Daniel Robbins хочет вернуться в Gentoo Foundation

> Имелось ввиду, что всё же не всегда "Debian вообще без пересборки заводится на другом железе" -- разные случаи бывают.

Ядро из бекпортов ставится без какой-либо сборки.

> Ну а sarge тогда был stable и рекомендовался к установке на серверы.

Это понятно. Но чудес, к сожалению, не бывает, потому что ядро само по себе научиться поддержке нового железа не сможет. И, вполне очевидно, что политика стабильности - не панацея. В данном случае разработчики могли бы плюнуть на политику и выпустить обновленное ядро с бэкпортированной поддержкой SATA, хотя и рискуя что-нибудь сломать. Нет универсального решения чтобы обеспечить и стабильность, и безбажность и чтобы новый функционал был... Всего и сразу не бывает.

А, это AMD64.. Там, кажется, включен -ftree-vectorize. А на 32-битной архитектуре я с этим автовекторизатором на генте наловил сегфолтов из-за невыровненных ссылок к памяти из-за бага в gcc: http://bugs.gentoo.org/show_bug.cgi?id=169074 Вот чем оборачиваются игры в твикинг... Тише едешь - дальше будешь. (с)

> Не иначе как на ~arch сидимс ;)

Сидели-с. :) Теперь на убунте. Не такой свежий софт, хотя и не такой старый как в debian/stable без бекпортов и никаких emerge ati-drivers. Зато и возни со сборками и связанных с этим проблем нет...

>А, это AMD64.. Там, кажется, включен -ftree-vectorize.

Вот уж не знаю, кто там, как там включён, но результат налицо: оптимизация под нужную архитектуру приводит к поразительным изменениям бинарниках...

> Так-то каждый дурак может

А ты не смог? ну кто ты тогда?

> Ты почему-то "не заметил" специально упомянутое про экстренную замену ввиду выхода из строя забыл.

было, что выходило железо из строя и что? и экстренно заменять приходилось .. проблемы не вижу. или у вас как у печкина одна железяка выходит из строя вы меняете всю систему на точно противоположную архитектуру но винт оставляете преждним? может хватит сферические проблемы придумывать.

> Так вот когда бинарщик уже заменил контроллер, материнскую плату или вообще все железо и уже поднял систему, гентушник занимается пересборкой с livecd в то время как его в мозг без вазелина трахают начальник и юзеры. :)

Я тоже менял и контролер и мать. и все заводилось, причем сразу. почему - читай выше. к тому никто не запретил genkernel заюзать и получить ядро уже через 10 минут.

PS: фигасе сходил на тренировку. наплодили уже стреницу

> Вот уж не знаю, кто там, как там включён, но результат налицо: оптимизация под нужную архитектуру приводит к поразительным изменениям бинарниках...

На x86 никаких SSE-инструкций не появляется, MMX тем более сами по себе не появятся, а на AMD64 заниматься компилирование с оптимизацией вообще смешно, потому что даже Debian там собран с оптимизацией под AMD64.

>> Так-то каждый дурак может

>А ты не смог? ну кто ты тогда?

А я не дурак, чтобы тратить время на задротство и делать работу, которая уже сделана мантейнером.

> Я тоже менял и контролер и мать. и все заводилось, причем сразу. почему - читай выше.

Потому что ты собрал модульное ядро и initrd, которые уже собраны в Debian? Ну так и в чем преимущество, если ты получил практически то же самое, но более кастрированное по числу модулей, генерик ядро, только с бОльшим гимором(игры в ядерных мантейнеров)?

> к тому никто не запретил genkernel заюзать и получить ядро уже через 10 минут.

Итого время простоя - от 10 минут, которые уйдут только на сборку, еще столько же надо на проверку, что ничего не слетело(если ты собирал ядро, то, возможно, знаешь, что от версии к версии происходят изменения в ip(4|6)tables -> xtables, изменения в libata и т.д.). Т.е. простой только потому, что одмин-гентушнег очень любит собирать ядра.

Да вы поймите наконец, что ценность Генто в возможности выбора и создания системы максимально заточиной под свои нужды и здесь не речь только об оптимизация под железо, хотя это тоже важно, есть случаи когда, например, надо иметь минимальную систему (для бездисковых узлов, LiveCD,...) и Генто даёт возможность быстро склепать систему с только нужными программами (через USE-флаги) и оптимизацией -Os что делает ситему максимально легкой и лучшим образом подходящей в этом случаи. Да Дебиан прост и совсем не плохо справляется в стандартных ситуациях но есть случаи когда лучше подходит оптимизированная система под конкретные нужды и Генто здесь использовать удобней... И таких примеров можно привести множество но я уже спать иду;)

>..... Ну так и в чем преимущество, если ты получил практически то же самое, но более кастрированное по числу модулей, генерик ядро, только с бОльшим гимором(игры в ядерных мантейнеров)?.........Т.е. простой только потому, что одмин-гентушнег очень любит собирать ядра.

Бывают случаи что стандартное ядро не подходит, надо какие то фитчи что есть во внешних патчах (а мои ядра все такие имеют) как без пересборки обойтись? Я не говорю уже об оптимизации рабочего ядра и о возможности иметь под рукой универсальное на случай вылета железа (я для этих целей держу LiveCD).

>Config: --disable-binfilter --disable-crashdump --with-lang="en-US af ar as-IN be-BY bg bn br bs ca cs cy da de dz el en-GB en-ZA eo es et fa fi fr ga gl gu-IN he hi-IN hr hu it ja ka km ko ku lo lt lv mk ml-IN mr-IN nb ne nl nn nr ns or-IN pa-IN pl pt pt-BR ru rw sk sl sr-CS ss st sv ta-IN te-IN tg th tn tr ts uk uz ve vi xh zh-CN zh-TW zu" --with-use-shell=bash --without-gpc --without-agg --disable-epm --with-openldap --with-build-version="Build 2.3.1.1" --without-fonts --with-system-freetype --with-system-gcc --with-system-jpeg --with-system-libxml --with-system-mozilla --with-system-python --with-system-stdlibs --with-system-zlib --with-unix-wrapper=ooffice --enable-evolution2 --enable-atkbridge --with-alloc=system --with-vba-package-format=builtin --enable-cairo=yes --with-system-xrender-headers --enable-gtk --enable-kde --without-myspell-dicts --enable-libsn --disable-fontooo --with-system-expat --with-system-odbc-headers --without-nas --with-system-curl --with-system-sane-header --with-system-xrender-headers --enable-gnome-vfs --enable-pasf --with-system-sndfile --enable-symbols --with-system-db --enable-crypt-link --enable-pam-link --with-dynamic-xinerama --enable-xsltproc --disable-access '--disable-post-install-scripts' '--with-tag=OOG680_m9' '--with-distro=Debian' '--with-vendor=Debian' '--enable-package-directories' '--with-installed-ooo-dirname=openoffice' '--mandir=/usr/share/man' '--with-docdir=/usr/share/doc/openoffice.org' '--with-lang=en-US af ar as-IN be-BY bg bn br bs ca cs cy da de dz el en-GB en-ZA eo es et fa fi fr ga gl gu-IN he hi-IN hr hu it ja ka km ko ku lo lt lv mk ml-IN mr-IN nb ne nl nn nr ns or-IN pa-IN pl pt pt-BR ru rw sk sl sr-CS ss st sv ta-IN te-IN tg th tn tr ts uk uz ve vi xh zh-CN zh-TW zu' '--with-build-version=openoffice.org-core 1:2.3.1-3, Sun Jan 13 23:01:58 MSK 2008' '--disable-strip' '--enable-atkbridge' '--enable-lockdown' '--enable-openxml' '--with-drink=coffee' '--disable-access' '--with-binsuffix=no' '--enable-gcjaot' '--with-jdk-home=/usr/lib/jvm/java-gcj' '--with-system-xt' '--with-system-xerces' '--with-system-xalan' '--with-mingwin=i586-mingw32msvc-g++' '--with-system-jfreereport' '--enable-mono' '--with-system-hunspell' '--with-system-altlinuxhyph' '--with-stlport4=/mnt/hdd400/Media/seva/Temp/OOo/openoffice.org-2.3.1/stlport' '--with-system-boost' '--with-system-vigra' '--with-system-portaudio' '--with-system-libwpd' '--with-system-libwps' '--with-system-libwpg' '--with-system-icu' '--with-system-libxslt' '--with-system-cairo' '--enable-binfilter' '--with-system-hsqldb' '--with-system-beanshell' '--with-system-lpsolve' '--enable-dbus' '--with-system-neon' '--enable-symbols=SMALL' '--with-num-cpus=1'

HOLY SHIT! O_O_O_O_O

> Скорее у тебя ачки 12 диоптрий и монохром 800x600, раз ты разный хинтинг разглядеть не можешь.

Расскажи, плиз, где ты увидел лохматые буквы в OOo? И с какой целью нужно его пересобирать? Вот скриншот бинарного OOo: http://slil.ru/25358751

> Если я не сбился со счёта, собирали один раз под бубунту, один раз под деб и ещё один чувак собирал сначала одну версию, потом другую (этому надо бы приз какой подарить, например, инсталляционный диск генты).

Ага. И все собралось. Так что тебя поймали за руку на газификации водоемов.

> Сейчас буду их флагам сборки офиса обучать и разруливать зависимости. К концу курса обучения флаги генты для них перестанут представлять загадку, они ведь намного проще, чем флаги сборки опенофиса.

Сначала ты объяснишь зачем было собирать Ooo, если он итак использует системные библиотеки рендеринга фонтов, а они, по всей видимости, умеют антиалиасинг. Затем прелюдно посыплешь голову пеплом, съешь шляпу. А затем будешь направлен в изолятор для красноглазиков на ежедневную пересборку опенофиса. ;)

> Бывают случаи что стандартное ядро не подходит, надо какие то фитчи что есть во внешних патчах

Какие такие "какие-то фичи" которых нет в ядре нужны? Можно конкретнее?

> Я не говорю уже об оптимизации рабочего ядра и о возможности иметь под рукой универсальное на случай вылета железа (я для этих целей держу LiveCD).

В чем выражается эффект от оптимизации ядра в цифрах? Чем "оптимизированное" ядро лучше штатного модульного ядра, которое итак что не нужно из модулей не поднимает? Или результат неважен - главное участие в сборке?

> Да вы поймите наконец, что ценность Генто в возможности выбора и создания системы максимально заточиной под свои нужды

Может быть и так, но судя по постам одного невменямого гентушника в этом треде, эта ценность для многих является одновременно и самоцелью. Пересобирать все и вся самостоятельно только для того, чтобы привести ее до следующей пересборки мира в якобы идеальное состояние (которое, если внимательно разбираться может оказаться далеко не идеальным) без отсутствия реальной полезности сего действа - красноглазие. Об этом, большинство тех, кто пользует бинарные дистрибутивы и говорят.

Вот, скажи мне, ты пересобирал опен офис? ;) И если пересобирал, то скажи для чего это делают гентушники? Что, все гентушники - офисные работники? Сплошь юристы, бухгалтера, экономисты? Они ежедневно пишут письма, приказы, статьи, инструкции? Причем именно в опенофисе? Работа каждого гентушника обязательно связана с электронными таблицами? Смешно. ;) Так зачем маяться, пересобирать программу, которая используется раз-два в день, чтобы быстренько глянуть, что за фигню прислали по почте или глянуть на прайс-лист? Это ли не красноглазие?

А то, что:

> есть случаи когда лучше подходит оптимизированная система под конкретные нужды и Генто здесь использовать удобней...

Так может оно, конечно и так, но... Судя по постам гентушников в этом топике, они позиционируют свою систему как нечто универсальное. А когда им задают простой, в сущности, вопрос о смысле перекомпиляции всего и вся, под нос пихается все тот же пресловутый опен офис... Которым, скорее всего, те же гентушники ни фига и не пользуются.

> Да вы поймите наконец, что ценность Генто в возможности выбора и создания системы максимально заточиной под свои нужды

Например, возможность создания своего собственного заточенного под себя, с мегасвоими кнопочками и диалогами about "Здесь был Вася" KDE и Openoffice? Ну а зачем останавливаться на ограниченных возможностях генты и не пойти дальше - открыть исходники и расчхерачить, удалив неиспользующиеся ветвления, ненужные себе функции, не выкинуть нафиг поддержку макросов и java? Вот это я понимаю - мошь. Все то же самое можно сделать с apt-get source. В чем тогда преимущество?

> и здесь не речь только об оптимизация под железо, хотя это тоже важно

Насколько важно? Каков прирост производительности в %? Какова экономия ОЗУ в %? Каковы общие затраты времени на оптимизацию всей системы, поддержание ее в оптимизированном виде, на решение проблем сборки? Оно того стоит?

> есть случаи когда, например, надо иметь минимальную систему (для бездисковых узлов, LiveCD,...) и Генто даёт возможность быстро склепать систему

Чем это лучше debootstrap или ltsp-client? По затратам времени всяко хуже.

> и оптимизацией -Os что делает ситему максимально легкой и лучшим образом подходящей в этом случаи.

Согласен, что для редких специализированных случаев, это может понадобиться. Но какой смысл возиться со всем этим на десктопе или сервере? Установка нынче дешевого гига ОЗУ дает гораздо больше, чем извращения с пересборкой тормозного OpenOffice и Firefox. Да и то, бинарная сборка FF субъективно запускалась быстрее оптимизированной под свой камень, а мегаоптимизированная гента субъективно работает в лучшем случае не хуже чем реактивная ubuntu.

> Да Дебиан прост и совсем не плохо справляется в стандартных ситуациях но есть случаи когда лучше подходит оптимизированная система под конкретные нужды и Генто здесь использовать удобней...

Ага, особенно это подходит ценителям нетрадиционного секса с openoffice вроде a110c. Т.е. хочешь выпендриться, а не просто работать с OO, FF, apache или squid - ставь генту. Я правильно понял?

>Какие такие "какие-то фичи" которых нет в ядре нужны? Можно конкретнее?

Ну я, например, пользуюсь вот этими: https://sourceforge.net/project/showfiles.php?group_id=116780&package_id=...

>В чем выражается эффект от оптимизации ядра в цифрах? Чем "оптимизированное" ядро лучше штатного модульного ядра, которое итак что не нужно из модулей не поднимает? Или результат неважен - главное участие в сборке?

Тебе не спица да? Ооо уже собирать научились? Того кто хотел вас потренировать ещё в сборке кедов и гнома нету? Перейдем сразу к компиляции ядер? Вот я для тебя сборку патчей дал, пропатчь ванильное 2.6.22 и собери одну строго под своё железо, а другую под i386 со всякой трахомудией... Включи в обеих:

# # Kernel hacking # CONFIG_PRINTK_TIME=y

К утру чтобы был вывод

du -ah /lib/modules/

ls -l /boot/

dmesg

И мы посмотрим разницу между оптимезированным и не оптимезированным ядром.

PS: не забывай включить контролер своего диска и рутовую файловою систему в само ядро!

>Может быть и так, но судя по постам одного невменямого гентушника в этом треде, эта ценность для многих является одновременно и самоцелью.

Кому как, кто ради интереса, кто по надобности...

>Пересобирать все и вся самостоятельно только для того, чтобы привести ее до следующей пересборки мира в якобы идеальное состояние (которое, если внимательно разбираться может оказаться далеко не идеальным) без отсутствия реальной полезности сего действа - красноглазие. Об этом, большинство тех, кто пользует бинарные дистрибутивы и говорят.

Ну весь мир (emerge -e world) теперь в Генто не пересобирают но emerge -uDN world и я делаю при каждом обновлении (это только пересоберёт обновления). Идеального нет, может пока нет... Без надобности никто Гентой заниматса не будет, кто для обучения кто для работы кто может и что то скомпилить забежал... Дать ссылку где бинарьщики (слака) пиписьками меряются кто больше пакетов пересобрал и к их флуду постепенно подтягивается LFS...

>Вот, скажи мне, ты пересобирал опен офис? ;).......

Да. Редко некоторые файлы мне приходится смотреть в ооо, а так для тех кого вы упомянули: офисные работники, юристы, бухгалтера, экономисты...

Еще я не смотрю на процес сборки, скачиваю нужные файлы, смотрю что как с чем будет пересобиратся, запускаю и прихожу когда оно уже собрано. Генто не LFS здесь не ты собираешь, а portage & CPU. Кроме того использование ccache и distcc значительно сократит время сборки...

>Так может оно, конечно и так, но... Судя по постам гентушников в этом топике, они позиционируют свою систему как нечто универсальное.

Генто не дистрибутив, а мета дистрибутив, в принципе с помощью него можно _просто_ создать систему под свои нужды или какую то специфическую для которой разпостранённые бинарные дистры хорошо не подходят. В этом смысле ее можно называть в большей или меньшей степени универсальным _метадистрибутивом_!

> Бывают случаи что стандартное ядро не подходит, надо какие то фитчи что есть во внешних патчах (а мои ядра все такие имеют) как без пересборки обойтись?

Поставить пропатченное этими патчами ядро? Например, linux-image-xen, user-mode-linux? Или если это патчи добавляющие поддержку железок, может быть проще если они оформлены в виде модулей?

ИМХО грамотное разбиение на мелкошинкованные пакеты, альтернативные сборки(с mysql/с postgresql), плагины и модули ядра(libapache2-mod-php5,libapache2-mod-perl2,libc6-prof,xine-plugin,libpt-plug ins-alsa,libgstreamer-plugins,qt-x11-free-dbg,perl-modules,linux-restricted-modu les), а также динамическая оптимизация(mplayer c runtime CPU optimization, openssl с runtime SSE2 detection, оптимизированные версии библиотек автоматически выбираемые линковщиком в зависимости от фич CPU, hwcap: libc6, libssl) вытеснят негибкий и нетехнолологичный подход к оптимизации, который практикуется в генте, потому что сделает пляски с юзефлагами ненужными.

> Тебе не спица да?

А тебе?

> Ооо уже собирать научились?

В генте собрать OOO может вообще любой ламер, даже учиться не надо, знай только emerge openoffice запускай. :)

> Вот я для тебя сборку патчей дал, пропатчь ванильное 2.6.22 и собери одну строго под своё железо, а другую под i386 со всякой трахомудией...

Зачем? Мне для пенька4 ядра для i686 вполне хватает - разницы там со сборкой под свое железо по скорости не будет потому что SSE/SSE2/MMX ядро не использует, а в памяти итак загружаются только модули для моего железа, что там можно еще наоптимизировать? Видишь - чистая логика.

> # # Kernel hacking # CONFIG_PRINTK_TIME=y

$ grep PRINTK_TIME /boot/config-2.6.22-14-generic CONFIG_PRINTK_TIME=y

Ы?

> И мы посмотрим разницу между оптимезированным и не оптимезированным ядром.

Эх я думал гентушники знают преимущества оптимизации, а они вот оно как оказывается - не знают ниче, а просто тупо компилируют, вызубрив хендбук и свято веря в то, что это даст мегаоптимизацию в ~ 1000%. И как только их спрашивают в лоб "насколько эффективны ваши пляски?" теряются, тушуются и просят пользователей бинарных дистров собрать да потестить... Так и запишем "головой не думают, целесообразность не учитывают, занимаются ерундой, наблюдая на пробегающие по экррану буковки запустив emerge и сверкая красными глазами". :D

>....не выкинуть нафиг поддержку макросов и java.........

Да, если кому то не надо java он собирает ооо и всё прочие в Генто без java просто прописав USE=-java

>......................Я правильно понял?

Генто как и другие дистры используют разные люди для разных целей в разных обстоятельствах. Генто чудесный инструмент и большое спасибо Даниэлю Робинсону за его основание (хотя я его в этом треде и критикую). Как уже говорил что ценность Генто в гибкости и возможности получить относительно _быстро_ и _легко_ именно то что тебе нужно. В Генто пришли люди из-за удобства создать то что им нужно было но в других дистрах не было или было организовано не так как им хотелось. По этому в Гентоо есть много уникальных проэктов: http://sources.gentoo.org/viewcvs.py/gentoo-x86/profiles/profiles.desc?view=m...

Да к некоторым интересу нет: Mac OS X, uclibc/embedded но остальные постоянно прибавляют... Я не убеждаю вас что Генто лучше бинарных дистров Генто просто другая! В бинарных дистрах всё решают мейтенеры и вам остаётся только смирится с их выбором и видением, не противовес этой философии Генто дает свою: инструмент посредством которого каждый может влиять на конечный результат - система заточеная под твои нужды.

> Дать ссылку где бинарьщики (слака) пиписьками меряются кто больше пакетов пересобрал и к их флуду постепенно подтягивается LFS...

Ну заниматься фигней, собирая пакеты без необходимости можно и на дебиане и на убунте и где угодно - apt-get source и configure && make вроде никто не отменял. А каждая реальная необходимость поработать напильников или собрать/пересобрать пакет - недостаток дистрибутива.

>>Вот, скажи мне, ты пересобирал опен офис? ;).......

>Да.

А теперь тест на красноглазие: "Зачем ты его собирал, если есть openoffice-bin?"

> Еще я не смотрю на процес сборки, скачиваю нужные файлы, смотрю что как с чем будет пересобиратся, запускаю и прихожу когда оно уже собрано

А если программа нужна здесь и сейчас, а не через час, два или сутки?

> Кроме того использование ccache и distcc значительно сократит время сборки...

Еще бы кто-нибудь объяснил необходимость этой самой сборки для юзера... А то такое впечатление, что у гентушников сборка первична. Цель - не имеет особого значения.

> Генто не дистрибутив, а мета дистрибутив, в принципе с помощью него можно _просто_ создать систему под свои нужды или какую то специфическую для которой разпостранённые бинарные дистры хорошо не подходят.

Debian - это метадистрибутив поддерживающий 14 архитектур, 4 ветви разработки и несколько ядер(linux,hurd,freebsd, solaris - nexenta), из которого в принципе можно _просто_ создать систему для десктопа *ubuntu, учебную edubuntu или skolelinux, livecd knoppix, миниатюрныей damn small linux, безопасный adamantix, встраиваемый emdebian или что-то еще под свои нужды и специфику. Чем Gentoo лучше? :)

> Кому как, кто ради интереса, кто по надобности...

А кто для того, чтобы глаза раскрасить и на ЛОРе пофлеймить? ;)

> Дать ссылку где бинарьщики (слака) пиписьками меряются кто больше пакетов пересобрал и к их флуду постепенно подтягивается LFS

А я дебианщик и проблемы слаководов меня мало волнуют. ;) У меня lenny. И единственное, что я с момента выхода текущего стабильного дистрибутива компилял вручную - это что-то связанное с воспроизведением обезьяньего формата аудио - не нашел бинарников в репах. Остальное - устанавливал бинарные пакеты. Будет смысл пересобрать отдельный пакет чиста под свои нужды - в чем проблема? Но пока что такой необходимости не было.

> Да. Редко некоторые файлы мне приходится смотреть в ооо, а так для тех кого вы упомянули: офисные работники, юристы, бухгалтера, экономисты...

То есть я все-таки прав оказался, истинные тру-гентушники опен офис только собирают, пользоваться им они считают не обязательным? Но все кто это не сделал - в их классификации являются тупыми вендузятнегами (прошу прощения за то, что утрирую, уравнивая в глупости всех пользователей этого дистрибутива). Получается, что каждый тру гентушник должен: пересобрать мир, откомпилять опен офис и... что там еще? Закидать фекалиями того, кто это ниасилил? ;)

Кстати, рабочая станция в офисе, это и есть та самая задача, для которой гента подходит лучше чем любой бинарный дистрибутив? ;)

Включи Kernel hacking тогда появится.

>Зачем? Мне для пенька4 ядра для i686 вполне хватает - разницы там со сборкой под свое железо..........

>Эх я думал гентушники знают преимущества оптимизации,.......

А в конфигах ядра одно железо? других опций нету влияющих на производительность нету? Между i586 и pentium-mmx... тоже никакой разницы?

А ты не знал что много опций влияют именно на производительность? Зачем на однопроцессорной тачке гонять многопроцессорное ядро? А на много процессорной от однопроцессорного большая польза? Есть серверные ядра есть десктопные и т.д. и т.п........ А что в бинарных нет выбора ядра? Одно ядро на все случаи жизни?

>А теперь тест на красноглазие: "Зачем ты его собирал, если есть openoffice-bin?"

мне без java надо было!

>А если программа нужна здесь и сейчас, а не через час, два или сутки?

Тебе об этом расказывали уже что пакеты собираются в среднем быстро.

>Еще бы кто-нибудь объяснил необходимость этой самой сборки для юзера... А то такое впечатление, что у гентушников сборка первична. Цель - не имеет особого значения.

Юзер не собирает он юзает что ему дают. А админ тоже в Генто не собирает, ещё раз повторюсь - сборкой в Генто занимается portage & CPU!

>Debian - это метадистрибутив поддерживающий 14 архитектур, 4 ветви разработки и несколько ядер(linux,hurd,freebsd, solaris - nexenta), из которого в принципе можно _просто_ создать систему для десктопа *ubuntu, учебную edubuntu или skolelinux, livecd knoppix, миниатюрныей damn small linux, безопасный adamantix, встраиваемый emdebian или что-то еще под свои нужды и специфику. Чем Gentoo лучше? :)

Сложно бинарному дистру удовлетворить все нужды: кому то надо ооо с java что бы прибамбасы работали, кому то надо просто чтобы документы почитать. У Дебиан два офиса на такой случай? У Генто 2 для один бинарный и один для тех кому бинарный не подошёл.

>Поставить пропатченное этими патчами ядро? Например, linux-image-xen, user-mode-linux?

Зачем? Я для виртуализации другие способы найду.

>Или если это патчи добавляющие поддержку железок, может быть проще если они оформлены в виде модулей?

Зачем мне бинарный модуль когда я итак ядро пересобираю имея конфиг свсем нужным мне железом. Мне лучше иметь патч под железяку.

>ИМХО грамотное разбиение на мелкошинкованные пакеты, альтернативные сборки(с mysql/с postgresql), плагины и модули ядра(libapache2-mod-php5,libapache2-mod-perl2,libc6-prof,xine-plugin,libpt-plug ins-alsa,libgstreamer-plugins,qt-x11-free-dbg,perl-modules,linux-restricted-mod u les), а также динамическая оптимизация(mplayer c runtime CPU optimization, openssl с runtime SSE2 detection, оптимизированные версии библиотек автоматически выбираемые линковщиком в зависимости от фич CPU, hwcap: libc6, libssl) вытеснят негибкий и нетехнолологичный подход к оптимизации, который практикуется в генте, потому что сделает пляски с юзефлагами ненужными.

Я уже говорил что бываю случаи когда этого всего мелкошенкованного дерьма не надо, а надо максимально быструю и тонкую систему без всего лишнего и USE-флаги очень рульный и удобный инструмент в этом случаи.

> относительно _быстро_ и _легко_ именно то что тебе нужно

Просто и быстро - это поставить генерик ядро, файрфокс, кеды или openoffice из бинарных пакетов, который удовлетворят 99.99% пользователей, вместо того, чтобы терять время на невесть что(компилирование это не цель, цель - это посмотреть сайт, отредактировать документ, сделать NAT или точку доступа и т.п.).

> В Генто пришли люди из-за удобства создать то что им нужно было но в других дистрах не было или было организовано не так как им хотелось

И создали еще один велосипед. Преимущества которого пока невыяснены, а недостатки очевидны - многие часы сборки, затраты электроэнергии, невозможность быстро установить то, что нужно - например eclipse, дебагсимволы к qt, amarok, mplayer и т.д. Мифические преимущества нивелированы мелкой шинковкой пакетов, гибкими зависимостями(recommends) и альтернативными сборками(cli/gui, mysql/postres), модулями ядра, которые если не надо не занимают ОЗУ, динамической оптимизацией под SIMD в openssl и mplayer, неиспользованием SIMD в ядре, libc и большинстве других программ, отсутствием автогенерации SIMD инструкций на x86 при включении -mmmx -msse на x86(а на AMD64 любой бинарный дистр уже оптимизирован по самое небалуйся).

> По этому в Гентоо есть много уникальных проэктов:

В Debian 14 поддерживаемых архитектур, 3 официально поддерживаемых ядра, плюс nexenta и куча детей с разной специализацией. И все это - без компиляции со сторны юзера.

> Я не убеждаю вас что Генто лучше бинарных дистров Генто просто другая!

Должны быть какие-то причины выбора из тысяч дистрибутивов именно Gentoo, если это не спонтанный необдуманный выбор.

> В бинарных дистрах всё решают мейтенеры и вам остаётся только смирится с их выбором и видением

Выбор можно сделать на уровне альтернативных сборок(с/без) и плагинов. Не нужен функционал - не пользуешься. И apt-get -b source в крайнем случае никто не отменял. Лично я считаю, что динамическая оптимизация, моментальная установка пакетов, использование модулей ядра, плагинов и включение/отключение нужных плагинов/функций опциями конфигурирования или пунктами меню - это гораздо проще и технологичнее, чем длительная перекомпиляция каждого пакета с подобранными USE-флагами и связанными со сборкой дополнительными проблемами.

> инструмент посредством которого каждый может влиять на конечный результат - система заточеная под твои нужды.

Установив нужные пакеты с нужными плагинами, которые будут динамически использовать cmovxx и SIMD и настроив их можно сделать систему "заточенную под свои нужды". Разве нет?

> Кстати, рабочая станция в офисе, это и есть та самая задача, для которой гента подходит лучше чем любой бинарный дистрибутив? ;)

Есле дома Гента, на серверах на работе гента, то и на рабочих станциях тоже Гента вполне удобно себя чувствует зачем зверинец разводить?

>> Да. Редко некоторые файлы мне приходится смотреть в ооо, а так для тех кого вы упомянули: офисные работники, юристы, бухгалтера, экономисты...

> То есть я все-таки прав оказался, истинные тру-гентушники опен офис только собирают, пользоваться им они считают не обязательным? Но все кто это не сделал - в их классификации являются тупыми вендузятнегами (прошу прощения за то, что утрирую, уравнивая в глупости всех пользователей этого дистрибутива). Получается, что каждый тру гентушник должен: пересобрать мир, откомпилять опен офис и... что там еще? Закидать фекалиями того, кто это ниасилил? ;)

Ошибочное у вас мнение о Генте сложилось, видно что то важное в этом треде пропустили, так что бегом перечитывайте всё с начала:)

> Я уже говорил что бываю случаи когда этого всего мелкошенкованного дерьма не надо, а надо максимально быструю и тонкую систему без всего лишнего и USE-флаги очень рульный и удобный инструмент в этом случаи.

А не мучает то, что в "тонкой" системе будет куча неиспользуемого дерьма, такого как неисполняемые ветвления, лишние проверки, неиспользуемые параметры командной строки и т.д. которые невозможно отключить опциями конфигурирования и USE-флагами? Не пробовал собирать себе grep и bash, заточенные под себя, без лишнего "дерьма"? Абсурд? Вовсе нет - еще более тонкая настройка системы "под себя" чем позволяют USE-флаги. :) А если честно, то я считаю USE-флаги таким же абсурдом, как кастрирование grep или sed с выкидыванием из них лишних ключей и неунжного функционала.

> Между i586 и pentium-mmx... тоже никакой разницы?

Ну а в чем она, учитывая, что ядро не использует MMX? :)

> А ты не знал что много опций влияют именно на производительность?

Важно не то, что влияют, а насколько влияют. Можно ведь и пару десятков тактов между цилками сэкономить и радоваться этому, т.к. кроме радости это никакой практической пользы не принесет.

> Зачем на однопроцессорной тачке гонять многопроцессорное ядро?

Незачем. Но если это не сказывается на производительности, то почему бы и нет, учитывая, что одно- и более-процессорные ядра унифицировали, а современные массовые процессоры комплектуются в худшем случае недоSMP(HT) или несколькими ядрами.

> А на много процессорной от однопроцессорного большая польза?

Ядра унифицировали. Грань между одно и более процессорными ядрами стерлась, хотя все еще сохраняется возможность отключит поддержку SMP в конфигу. Вот только _целесообразно_ ли это?

> А что в бинарных нет выбора ядра? Одно ядро на все случаи жизни?

Если смотреть на Debian то там нет разделения на серверное и десктопное ядра. Вообще-то ядро можно затвикать под ту или иную задачу и без пересборки - /proc/*, /sys/* (выбор планировщика I/O, параметры менеджера виртуальной памяти, параметры IPC, тип TCP-стека, размеры сетевых буферов, размеры окон и т.д.).

>Лично я считаю, что динамическая оптимизация, моментальная установка пакетов, использование модулей ядра, плагинов и включение/отключение нужных плагинов/функций опциями конфигурирования или пунктами меню - это гораздо проще и технологичнее

Это проще и технологичнее, но вот беда - далеко не все программы такое поддерживают. Вот и появляются костыли в стиле генты для настройки через перекомпиляцию.

Разработчик под виндовз. Дома Генту "-qt3 -qt4 -kde -gnome" на c2d — просто чтобы наслаждаться "the right way of doing things".

> Разработчик под виндовз. Дома Генту "-qt3 -qt4 -kde -gnome" на c2d — просто чтобы наслаждаться "the right way of doing things".

Ща обязательно кто нибудь вылезет с блеянием - "да нафига это надо нормальному пользователю!"

Как же взбесил меня этот тред... Ну не нравится Вам генту, ну не пользуйтесь! Вас заставляют? Хренли Вы пришли в этот тред и срёте сдесь? У Вас синдром проповедника? Вы рассеиваете заблуждения? У Вас маленький член, Вам не дают? Вам не кажется, что люди пользуются Гентой, потому что она ИМ удобна и ИМ нравится? И если ИМ разонравится, они сменят дистр, благо выбор есть.

>Последнее что я видел перед тем как снести это убожество было несобирающиеся без бубна (FEATURES=-sandbox) модули и еще что-то:

Дурацкий вопрос. Почему у меня ati-drivers всегда ставились без бубна на протяжении последних трёх лет? Просто emerge ati-drivers. Сейчас - x11-drivers/ati-drivers-8.433-r10

Ну а теперь внимательно прочти коммент если его не снесли. Там было использование mmx sse при компиляции ядра. Ты тоже считаешь что указание этих флагов делает ядро чудным образом откомпиленным под эти мега-расширения? Ну вот один из примеров гентушникам http://www.linux.org.ru/view-message.jsp?msgid=2411651&lastmod=1200349618358 есть ещё что сказать? Или гентушники даже вопросов не понимают?

Чёто гентушники сливают тред... все больше ошибок в словах и повторяющейся мантры "система под свои нужды".
Я на ноуте поставил убунту, затем постепенно и на десктопе она оказалась. Ниразу не пожалел... Видимо молодость прошла, пропала тяга к приключениям :(

>Вот скриншот бинарного OOo: http://slil.ru/25358751

Гы. Гы-гы. Да у тебя там SPR _вообще_ нету :) Голый ЭЛТ-шный антиалиазинг :D Вот, сравни на одном скрине меню бинарного OOo (да, у меня тоже сейчас bin стоит) и собранного с поддержкой SPR Abiword: http://balancer.ru/img/forums/0801/ooo-nospr.png

(хотя, если у тебя ЭЛТ или ненастроенный ЖК, то разницы ты не увидишь :D )

>Установка нынче дешевого гига ОЗУ дает гораздо больше, чем извращения с пересборкой тормозного OpenOffice и Firefox.

Смешно (с). А раньше, вспоминается, дебианщики в холиварах против слакеров одним из главных преимущесив своего дистрибутива считали систему построения и контроля пакетов (когда приложение разбивается на несколько/очень много пакетов), чо позволяет не устанавливать всё и "существенно" секономить место. А теперь (видимо, с приходов Мастеров Убунты), видимо, идеология изменилась. ;)

>реактивная ubuntu

:) Ты другие дистрибутивы то видел?

>несколько ядер(linux,hurd,freebsd, solaris - nexenta)

Так даст кто-нибудь ответ, в Debian/BSD стартовые скрипты BSD или System V?

>(хотя, если у тебя ЭЛТ или ненастроенный ЖК, то разницы ты не увидишь :D )

Долго всматривался в скрин....

Нижний шрифт выглядит чуть более сглаженным... но если не всматриваться разницы не заметил... При увеличение на втором заметно характерное "поккраснение" участков - заточка под последовательность rgb жк матрицы...

Далеко мне ещё до критики шрифтов...

> (хотя, если у тебя ЭЛТ или ненастроенный ЖК, то разницы ты не увидишь :D )

Не пытаюсь тролить, но в чём заключается настройка ЖК.

В голову пришло толька установка последовательности RGB|BGR|vRGB итд... оно?

>Нижний шрифт выглядит чуть более сглаженным... но если не всматриваться разницы не заметил...

У меня на мониторе разница весьма заметна. Когда не глядя обновляю систему (Gentoo же ;) ) а у неё cairo или libXft обновляются (а по дефолту они патентно чистые, патентованные алгоритмы - в оверлеях), то мне даже непатентованный _субпиксельный_ рендеринг глаза режет. Сходу незамечаю, но через десяток-другой минут начинает что-то разражать. Потом смотришь - ба, да это шрифты "ступенчатые" :)

Два раза на эти грабли наступал.

При чём эффект был хорошо заметен даже раньше, на 96dpi. А сейчас, на 90dpi - подавно будет в глаза бросаться.

>Не пытаюсь тролить, но в чём заключается настройка ЖК.

Калибровка монитора + фаза в случае аналогового входа. Во втором случае сдвиг фазы на 1/6 ширины пикселя уже убивает эффект от SPR (хотя у современных мониторов автоподстройка обычно очень хорошо работает, на моей недавней обнове вообще разница между VGA и DVI незаметна). Калибровка - скажем, если у тебя монитор высветлен, то субпиксельные дорисовки становятся незаметны. Если затемнён - более контрастны. И в том, и в другом случае - лезет "мохнатость". Правда, сам с этим в последний раз сталкивался на древнем BenQ FP747.

> Чёто гентушники сливают тред... все больше ошибок в словах и повторяющейся мантры "система под свои нужды". > Я на ноуте поставил убунту, затем постепенно и на десктопе она оказалась. Ниразу не пожалел... Видимо молодость прошла, пропала тяга к приключениям :(

Типа поумнел и теперь непременно надо обосрать тех "у кого тяга не прошла"? Очень зрелый подход.

Для тех кто не знал/забыл - напомню. Прогресс в сфере ИТ это соревнование между программистами, пишущими программы которые может использовать любой идиот и природой, которая плодит все более тупых идиотов. Природа неуклонно побеждает.

>У меня на мониторе разница весьма заметна. Когда не глядя обновляю систему (Gentoo же ;) ) а у неё cairo или libXft обновляются (а по дефолту они патентно чистые, патентованные алгоритмы - в оверлеях), то мне даже непатентованный _субпиксельный_ рендеринг глаза режет. Сходу незамечаю, но через десяток-другой минут начинает что-то разражать. Потом смотришь - ба, да это шрифты "ступенчатые" :)

Вот это заинтересовало, надо посмотреть на эти оверлеи... как то никогда не заморачивался по этому поводу.

На счёт колибровки понял. Для панели ноутбука и подключённой по DVI это не требуется... значит всё хорошо )

Гыгы а какой толк мозгам от твоего пересбора, нет не от твоего тут уже установили что портежи всё делают, кучи кусков кода? В чём цимес расскажи. А началось всё с 110мозгового крывшего всех вокруг нехорошими словами. Мол все ламаки и дистры у них ламаковые. А что посеешь то и пожнешь. Кстати что там насчет компиляции ядра под sse все замолчали чтоли, утерлись?

Вот чтоб польза было от этого треда ты нам ссылочек накидай как подстраивать ЖК монитор.

У господина Анонимуса в пылу спора адреналин в голову ударил? Или он просто в каждом незнакомце инстинктивно видит врага и защищает, пусть даже и не свою, территорию, обильно "помечая" ее? В связи с чем вы пришли к выводу, что мне чем-то не нравятся те "у кого тяга не прошла"? А наших красноглазых-друзей (гентушники, кстати, не все такие, не надо стереотипов, они не более красноглазы, чем другие люди) жалеть не надо, им не до вас. Пусть собирают сидят. А что, всяко лучше чем по подъездам портвейн пить...

>Вот это заинтересовало, надо посмотреть на эти оверлеи... как то никогда не заморачивался по этому поводу.

xeffects, откуда я обычно брал патчи на cairo и libXft (freetype уже не нужно патчить, там всё что надо - в официальном портеже) сейчас не работает, зато найдет хороший font-overlay https://boniek.homelinux.org/svn/repos/font-overlay/trunk/ (прописал его в layman)

>Вот чтоб польза было от этого треда ты нам ссылочек накидай как подстраивать ЖК монитор.

Я уже писал, что сталкивался с этой проблемой на старом мониторе. Лечил с помощью gnome-color-calibrator'а. На новых - всё хорошо смотрится "из коробки", так что больше этим вопросом не заморачивался.

>А началось всё с 110мозгового крывшего всех вокруг нехорошими словами.

Про vit122 уже забыли?

>Мол все ламаки и дистры у них ламаковые.

Ссылка?

>Кстати что там насчет компиляции ядра под sse все замолчали чтоли, утерлись?

Кстати что там насчет организации уровней запуска в Дебиане с ядром BSD, утерлись? Только говорить умеем какой Дебиан мультиплатформенный и вааще, а как переходим к практике -- так мы только Убунту видели и то на x86 всего лишь, да?