухосранска сели, выучили XML,
>и только после этого стали бы писать свои проги.

Пидец. А что разработчкики дауны? Это же их работа и хобби.
C++ ума хватает, а 10 правил XML запомнить не судьба?

>А пока ты его писал, я добавил новых функций а старые выкинул. И что ты будешь снова свой конфигуратор
>переписывать? Нет. Так что ТОЛЬКО МОДУЛИ!

Ты видел в KDE конфигуратор ядра? Там что при добавлении ключей в .conf приходится конфигуратор
переписывать? И со старыми .conf-ами новый уже не работает?

>Потом где гарантия того, что через год-другой не появится XML2 совершенно не похожий на XML теперешний.

Не появится. XML не за год на коленке слепили и не красноглазые. До него 10-ки лет был SGML,
который дяди рафинировали удалили кучу cullа и выдали XML

2ttyS0

>Я двумя руками и ногами ЗА стандартизацию в области протоколов и языков, но
>против стандартизации конфигов. 

Вот ТУТ бы моя супруга, которая работает техническим писателем в одной
конторе, делающей кучу разнообразного софта под телекоммуникационной 
железо не согласилась бы в коре :)

Представь - сидит 10 программеров и делают 10 разных программ
которые вобщем то работают в одной связке НО у каждой свой формат
конфига. Потому как писать документацию к ТАКОМУ чуду дело ох как
непростое а чтоб потом по этой документации чего нибудь сделать
так это "я плакаль" ;)

<ImHO>
поэтому стандарты НУЖНЫ (и они есть) - но вот чтобы был ОДИН
стандарт - да ктому же не всем удобный это не есть хорошо.

Нужно разработать 5-7 стандартов (НЕ КЛОНОВ!) а уж мать-природа
разберется который из них right way 
</ImHO>


PS: Кстати юзфульный тег :)

/SS

>но если его сгенерить вордом, ОО ... и.т.п. То такая жопа во весь экран... 6):):)
(это исходник, а не отображение) тоже сделают и автоконфигурялки в xml :)

Сгенери дримвивером MX и удивись! Получится ПРАВИЛЬНО, БЕЗ ОШИБОК. В дриме ваять быстрее
чем у тебя в ноутпэде, визуально удобнее. Не надо приплетать ворд, который для этого совсем
не был предназначен.

>Или это будет делаться по принципу "хорошо ли это будет работать с XML?"

Это будет по принципу "само умрет"

>Извините нотепад ваш вы из доса запускаете? Еще раз - тормоз.

Ну для доса я еще помню copy !!!readme!!! >prn
только не уверен, что выдаст лазерник в этом случае :) Русские буквы то точно жуками.

>ты принцип управления файловой системой и работу Unix-а вообще представляешь? или
>ты после каждого обновления glibc машину ребутишь? Тормоз в третий раз!

>Если ты не понимаешь о чем идет речь, не лезь, а молча сиди в думай. А еще проще
>- иди распечатывай свой номер в нотепаде, ставь свою ворованную видну и не умничай тут.

Ну вот 6лять. О5 пришли к тому, что бухгалтеру нужно знать переменные окружения, принцип
управления файловой системой и работу Unix-а, чтобы .doc и .xls и .xml сваять и по
электронной почте отправить. Поэтому у меня и ворованная винда что Линуху еще сосать
и сосать, пока до десктопов доползет.

2Nik: А как быть со всем современным софтом который написан на яве? XML для конфигов там стандартное решение. Тут недавное даже новсть пробегала про то, что девелоперы хотят от сана в Java 3. Один из пунктов - выкинуть properties (это plain text, вида param-value) и заменить на XML. и это правильно.

По этому вопросу я уже говорил - в таких продуктах парсинг XML встраивается изначально. А потому перейти на XML там проблем нет. Правильно решили - только одобряю!

> насчет рассуждений про библиотеки и древнее железо я с тобой не согласен. Найти 500Мб винт проще чем 386 машину. А проще всего за $100 купить какой-нить P166 со всеми потрохами. так что проблемы в 300кб или 1мб или 10мб для динамически линкуемой библиотеки нету. А зачем линковать статически мне уж совсем не ясно.

Ну вот у меня дома стоит 2 486 машины. на одной есть винт на другой нет. Обе рабочие. Между прочим на одной черверке я работаю сам, а другая - IRC-сервер, так что не просто так ваялются. И зачем мне покупать еще что-то для такого старого железа когда они и так прекрасно работают? А платить 100$ за чуть менее древний пень мне не хочется, тем более из за того чтобы только гипотетически прикрутить туда XML ;) - дороговатая технология получается. К Тому же должен заметить, что у нас дома локалка - более ста человек. В основном бедные студенты, для которых и сто баксов деньги. Я сам студентом был - помню это еще отчетливо (золотые годы, блин).

> Про планы перевести всех на то что нравится мне - нету таких планов и желаний. Просто я хочу что бы из Linux'а вышла нормальная система и что бы выкинули отуда то, что устарело морально, что бы небыло там такого хлама как sendmail. XML в качестве формата для конфигов я привел как один из шагов позволяющих решить эту поблему.

Желанине чтобы линукс появился у всех дома у меня тоже есть. Только я пока к этому скептически отношусь. И, поверь, XML поможет. Если нужна унификация - это модули (сколько раз я это сказал уже?). Чем они тебя не устраивают. Это же более просто и демократично (и это тоже говорил).

А вот sendmail я не позволю хламом называть. Я скорее XML хламом назову! Этой системе полинета обязано своей работой. Или что ты вместо него предлагаешь? Написать майлер на Java c конфигами в XML? ;)

> напсчет появления XML2 - да не будет его никогда. Максимум что будет, это появление новых технологий построенных на XML (как это уже стало с XSL, SVG) Приведи мне задачу которая не решается в рамках XML.

ты знаешь, когда появился перл, все тоже кричали что больше ничего не появится... а потом появился php... Конечно это утрировано. На самом деле "стандартней" текста с пробелами ничего не будет.

А задачи которые не решаются с помощью XML успешно решаются на LDAP и Oracle. Приводить мне их или не стоит? ;)

2anonymous (*) (2002-08-21 13:39:43.076) Если ты не технарь, фиглишь ты тут делаешь? Кстати, анонимусам больше отвечать не буду. Потому как считаю их ламерами и флудерастами де-факто.

2 /ss:

В данном случае это работает КОМАНДА тут сам бог велел разработать внутренний формат оформления конфигов, кода и т.д.

Я имел ввиду, к примеру, дистр линукса, где одна КОМАНДА делает Х, другая Апач. Конфиги как ты сам понимаешь здесь стандартизировать никак нельзя. Реестр? ИМХО это не лучшее изобретение человечества, где вся система зависит от корректности информации в двух файлах.

>>но вот чтобы был ОДИН
стандарт - да ктому же не всем удобный это не есть хорошо<<
Ситуация с разными стандартами на одно и тоже уже есть. Это браузеры. Там каждый браузеростроитель извращается как может ( CSS, HTML, Javascript ) в итоге приходится страдать хуйней чтобы во всех распространенных браузерах это нормально работало. И по идее это должно работать ОДИНАКОВО во всех браузрах (современных).

В конце концов это ты приплел свой роутер, обсуждалось совсем другое. Скоро такой роутер ты
сможешь купить только у антикваров за очень большие деньги, и он будет называться "роутер
коллекционный" допотопного года выпуска.

Обсуждались конфиги программ для офисных маши. Постмотри в катали мозиллы и удивись, сколько там
.js файлов и сколько в xml формате. И мозилла справляется с грепаньем, что удивительно.

2 oduvan:

qmail - rulezz!!! :)

2ttyS0

Абсоютно согласен! 8) У него что конфиг проще чем sendmail.cf?

А вот еслибы тама всё в плэйн тексте было, Мозила на порядок быстрее работала :)

2ttyS0:
Речь идет не об одном файле конфига (помянем "добрым" слов создателей RPM) а
об ОДНОМ стандарте. Сколько сейчас пакетов входит в средний дистрибутив ? Тысячи ?
Хотелось бы именть не 1000 форматов а скажем 5.
Кстати CSS HTML и JS это все же ФУНКЦИОНАЛЬНО немного разные вещи
А то что это все работает не всегда адекватно в различных броузерах
это не проблема стандарта а проблема его реализации...а стандарт там как раз
один ... ну если не считать выверты от M$ но это даже обсуждать не хоцца ...
/SS

2 oduvan:
Определять кривой софт или нет будут конечно же создатели дистрибутивов. Было бы хорошо что бы и базовый софт переписали они. Ведь много критичных вещей они уже докрутили до юзабельного состояния.
А девелоперы потом сами потянутся.


Сидел я обычно действительно на неплохих каналах. 1мбит - 10мбит. Сижу тут в москве.
про установку Oracle по модему - это был обычно USR sporster. коннект был порядка 42k сидел я один, рисовалось все медленно, но всю установку я провел успешно.
--
Nik
http://lotta.q314.ru

2Nik

ну насчет сборки и базового софта так и поступают, но только коммерческие компании типа Sun. Но вот используют они и GPL продукты, такие например как sendmail. Создать свою базу - это полбеды. Есть железо, его спецификации, POSIX... вот и делают свои библиотеки со стандартным UNIX API. А вот написать сервис - это другое. Тут лучше отдать предпочтение профессионалам, собаку съевшим на таких делах. Они конечно просматривают исходники, и собирают по-своему, но это сути не меняет. Софт они берут и следовательно признают некривым. И собственно они и занимаются тем, что сортируют зерна от плевел. Вот зайди на freshmeat.net и посмотри сколько там проектов. А удостаиваются попасть в дистрибутив - единицы. Просто это ОЧЕНЬ трудная работа. Отсюда и проблемы. Многогранность операционки и софта под него вызывает трудности по стандартизации всего этого. Ладно, посмотрим что получится из задумки сделать UL, а там глянем...

Я думаю с этим дурным тером пора заканчивать... беспредметность пошла.

P.S. Кстати прости, щас впомнил, Oracle 8i ставиться с графическим инсталлятором. (кретины, зачем это нужно было непонятно....)

Итак первая сотня!!!! Переломный момент флейма!!!