2 Skull:
Идите на:
http://www.w3c.org - читайти про XML, XPath, XML Schema, XSL, XSLT
http://xml.apache.org - тут лучше последовательно почитать.

После наступлдения просветления у вас отпадут все глупые вопросы.
--
Nik
http://lotta.q314.ru

2 /iverg
Читайте про XPath
--
Nik
http://lotta.q314.ru

>Теперь жду от вас такого же простого примера чтения конфигов из XML _СТАНДАРТНЫМИ_ средствами.

Легко!:
config=kapp->config();
config->setGroup("General Options");
bool bViewToolbar = config->readBoolEntry("Show Toolbar", true);

config->setGroup() - это такое же стандартное средство как и твой аттестат о с/о. Ты же с ним не родился. и KDE с этим не родился. Этот метод кто-то писал. И переписать его, чтобы он парсил XML, не тяжелее, чем когда его писали для парсинга существующего формата конфига.

>Теперь жду от вас такого же простого примера чтения конфигов из XML _СТАНДАРТНЫМИ_ средствами.

Легко!:
config=kapp->config();
config->setGroup("General Options");
bool bViewToolbar = config->readBoolEntry("Show Toolbar", true);

config->setGroup() - это такое же стандартное средство как и твой аттестат о с/о. Ты же с ним не родился. и KDE с этим не родился. Этот метод кто-то писал. И переписать его, чтобы он парсил XML, не тяжелее, чем когда его писали для парсинга существующего формата конфига.

>Теперь жду от вас такого же простого примера чтения конфигов из XML _СТАНДАРТНЫМИ_ средствами.

Легко!:
config=kapp->config();
config->setGroup("General Options");
bool bViewToolbar = config->readBoolEntry("Show Toolbar", true);

config->setGroup() - это такое же стандартное средство как и твой аттестат о с/о. Ты же с ним не родился. и KDE с этим не родился. Этот метод кто-то писал. И переписать его, чтобы он парсил XML, не тяжелее, чем когда его писали для парсинга существующего формата конфига.

xml configs

Nik, задолбал уже. Если любишь такие тяжеловесные конфиги, напиши свою xmlscheme для апача (например) и xslt-преобразование в текстовый конфиг. Пусть люди воочию сравнят httpd.conf и httpd.conf.xml.

Лично я думаю, что недостатков у xml в области конфигописания больше достоинств, потому что: 1) на куче тегов у меня глаза "замыливаются" и неудобно становится смотреть 2) тут же поналезут усовершенствователи-стандартизаторы, которые захотят на всех софтинах их компьютеров иметь лишь xml-конфиги, затем протащят это решение в жизнь, появится какой-нибудь /etc/xslt/ где для каждого конфига будет дежать xslt-файл, затем введут единый тег <ip> с кучей параметров и надо будет его помнить, и т.д., и т.п. В общем, навернут лишний уровень сложности и модульности. Я лично этого не хочу.

2 chumpa:
Нахрена его писать?
Как пример - возьми да посмотри конфиги от tomcat.
Там что то сложное есть?

"глаза замыливаются" - не привык вот и все.

Какой недостаток будет в том, что все конфиги будут только в XML, их формат будет стандартизован и исчезнет весь бардак из системы?

У тебя есть альтернативное решение - предложи!
--
Nik
http://lotta.q314.ru

Nik, ткни урлом в томкатовский .conf, посмотрю.

"Замыливаются" -- потому что много с ним работаю (и достаточно давно, чтобы написать <xsl:value-of select="/config/DocumentRoot"/>) и не вижу для конфигов хорошего от xml'я. Хотя вообще xml крайне полезная штука.

Недостаток, имхо, в том, что постоянно будет преследовать CDATA, &lt; &gt; и прочие неудобные штуки, вообще -- крайняя перегруженность xml-specific требованиями. Жду конфиги tomcat'а.

насчёт альтернативного решения думаю давно, но ничего конкретного сказать не могу. Считаю, что надо использовать что-то вроде онтологий (например, CycL -- www.opencyc.org или www.opencycl.org, не помню точно). Конфиг должен быть частью знаний, а не данных. XML же для knowledge enginering подходит с ограничениями.

Tomcat config:
<!-- Alternate Example-less Configuration File -->
<!-- Note that component elements are nested corresponding to their
parent-child relationships with each other -->

<!-- A "Server" is a singleton element that represents the entire JVM,
which may contain one or more "Service" instances. The Server
listens for a shutdown command on the indicated port.

Note: A "Server" is not itself a "Container", so you may not
define subcomponents such as "Valves" or "Loggers" at this level.
-->

<Server port="8005" shutdown="SHUTDOWN" debug="0">


<!-- A "Service" is a collection of one or more "Connectors" that share
a single "Container" (and therefore the web applications visible
within that Container). Normally, that Container is an "Engine",
but this is not required.

Note: A "Service" is not itself a "Container", so you may not
define subcomponents such as "Valves" or "Loggers" at this level.
-->

<!-- Define the Tomcat Stand-Alone Service -->
<Service name="Tomcat-Standalone">

<!-- A "Connector" represents an endpoint by which requests are received
and responses are returned. Each Connector passes requests on to the
associated "Container" (normally an Engine) for processing.

By default, a non-SSL HTTP/1.1 Connector is established on port 8080.
You can also enable an SSL HTTP/1.1 Connector on port 8443 by
following the instructions below and uncommenting the second Connector
entry. SSL support requires the following steps (see the SSL Config
HOWTO in the Tomcat 4.0 documentation bundle for more detailed
instructions):
* Download and install JSSE 1.0.2 or later, and put the JAR files
into "$JAVA_HOME/jre/lib/ext".
* Execute:
%JAVA_HOME%\bin\keytool -genkey -alias tomcat -keyalg RSA (Windows)
$JAVA_HOME/bin/keytool -genkey -alias tomcat -keyalg RSA (Unix)
with a password value of "changeit" for both the certificate and
the keystore itself.

By default, DNS lookups are enabled when a web application calls
request.getRemoteHost(). This can have an adverse impact on
performance, so you can disable it by setting the
"enableLookups" attribute to "false". When DNS lookups are disabled,
request.getRemoteHost() will return the String version of the
IP address of the remote client.
-->

<!-- Define a non-SSL HTTP/1.1 Connector on port 8080 -->
<Connector className="org.apache.catalina.connector.http.HttpConnector"
port="8080" minProcessors="5" maxProcessors="75"
enableLookups="true" redirectPort="8443"
acceptCount="10" debug="0" connectionTimeout="60000"/>
<!-- Note : To disable connection timeouts, set connectionTimeout value
to -1 -->

<!-- Define an SSL HTTP/1.1 Connector on port 8443 -->

<Connector className="org.apache.catalina.connector.http.HttpConnector"
port="8443" minProcessors="5" maxProcessors="75"
enableLookups="true"
acceptCount="10" debug="0" scheme="https" secure="true">
<Factory className="org.apache.catalina.net.SSLServerSocketFactory"
clientAuth="false" protocol="TLS" keystorePass="111111"/>
</Connector>


<!-- Define an AJP 1.3 Connector on port 8009 -->
<!--
<Connector className="org.apache.ajp.tomcat4.Ajp13Connector"
port="8009" minProcessors="5" maxProcessors="75"
acceptCount="10" debug="0"/>
-->

<!-- Define a Proxied HTTP/1.1 Connector on port 8081 -->
<!-- See proxy documentation for more information about using this. -->
<!--
<Connector className="org.apache.catalina.connector.http.HttpConnector"
port="8081" minProcessors="5" maxProcessors="75"
enableLookups="true"
acceptCount="10" debug="0" connectionTimeout="60000"
proxyPort="80"/>
-->

<!-- Define a non-SSL HTTP/1.0 Test Connector on port 8082 -->
<!--
<Connector className="org.apache.catalina.connector.http10.HttpConnector"
port="8082" minProcessors="5" maxProcessors="75"
enableLookups="true" redirectPort="8443"
acceptCount="10" debug="0"/>
-->

<!-- An Engine represents the entry point (within Catalina) that processes
every request. The Engine implementation for Tomcat stand alone
analyzes the HTTP headers included with the request, and passes them
on to the appropriate Host (virtual host). -->

<!-- Define the top level container in our container hierarchy -->
<Engine name="Standalone" defaultHost="localhost" debug="0">

<!-- The request dumper valve dumps useful debugging information about
the request headers and cookies that were received, and the response
headers and cookies that were sent, for all requests received by
this instance of Tomcat. If you care only about requests to a
particular virtual host, or a particular application, nest this
element inside the corresponding <Host> or <Context> entry instead.

For a similar mechanism that is portable to all Servlet 2.3
containers, check out the "RequestDumperFilter" Filter in the
example application (the source for this filter may be found in
"$CATALINA_HOME/webapps/examples/WEB-INF/classes/filters").

Request dumping is disabled by default. Uncomment the following
element to enable it. -->
<!--
<Valve className="org.apache.catalina.valves.RequestDumperValve"/>
-->

<!-- Global logger unless overridden at lower levels -->
<Logger className="org.apache.catalina.logger.FileLogger"
prefix="catalina_log." suffix=".txt"
timestamp="true"/>

<!-- Because this Realm is here, an instance will be shared globally -->

<Realm className="org.apache.catalina.realm.MemoryRealm" />

<!-- Replace the above Realm with one of the following to get a Realm
stored in a database and accessed via JDBC -->

<!--
<Realm className="org.apache.catalina.realm.JDBCRealm" debug="99"
driverName="org.gjt.mm.mysql.Driver"
connectionURL="jdbc:mysql://localhost/authority?user=test;password=test&quo t;
userTable="users" userNameCol="user_name" userCredCol="user_pass"
userRoleTable="user_roles" roleNameCol="role_name" />
-->

<!--
<Realm className="org.apache.catalina.realm.JDBCRealm" debug="99"
driverName="oracle.jdbc.driver.OracleDriver"
connectionURL="jdbc:oracle:thin:@ntserver:1521:ORCL?user=scott;password=tig er"
userTable="users" userNameCol="user_name" userCredCol="user_pass"
userRoleTable="user_roles" roleNameCol="role_name" />
-->

<!--
<Realm className="org.apache.catalina.realm.JDBCRealm" debug="99"
driverName="sun.jdbc.odbc.JdbcOdbcDriver"
connectionURL="jdbc:odbc:CATALINA"
userTable="users" userNameCol="user_name" userCredCol="user_pass"
userRoleTable="user_roles" roleNameCol="role_name" />
-->

<!-- Define the default virtual host -->
<Host name="localhost" debug="0" appBase="webapps" unpackWARs="true">

<!-- Normally, users must authenticate themselves to each web app
individually. Uncomment the following entry if you would like
a user to be authenticated the first time they encounter a
resource protected by a security constraint, and then have that
user identity maintained across *all* web applications contained
in this virtual host. -->
<!--
<Valve className="org.apache.catalina.authenticator.SingleSignOn"
debug="0"/>
-->

<!-- Access log processes all requests for this virtual host. By
default, log files are created in the "logs" directory relative to
$CATALINA_HOME. If you wish, you can specify a different
directory with the "directory" attribute. Specify either a relative
(to $CATALINA_HOME) or absolute path to the desired directory.
-->
<Valve className="org.apache.catalina.valves.AccessLogValve"
directory="logs" prefix="localhost_access_log." suffix=".txt"
pattern="common"/>

<!-- Logger shared by all Contexts related to this virtual host. By
default (when using FileLogger), log files are created in the "logs"
directory relative to $CATALINA_HOME. If you wish, you can specify
a different directory with the "directory" attribute. Specify either a
relative (to $CATALINA_HOME) or absolute path to the desired
directory.-->
<Logger className="org.apache.catalina.logger.FileLogger"
directory="logs" prefix="localhost_log." suffix=".txt"
timestamp="true"/>

<!-- Define properties for each web application. This is only needed
if you want to set non-default properties, or have web application
document roots in places other than the virtual host's appBase
directory. -->

<!-- Tomcat Root Context -->
<!--
<Context path="" docBase="ROOT" debug="0"/>
-->

<!-- Tomcat Manager Context -->
<Context path="/manager" docBase="manager"
debug="0" privileged="true"/>

</Host>

</Engine>

</Service>

<!-- The MOD_WEBAPP connector is used to connect Apache 1.3 with Tomcat 4.0
as its servlet container. Please read the README.txt file coming with
the WebApp Module distribution on how to build it.
(Or check out the "jakarta-tomcat-connectors/webapp" CVS repository)

To configure the Apache side, you must ensure that you have the
"ServerName" and "Port" directives defined in "httpd.conf". Then,
lines like these to the bottom of your "httpd.conf" file:

LoadModule webapp_module libexec/mod_webapp.so
WebAppConnection warpConnection warp localhost:8008
WebAppDeploy examples warpConnection /examples/

The next time you restart Apache (after restarting Tomcat, if needed)
the connection will be established, and all applications you make
visible via "WebAppDeploy" directives can be accessed through Apache.
-->

<!-- Define an Apache-Connector Service -->
<Service name="Tomcat-Apache">

<Connector className="org.apache.catalina.connector.warp.WarpConnector"
port="8008" minProcessors="5" maxProcessors="75"
enableLookups="true"
acceptCount="10" debug="0"/>

<!-- Replace "localhost" with what your Apache "ServerName" is set to -->
<Engine className="org.apache.catalina.connector.warp.WarpEngine"
name="Apache" defaultHost="localhost" debug="0" appBase="webapps">

<!-- Global logger unless overridden at lower levels -->
<Logger className="org.apache.catalina.logger.FileLogger"
prefix="apache_log." suffix=".txt"
timestamp="true"/>

<!-- Because this Realm is here, an instance will be shared globally -->
<Realm className="org.apache.catalina.realm.MemoryRealm" />

</Engine>

</Service>

</Server>


--
Nik
http://lotta.q314.ru

Посмотрел. Тебе удобно - ладушки, мне нет. То есть мы с тобой спорим о субъективном, недоказуемом, на чём предлагаю и закончить. Продвигай идеи в массы, может статистика меня убедит в пользе данного подхода

Не вижу смысла тренироваться в парсинге xml. Я привык читать текст, а не продираться сквозь брекеты. Задача админа конфигурять, а не в уме компилить всякую лажу. Кароче очередной бред сопливых революционеров. Для человека ничего удобнее текста нет(акромя картинок, но это уже отголосок первой сигнальной :)))

P.S. А на монохроме это вообще будет убийство, придется вчитываться, тратя в итоге кучу времени. Ж((

И этта... Ник, ты мой вопрос игнорируешь, да?

2 Nik:

И как XPath может помочь в описанных случаях? На примере описания ресурсов или параметра с подстановкой, пожалуйста.

2 Lexa:
Вопрос про кроновскую запись?
Я же ответил.
Ну то что я в приведенном примере не заменил > и < на &gt; и ?&lt; ничего не меняет.
Или ты про другой какой-то вопрос?

2 anonymous (*) (2002-08-22 16:20:44.127):
Я не силен в XPath, так что пример не приведу. Но суть в том, что с помошью XPath ты можешь описывать части XML дерева. XResources - это как раз задача выбора части дерева.
--
Nik
http://lotta.q314.ru

> Ну то что я в приведенном примере не заменил > и < на > и ?< ничего не меняет.

Нифига себе! Т.е. то что половина использованых символов превращается в какие-то неудобоваримые эскейп-последовательности не уменьшает читабельности документа?! Нда...

И посмотри внимательно - ты там не только в этом ошибся...

2 Lexa:
почему неудобоваримые?
Вообще то они стандартизованы.

Я знаю что я там ошибся - то что я там хотел сказать это то что тут строчку надо засунуть в CDATA, это думаю понятно из приведенного мной примера?

А что ты можешь предложить как альтернативу для описания приведенных тобой примеров?
--
Nik
http://lotta.q314.ru

2 Nik:

>Я не силен в XPath, так что пример не приведу. Но суть в том, что с помошью XPath ты можешь описывать части XML дерева. XResources - это как раз задача выбора части дерева.

Я не спорю, что с помощью xml в принципе можно описать ресурсы. Но это будет очень неудобно и неюзабельно

/iverg

2 /iverg
Можешб предложить технологию которая позволит лучше решить задачу по стандартизации конфигов?

Пока от всех тут слышны заявления что XML для этого - отстой (причем 90% наездов - полный бред, вызванный тем, что люди которые пишут сами не знакомы с технологией даже близко. Я тоже далеко не гуру в XML, ну так я же честно пишу если я чего-то не знаю.)
Было только одно реальное предложение (кортежи), но плюсов у мего лично я не увидел.
--
Nik
http://lotta.q314.ru

2 Nik:
> Можешб предложить технологию которая позволит лучше решить задачу по стандартизации конфигов?

Не могу. Я согласен что на некотором (достаточно большом) подмножестве конфигов xml вполне приемлем, но обобщить его (или какое-то другое единое средство) на все конфиги не получится. Все таки языка, удобного для описания всего на свете пока не придумали. А конфиги могут описывать весьма отличающиеся предметные области.

/iverg 

> А что ты можешь предложить как альтернативу для описания приведенных тобой примеров?

Хмм... ну, собсна, кронтаб - там конфликтов нету ;)

Великому реформатору Nik

Завязывайте. Вы не способны оценить реальное положение дел. Вам многажды говорили - маниловщина, Вы продолжаете мечтать.

Да ёрпст, сделайте хотябы маленький, но живой образец, выложите его в Сети, и насладитесь фидбэком.

Обновить нужно не весь Webmin | Linuxconf, а только один модуль, который относится к программе, тем более в Webmin есть встроенный Update Agent, который обновляет модули по мере необходимости прямо из нета. Тем более, почти в каждом крупном модуле есть кнопка "Edit Config Manually"

Nik, по-моему тебе уже понятно, что причины спора не технологические? Я, как использующий XPath/XSLT1 в своей жизни очень активно (каждый день) представляю, во что это выльется. Пример с монохромным монитором реален. Кортежи в принципе неплохо, но надо пробовать.

2 iverg: полностью согласен.

2Nik:

Так где РЕАЛЬНЫЕ ответы на мои вопросы? Адресами можете не тыкать, мы в нашем проекте E/AS UIML везде используем. И наелся я этого XML по самое немогу! Еще раз обобщаю свои мысли - XML хорош, но не для конфигов. Поскольку причин его отстойности привели массу, а кроме ваших воплей об унификации и тыканий урлами, общественность ничего не увидела! Так что перестаньте нести бред!

Великому анонимусу anonymous (*) (2002-08-22 23:12:43.797):
В отличие от вас я вижу реальное положение дел - в современных проектах уже осузествлен перевод всех конфигов в XML. Я предложил эволюционировать и Linux'у.
Делать образец не надо - есть куча enterprise level проектов построенных по такому принципу.

2 chumpa & Skull:
Альтернативу предложите

Или вас устраивает текущее положение дел. Если так, то вести дескуссию далее просто бессмысленно.
--
Nik
http://lotta.q314.ru

2Nik

Альтернатива -- рассматривать конфиг как текст на ЯП с его прогоном в интерпретирующем тестовом режиме программой-пользователем этого конфига с выдачей диагностики, контролем ошибок и пр. Сам конфиг при этом может быть в любом формате -- пусть автор сам выбирает, что нагляднее.

Огульная унификация под один стандарт в данном вопросе вредна.

> Обновить нужно не весь Webmin | Linuxconf, а только один модуль,
>который относится к программе, тем более в Webmin есть встроенный
>Update Agent, который обновляет модули по мере необходимости прямо из
>нета. Тем более, почти в каждом крупном модуле есть кнопка "Edit Config
>Manually"

до тех пор, пока не сгинет последний анонимус, утверждающий нечто подобное процитированному, linuxconf и его аналоги будут в obsoletes во всех дистрах...

Бардак конечно с конфигами существует, и достаточно сильный. Но внедрение повсеместное xml-я тоже не оправдано, и тому примеров куча уже приведена. IMHO plain-text конфиги смотрятся, правятся и юзаются лучше. А универсальная GUI конфигурялка есть уже - linuxconf. Очень грамотная софтина.

Конечно вечно подобная ситуевина с конфигами не продержится, но пока (года 2 наверное) ничего менять не будем. Нет пока стандарта, что бы позволял писать унифицированые конфиги, легко читаемые, быстро парсимые и не мозолящие глаз админу, да еще и с комментариями. Покуда plain-text +man с этим справляются, и хорошо ;-))

Сам я linuxconf-ом не пользуюсь (ручками привычнее), но вот если уж приперло вас сделать единую ГУЕ-вую (красноречивая рифма ;-)) ) то лучше linuxconf-а пока ниче не придумано. И что вы против него имеете??

Ковырялся на днях с LDAP. Так вот, migrations tools позволяет перенести в базу не только passwd shadow & group, но и fstab, зоны бинда....

я не копал глубже, но <IMHO> в базу можно засунуть целиком /etc, а быть может и /etc со всех машин домена :))) огребая все прелести и недостатки централизации.

>То что у тебя винда падает так >часто говорит лишь о том что у тебя ошибка в ДНК... >я уверен что Линукс можно тоже так настроить что будет >падать и не понятно что делать!

Да Линукс можно так настроить, но винду не недо настраивать. Она для домохозяек. Она сама так настраивается.

Om.

2Nik. Вот ты тут огрызаешься, говоришь типа я всех умнее, а вы дауны не хотите идти в ногу со временем. И в качестве примера приводишь не _свои_ наработки и результаты, а тычешь пальцем в чужие проекты (Tomkat). Шут с тобой.

Доводов против XML было достаточно! Но не видеть их это надо уметь :)

Я сам в курсе что такое XML/XSLT/XPath/XPointer/XLink. Для XML и XPath писал собственные парсинги/реализации на разных языках, и поверь, мне не надо говорить что у них слабое место это _время_ парсинга и _жадность_ до памяти. И не надо говорить что я программировать не умею :) пока не покажешь свои исходники...

В будущем вполне возможно, что придется переводить конфиги на XML, но это будет не через год и не через два. Но это будет потом, сейчас это будет мешать. Почему? Подумай сам. Думать это конечно сложнее чем флеймить, но все же попробуй.

2 Korwin:
Чем тебя не удовлетворяют сторонние проекты в качестве примера?
Я сам не рарабатываю Open source софта. Просто нету времени (хотя сам я поклонник GPL).

Доводы против XML действительно были. И я согласен с тем, что не любая задача хорошо ложиться на xml.
Но с другой стороны не было предложено ни одного нормального альтернативного решения.
"оставить как есть" я не рассматриваю. Думаю, что любой здравомыслящий человек понимает почему.
--
Nik
http://lotta.q314.ru

2 Nik: > "оставить как есть" я не рассматриваю. Думаю, что любой здравомыслящий человек понимает почему.

Ты так и не убедил нас, почему. Давай без наездов друг на друга, спокойно (мы с уважением тебя выслушаем) сформулируй, почему "оставить как есть" нетерпимо. Резюме. Твоё резюме. По пунктам. А то получается как в анекдоте "все идут не в ногу, один прапорщик Иванов идёт в ногу".

<?xml version="1.0"?> <!-- -*- Mode: SGML -*- -->

<!--

  These are the panels that will be displayed in the sidebar.

-->
<!DOCTYPE RDF SYSTEM "chrome://communicator/locale/sidebar/local-panels.dtd">

<RDF:RDF xmlns:RDF="http://www.w3.org/1999/02/22-rdf-syntax-ns#";
         xmlns:NC="http://home.netscape.com/NC-rdf#">;

  <RDF:Description about="urn:sidebar:current-panel-list">
    <NC:panel-list>
      <RDF:Seq>
        <RDF:li resource="urn:sidebar:panel:whats-related"/>
        <RDF:li resource="urn:sidebar:panel:search"/>
        <RDF:li resource="urn:sidebar:panel:tinderbox"/>
        <RDF:li resource="urn:sidebar:panel:tinderbox-ports"/>
        <RDF:li resource="urn:sidebar:panel:bookmarks"/>
        <RDF:li resource="urn:sidebar:panel:history"/>
      </RDF:Seq>
    </NC:panel-list>
    <NC:version>0.1</NC:version>
  </RDF:Description>
  <RDF:Description about="urn:sidebar:panel:whats-related">
    <NC:title>&sidebar.whats-related.label;</NC:title>
    <NC:content>chrome://communicator/content/related/related-panel.xul</NC
:content>
  </RDF:Description>
  <RDF:Description about="urn:sidebar:panel:search">
    <NC:title>&sidebar.search.label;</NC:title>
    <NC:content>chrome://communicator/content/search/search-panel.xul</NC:c
ontent>
  </RDF:Description>
  <RDF:Description about="urn:sidebar:panel:tinderbox">
    <NC:title>&sidebar.tinderbox-seamonkey.label;</NC:title>
    <NC:content>http://tinderbox.mozilla.org/SeaMonkey/panel.html</NC:conte
nt>
  </RDF:Description>
  <RDF:Description about="urn:sidebar:panel:tinderbox-ports">
    <NC:title>&sidebar.tinderbox-ports.label;</NC:title>
    <NC:content>http://tinderbox.mozilla.org/SeaMonkey-Ports/panel.html</NC
:content>
  </RDF:Description>
  <RDF:Description about="urn:sidebar:panel:bookmarks">
    <NC:title>&sidebar.client-bookmarks.label;</NC:title>
    <NC:content>chrome://communicator/content/bookmarks/bm-panel.xul</NC:co
ntent>
  </RDF:Description>
  <RDF:Description about="urn:sidebar:panel:history">
    <NC:title>&sidebar.client-history.label;</NC:title>
    <NC:content>chrome://communicator/content/history/history-panel.xul</NC
:content>
  </RDF:Description>
</RDF:RDF>


Это из Мозиллы.

>Я привык читать текст, а не продираться сквозь брекеты. Задача админа конфигурять,
>а не в уме компилить всякую лажу. Кароче очередной бред сопливых революционеров.
>Для человека ничего удобнее текста нет(акромя картинок, но это уже отголосок
>первой сигнальной :)))

А я больше читаю Гоголя и Гегеля. А конфиги пишутся не для человека, чтобы сидеть и их 
"читать", а для машины. А для машины ничего удобнее xml нет.

2anonymous

>А для машины ничего удобнее xml нет.

Что у вас за машина такая для которой 
xml удобней чем скажем db ? ;)

2 chumpa:
Я вроде ни на кого и не наезжал...

Вот мои мысли по поводу того, что существующая система конфигов марально устарела и мешает продвижению линукса на десктоп:
Основная проблема - Нет стандарта на описание конфигурационных данных. Все остальные проблемы просто являются следствием этой.

В разных программах свой формат. Как следствие - невозможно создать нормальное средство автоматизированной настройки системы. Это средство может быть и не GUI'шным. Это может быть и web и console (через те же ncurses).

В существующих конфигах отсутствует средство валидации (для xml это была бы xml schema).

Нет единого механизма для работы с когфигами (универсальной библиотеки для получения значений конкретных конфигурационных параметров. в xml это был бы XPath).

Это первое что пришло на ум. При желании можно придумать еще кучу проблем. Да я уверен что вы сами сможете немало привести.

Так вот, я вижу что существующий порядок вещей мешает развитию линукса и его дальнейшей популяризации, потому и предложил обсудить возможные пути решения. Лично я вижу один из них - xml. В его пользу привожу следующее:
1. Промышленный стандарт. Стандарт дэ факто для описания структуры систем.
2. Библиотеки для работы с ним есть практически под все языки программирования.
3. Есть опыт использования именно в таком качестве в круптынх проектах.
4. удобный для восприятия человеком формат.

--
Nik
http://lotta.q314.ru

> А я больше читаю Гоголя и Гегеля.

Лучше почитай Кернингана, Ритчи и иже с ними :))

>А конфиги пишутся не для человека, чтобы сидеть и их
>"читать", а для машины.

Конфиги пишутся человеком для программ, как ни странно :-)

>А для машины ничего удобнее xml нет.

А какая машина тебе это сказала >:) ?

2Nik. Чтож, прошу прощения за довольно грубое содержание предыдущего поста.

> Основная проблема - Нет стандарта на описание конфигурационных данных. Все остальные проблемы просто являются следствием этой.
Хмм. Вообще-то конфиг файл для qmail предназначается именно для qmail, а для ProFTPD только для него и другой ftp-сервер его не приемлет. Поэтому у qmail имеется _свой_ _стандарт_ на конфиг, а у ftp свой, что вполне естественно.

Почему на данном этапе я не вижу особых проблем написания GUI к разрозненным конфигурационным файлам обьясню подробнее.
1. Поскольку большинство проектов OpenSource, то получить код используемого парсинга конфиг. файлов очень просто. Компилим этот код с небольшими изменениями в библиотеку *.so
2. К конфиг. файлу (для которого уже готова *.so библиотека) добавляем XML :) документ описывающий структуру конфига (имена полей, их описание и пр.) - что делается просто и быстро.
3. В GUI-конфигурялке через addon функции просто подключаем *.so и XML из п.1-2.
4. Правим новые конфигурационные файлы через GUI-интерфейс.

По подобной схеме и работает LinuxConf. Получается, просто, быстро, удобно, не надо _заставлять_ всех прогибаться под GUI-конфигурялку.

Для добавления работы с новым конфигом не надо переделывать GUI-конфигурялку.

Единственную проблему, что я здесь нахожу, это п. 1. Пункт 2 - его придется делать даже в том случае если конфиг уже создан в XML-формате, к сожалению. Почему? Потому, это несколько бредово держать в XML-конфиге ftp-сервера еще и данные для GUI-конфигурялки (для какой?).


Поскольку формат конфигурационных файлов в большинстве случаев похож:
Пример 1
param=value
=================

Пример 2
param "value"
=================

Пример 3
param "value_1" "value_2"
=================

Пример 1
[block]
param=value
=================

То п.1 можно несколько упразднить когда одна либа *.so может обслуживать конфиг. файлы разных приложений.

> 3. Есть опыт использования именно в таком качестве в круптынх
> проектах.
Это были проекты пользовательских приложений или реализация серверных приложений?
Если пользовательских (аля MS Office, Photoshop), то у них просто обязанны быть GUI-средства конфигурирования out-of-box.

> 4. удобный для восприятия человеком формат.
А приведенный выше пример конфига из проекта Mozilla удобочитаемым можно назвать с очеееееееень большой натяжкой. Или я не прав?

> Нет единого механизма для работы с когфигами (универсальной
> библиотеки для получения значений конкретных конфигурационных
> параметров. в xml это был бы XPath).
Единый механизм в данном случае нужет только для универсальных конфигурялок - факт.

P.S.
Nik извени, но я так понимаю, ты предлагаешь xml в качестве стандарта, чтобы можно было конфигурить _любую_ прогу через (в терминах виндовс) "Мой компьютер"->"Панель управления"->"Установка/удаление программ"?

2 Korwin:
Да описанный тобой вариант безусловно работоспособен. И тот же Linuxconf это только подтверждает. Но у этого варианта естьнедостатки.
Например - при разработке новой программы - системный архитектор будет придумывать где и как хранить конфиги.
Было бы правильнее иметь что-то готовое. В win это registry. У него тоже дофига своих минусов, от большинства из них огульное использование xml спасло бы.

Про примеры приложений - я имел ввиду именно серверные приложения. В качестве примера опять же приведу Tomcat, да что уж там, весь проект Jakarta. Примеров из не java world привести не могу, хотя уверен что они есть.

> Nik извени, но я так понимаю, ты предлагаешь xml в качестве
> стандарта, чтобы можно было конфигурить _любую_ прогу через (в
> терминах виндовс) "Мой компьютер"->"Панель управления"->
> "Установка/удаление программ"?

не совсем... Единая конфигурялка - это что то среднее между всей "Панель управления" и regedit.
А альтернатива "Установка удаление программ" уже давно есть, причем сделанная гораздо более качественно (RPM, DEB еще лучше если сверху есть APT)
--
Nik
http://lotta.q314.ru

2Nik:

Ну, во-многом я с тобой согласен. Однако: 1) Есть формальные спецификации на win.ini-схему, на RFC822-способ и доставть оттуда информацию XPath'ом также возможно, как и из xml. 2) Валидатор должен писать автор или мантейнер, для каждой новой версии -- обновлять 3) Часть логики программы должна присутствовать в валидаторе (или у тебя в планах только статическая проверка типов, не более?) 4) Придётся дополнять инфраструктуру пакетов, чтобы при каждом обновлении программного обеспечения иметь правильную базу формальной конфигурации. 5) Не дай-то Бог получить регистри в любой его ипостаси! Лучше файловой системы ничего ещё не придумано. XPath'ом лучше ходить по файлам, а не по веткам.

А так -- дерзай, пиши свой formalconfig.sourceforge.net ;-)

Рассуждая о пригодности/непригодности XML к делу конфигуряния прог, не худо бы вспомнить какое главное качество этой сущности выделило ее среди подобных и позволило стать, извиняюсь за маркетологизм, "технологией".

Ключевое понятие гипертекста - ПРЕОБРАЗОВАНИЕ. В отличии от РАЗБОРа, задачи которого уже были всесторонне решены в процессе компиляторостроения. Причем преобразование из одной текстовой структуры в другую/другие, но тоже текстовые!

Бум упрощенного гипертекста aka XML начался после многих лет вялого и "академичного" существования SGML, подталкиваемый осознанной потребностью побороть урода-недоноска HTML ну и разумеется, чисто меркантильными соображениями деятелей софтверной индустрии.

HTML так и остался где был, а вот XML явно лезет куда не надо. Предназначение конфигурационных файлов - быть именно разобранными, а не преобразованными. Разбор этот должен быть легким и не слишком ресурсоемким как машинным, так и человеческим способами. Потому как, если легко разбирается алгоритмически и читается-понимается человечески, то зачем спрашивается, преобразовывать их туда-сюда?! И лишних скобок-знаков-замещений не надо писать... В XMLе же разбор дело ужасно затратное, в отличии от выдуманных для конкретной цели конфигов и даже по сравнению с разбором языков программирования!!!

Валидацию конфига всё равно окончателно сделает только программа, его потребляющая для дела, и вводить лишнюю сущность для предварительной проверки системно избыточно. (JavaScript'ом можно проверять формы перед их постингом, но только в достаточно простых случаях, а в сложных всё равно их будут проверять ещё раз на уровне приложения, так что обычно целоесообразнее все проверки и реакции ему и передать.)

Хорошо бы конечно, чтобы конфиг-файл кроме свободных комментариев имел в себе структирированную и формализованную информацию о возможных значениях параметров и их согласовании и т.п. но XML для этого требует слишком многого, непропорционально выгоде усложняя решение даже первичных и потому приорететных задач - написание-чтение-разбор конфигурационного файла. ИМХО

Абсолютно солидарен со speer. Молодец! Умеет ведь человек объяснить!

Nik, Вы (Ваша команда) пишете большое приложение. Это приложение должно работать в очень большом диапазоне условий, и Вы (Ваша команда) решили, что приложение должно иметь некое множество параметров, передаваемых ему до запуска.
Кто будет эксплуатировать Ваше приложение? Кто его будет настраивать под конкретные условия? Если это будете делать Вы, заказчику наплевать на то как оно конфигурируется. Но если Вы отпускаете своё произведение в свободный полёт? Неужели Вы сделаете конфиги в XML, и не присобачете свою конфигурялку в гуйне (или в curses, неважно)? Если присобачите, пользователю опять же, насрать на формат конфигов.
Для примера посмотрите на разные DNS. В bind пошли по нестандартному пути, в одном конфиге содержаться записи разных типов. Авторы посчитали что конфиг должен легко читаться человеком, а для машины написан неслабый парсер. В djbdns всё наоборот, конфиг хотя и текстовый, но расчитан более на машину (перед запуском должен быть скомпилирован). А для человека автор сделал примочки в виде программок add-host, add-mx, etc.
К чему я это всё? Никому не интересен формат конфигов, как таковой. Сосредоточтесь на самой программе и постарайтесь дать людям удобный способ её конфигурирования.
Лично Вам нравится формат XML? Флаг Вам в руки. Заканчивайтк флейм.