ALT Linux выпустила Linux-дистрибутив для детского творчества

Да, вы правы. Провел исследования, после часа проигрывания клипов разного качества плейеры занимали у меня в памяти (Мб):

xine-ui: 17.3
totem-gstreamer: 21.0
totem-xine:24.0
gxine: 34.9

На 1562 песнях после часа проигывания:
audacious: 13.6
xmms: 5.6

> И вопрос лично к Вам: Как Вы считаете, может ли после описанных мной проблем локализации (всех в этом треде) дистрибутив вашей компании соответствовать высокому званию качественно локализованного?

Относительно прочих - считаю. Если где-то локализация отсутствует - это бага, ее надо вешать. Встречный вопрос: учитывая описанные во всем этом треде проблемы с локализацией в других дистрибутивах, вы считаете, что они локализованы принципиально лучше?

> Хорошо: Для большинства операций реализован качественный и интуитивно понятный графический интерфейс, то, что не требует вмешательства пользователя делается без его вмешательства.

С помощью которого мжоно снести все локализации, в том числе и английскую, а потом долго думать, что получилось и как оно работает? :)

> Только один, после разбирательств смог понять, почему нельзя вместе подключать branch и Sisyphis.

Ему дали просто sources.list без объяснений? Или все-таки ему дали почитать, что это за репозитарии - и они все равно не разобрались?

> Этот подсчёт --- сплошное 4.2, про что тут уже неоднократно писали.

Напишите лучше. Единственное, что пришлось исправить — количество пакетов для Mandriva. Больше вменяемых аргументов не было.

> Тем, что там реально больше приложений.

Ой, а как это там гораздо больше разных приложений получается из гораздо меньшего количества источников? Специальная дистрибутивная магия? %)

> Если нет, то почему в bugzilla.altlinux.org не стоит еще баг (еще раз подчеркну, очевидный) для xfce-session?

Потому что вы его ещё не повесили?

>Потому что вы его ещё не повесили?

А он не пользователь альта. Или альтовцы сами баги искать не умеют?

> Встречный вопрос: учитывая описанные во всем этом треде проблемы с локализацией в других дистрибутивах, вы считаете, что они локализованы принципиально лучше?

В том то все и дело, что никаких проблем с локализацией в других дистрибутивах указано не было. Я же конкретно, на фактах, показал что локализация у AltLinux плоха. Отвечая на ваш вопрос: да, в том же Ubuntu локализация много лучше.

> С помощью которого мжоно снести все локализации, в том числе и английскую, а потом долго думать, что получилось и как оно работает? :)

До сего поста я считал что Вы наиболее вменяемый сотрудник AltLinux в этом треде. Не заставляйте меня думать иначе.

> Ему дали просто sources.list без объяснений? Или все-таки ему дали почитать, что это за репозитарии - и они все равно не разобрались?

Моделировалась стандартная ситуация. Как правило, пользователи очень не любят читать документацию и стараются сделать все "методом тыка". Это и было реализовано. Дали компьютеры на котором открыты Synaptic'и. Дальше пользователю предоставлялась полная свобода как по времени так и по методам выбора. Интернет был в наличии. Воспользовалось им 2 человека. С результатом - только "тот один".

> Ой, а как это там гораздо больше разных приложений получается из гораздо меньшего количества источников? Специальная дистрибутивная магия? %)

Установите и проверьте сами раз мне не верите.

>Как правило, пользователи очень не любят читать документацию и стараются сделать все "методом тыка

Как бы это правильно. ОС должна быть прозрачна и достаточно редко требовать от пользователя обращаться к документации.

(да, я маковод... :-))

> Потому что вы его ещё не повесили?

Я задал Вам конкретные вопросы и хотел бы получить конкретные ответы. Или Вам тоже захотелось в "полемику поиграцца"?

> А он не пользователь альта.

Это ему мешает повесить багу? Идеологически? А чего же он тогда пытается нам тут сообщить, как улучшить наши дистрибутивы? Если он не может повесить багу, пусть внятно напомнит, в чем ее суть

> Или альтовцы сами баги искать не умеют?

Умеют. Но мы не резиновые, и самоклонироваться мы тоже не умеем. За всем не уследить ;)

> 4.2. Полемическое выражение не имеющее ничего общего с действительностью.

Вы хотите оспорить, что при установки Ubuntu с CD без Интернета локализации приложений нет?

> 4.2. Разговор про Ubuntu в этом треде начали Вы.

Неправда. http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=2979161&cid=2980833

«В двух словах, чем это лучше ubuntu?» © anonymous

> http://www.xubuntu.org/get

Спасибо.

> Я спрашиваю что меня интересует и, по возможности, хочу помочь вам (вашей компании) сделать AltLinux еще лучше. Может сосредоточимся на этом?

Да. Тогда прошу и Вас не проводить аналогии с другими дистрибутивами, дабы не разжигать полемику.

> В том то все и дело, что никаких проблем с локализацией в других дистрибутивах указано не было.

указанное AP и Skull почему-то не считается?

> До сего поста я считал что Вы наиболее вменяемый сотрудник AltLinux в этом треде. Не заставляйте меня думать иначе.

Я всего-то привела один пример с потолка. На мой взгляд, в этом месте интерфейс и правда несколько некорректен. Вы несогласны?

> Моделировалась стандартная ситуация. Как правило, пользователи очень не любят читать документацию и стараются сделать все "методом тыка". Это и было реализовано. Дали компьютеры на котором открыты Synaptic'и. Дальше пользователю предоставлялась полная свобода как по времени так и по методам выбора. Интернет был в наличии. Воспользовалось им 2 человека. С результатом - только "тот один".

Сейчас говорить ничего не буду, приеду в Москву, поставлю синаптик и посмотрю что там с Сизифом. Если и правда нигде нет информации о том, что у Сизифа, возможно, иная целевая аудитория - значит плохо, значит надо исправлять. Если эта информация есть - то проблема с пользователями.

> Отвечая на ваш вопрос: да, в том же Ubuntu локализация много лучше.

И веб-интерфейс CUPS переведён?

> До сего поста я считал что Вы наиболее вменяемый сотрудник AltLinux в этом треде.

А остальные, следуя Вашей логике, невменяемые? Что-то Вы на оскорбления скатываетесь.

> Установите и проверьте сами раз мне не верите.

Давайте кроме практического решения подумаем логически. Есть яйцо. Из одного яйца может вылупиться 2 птенца курицы. Это возможно. Каким образом из одного яйца может вылупиться, например, птенец курицы и птенец страуса? Откуда могут получиться птенцы страуса, если яиц страусов нет? Вы сейчас пытаетесь сказать, что страусы откуда-то берутся, что и предлагаете проверить. На мой взгляд, если яиц страусов нет, но страусы есть, это означает то, что нет соответствия исходник-пакет, что очень плохо.

Заметьте, я не спорю, что в Альте есть все, что есть в убунту. Я и не спорю, что в убунту есть все, что есть в Альте. Это просто два множества, одно больше, другое меньше, они пересекаются. Но большее не включает в себя меньшее.

Андрей, при всём уважении, у Вас действительно есть склонность потроллить.

Например, что-бы никого не обидеть, приведу пример на себе: иногда, как мне кажется, я разговариваю относительно вменяемо, хотя иногда пожёванные нервы не выдерживают и начинаю грубо кидаться какашками. Но иногда тоже относительно вменяемо и не очень сильно, в смысле - кидаться.

А Вы - всегда вменяемы на всю сотню процентов? :)

Тем не менее, когда человек ставит себе какие-то источники на обновление, он должен осведомиться, что это за источник. Что это не поделка Васи Пупкина на коленке, а что-то более проверенное.

И интерфейс тут как-то совсем из другой оперы, мне кажется.

> Я задал Вам конкретные вопросы и хотел бы получить конкретные ответы. Или Вам тоже захотелось в "полемику поиграцца"?

Не все сразу, я уже говорила, что я не резиновая. И интернет у меня не резиновый. На что и как успеваю - на то и отвечаю. Если я пропускаю вопрос, который вам показался важным - значит, он мне таким не показался или я его элементарно пропустила, мне можно напомнить - я отвечу, мне не сложно. Только не надо говорить "поищите в треде" - я могу найти не тот.

>А остальные, следуя Вашей логике, невменяемые? Что-то Вы на оскорбления скатываетесь.

А у альтовцев у всех такая бинарная логика?

>Напишите лучше. Единственное, что пришлось исправить — количество пакетов для Mandriva. Больше вменяемых аргументов не было.

Наличие дополнительных репозитариев Fedora, Ubuntu, SUSE --- не аргумент?

> Вы хотите оспорить, что при установки Ubuntu с CD без Интернета локализации приложений нет?

Нет.

> «В двух словах, чем это лучше ubuntu?» © anonymous

Следующий ответ был Ваш. И лишь потом мой.

> Да. Тогда прошу и Вас не проводить аналогии с другими дистрибутивами, дабы не разжигать полемику.

Я провожу аналогию лишь для того, чтобы указать на лучший вариант, по моему мнению. А не для того чтобы "потроллить". Зачем раздувать из этого полемику? Не волнуйтесь, корона у Вас не упадет если Вы, наконец, признаете что есть реализации в конкретных вещей в конкретных дистрибутивов лучшие чем у AltLinux.

> И веб-интерфейс CUPS переведён?

В AltLinux он тоже не переведен.

> А остальные, следуя Вашей логике, невменяемые? Что-то Вы на оскорбления скатываетесь.

Это только меня в этом треде фанатиком называют тыкая носом мой тон написания не следя при этом за своими словами и не читая треда. Я еще здесь никого не оскорблял.

> Давайте кроме практического решения подумаем логически

Давайте Вы тоже немного потрудитесь? Если Вам не интересно, можете не смотреть, я не заставляю. Но и мне уже надоело приводить тонны доказательств на очевидные вещи.

> Заметьте, я не спорю, что в Альте есть все, что есть в убунту. Я и не спорю, что в убунту есть все, что есть в Альте.

Честно Вам скажу я не знаю ничего что есть в AltLinux и нет в Ubuntu или Debian. Буду рад ошибиться. Покажете?

> Не все сразу, я уже говорила, что я не резиновая. И интернет у меня не резиновый. На что и как успеваю - на то и отвечаю

Почему конкретные вопросы про CUPS и system-config пропущены? Про плагины для thunar? Про bugzilla? Про XDM? Про xfce-session (вопросом на вопрос не отвечают)? Общаясь с Вами я надеюсь что меня все же читают. И честно стараюсь отвечать на все Ваши вопросы. Имейте смелость проявлять такое же уважение и к собеседнику.

> указанное AP и Skull почему-то не считается?

Из конкретно указанного: несколько man'ов технической направленности и справка по KDE. Я не спорю, это неплохо, но для меня как для пользователя (здесь, я говорю от имени простого пользователя) GNOME и xfce это абсолютно неважно. А важно то, что я показал. И предложил Андрею сравнить что же действительно важно другим. Почитайте что вышло в итоге. Остальное - фантазии на тему "школьников" в Rosetta.

> Если и правда нигде нет информации о том, что у Сизифа, возможно, иная целевая аудитория - значит плохо, значит надо исправлять. Если эта информация есть - то проблема с пользователями.

Можно до хрипоты спорить что вся вина лежит на пользователях. А можно сделать User-frendly интерфейс, который не будет позволять делать пользователю ошибку. И это более правильный подход - основы Usability. И именно этого хотят от софта пользователи. Варианты же когда Synaptic падает и "страшно глючит" из-за того, что пользователь выбрал одновременно два несовместимых репозитария очень плохо говорят о компетенции программиста написавшего этот интерфейс. Можете почитать об этом, например, Джефа Раскина: http://www.proklondike.com/contentview.php?content=179. Очень рекомендую, это не займет у Вас больше недели времени (книга очень легко читается).

> Я всего-то привела один пример с потолка. На мой взгляд, в этом месте интерфейс и правда несколько некорректен. Вы несогласны?

Я конкретно Вам расписал что к чему. Приводить примеры "с потолка" в данном случае - уходить от ответа. Отвечая на Ваш вопрос конкретно: я никогда не пробовал убрать все локали. Если действительно после этого они все будут удалены, это баг (ужасный). Но, сам интерфейс организован отлично.

>Честно Вам скажу я не знаю ничего что есть в AltLinux и нет в Ubuntu или Debian. Буду рад ошибиться. Покажете?

Модули альтератора и дурацкая реализация tcb в дистрибутиве общего назначения.

> Давайте Вы тоже немного потрудитесь? Если Вам не интересно, можете не смотреть, я не заставляю. Но и мне уже надоело приводить тонны доказательств на очевидные вещи.

Вы мне оплатите скачивание iso-образа убунты с помощью gprs-а? У меня другого интернета нет сейчас - проблема. Поэтому я могу судить об этом вопросе исключительно теоретически, и я не понимаю природу вашей "очевидности". Я могу посмотреть, мне не трудно, но не прямщас. Приеду в сентябре - посмотрю. Я не верю, что этот вопрос имеет только практическое доказательство, которое получается только посредством "пойти и посмотреть". Я довольно четко объяснила свою точку зрения. Вы можете сказать что-то более внятное, чем "пойдите посмотрите"? Если нет - вопрос откладывается до сентября.

> Как бы это правильно. ОС должна быть прозрачна и достаточно редко требовать от пользователя обращаться к документации.

Для меня это, скорее, "научный факт". Так есть. Кто-то считает это правильным, кто-то нет. Я же считаю, что лучший интерфейс тот, который позволяет при прочих равных совершать меньшее количество ошибок. В этом отношении, Вы правы - MacOS впереди планеты всей.

>Вы мне оплатите скачивание iso-образа убунты с помощью gprs-а?

Хватило денег только на скачивание dvd альта чтоль? А на shipit.ubuntu.com не заходила?

>В этом отношении, Вы правы - MacOS впереди планеты всей.

А вот и не все так просто. То что реализовано, реализовано отлично. А вот для решения нестандартных задач пришлось бы также сильно шаманить.

> Почему конкретные вопросы про CUPS и system-config пропущены?

1. Я нерепрезентативна, я не пользуюсь локализацией вообще. И внешними конфигураторами. Я знаю, что в ООО есть как минимум один человек, который занимается тестированием этих штук и ими пользуется - это Skull. Я оставила этот вопрос для ответа им. Что касается system-config, то в этом посте вы задали вопрос про локализацию. Упоминая system-config, вы имели ввиду локализацию? мне так не показалось. Аналогично про плагины для thunar. Но это не значит, что я это не приняла к сведению.

2. > Про bugzilla? Напомните вопрос, пожалуйста. Их тут много было.

3. > Про XDM? Отсутствие локализации в нем? Бага в процессе. Я, кажется, даже смотрела на нее когда-то, но отложила из-за неприоритетности. Или вы о каком-то другом вопросе?

4. Про xfce-session (вопросом на вопрос не отвечают)? Вы полагаете - баги с неба падают? Если ее нет до сих пор, значит ее никто не повесил. Если ее никто не повесил до вас - значит ее надо повесить, если вы в этом заинтересованы. Если вы не заинтересованы - то зачем задавать такой вопрос?

5. Общаясь с Вами я надеюсь что меня все же читают. И честно стараюсь отвечать на все Ваши вопросы.

Я тоже. Я отвечаю по мере поступления, но по 10 раз все перечитывать, если на что-то забываю ответить, возможности, к сожалению, не имею. Также иногда не отвечаю, если в треде уже вижу ответ на данный или похожий вопрос.

> Проводили ли Вы исследования на тему нравится ли рассылка пользователям?

Без понятия

> А так же многие ли знают, что форум компании AltLinux находится не на ее сайте?

Это _неофициальный_ форум ALT Linux вообще-то

> * Неочевидность использования (многих пользователей вопрос "Как туда ответить" ставит в ступор.

Каких пользователей? Кто они? Кем они работают? Какая у них подготовка?

> * Худшее в связи со всем этим индексирование поисковыми системами

Бред. community@, как и любой другой cписок рассылки, чудесно индексируется.

> * Сложнее проследить "нить общения", много мусора

Бред. В форумах как раз сложнее отслеживать треды в отличие от почтовиков, где есть группировках писем по тредам.

> Остальную полемику пропущу, этот детский сад и мне уже порядком надоел.

Ну так перейдите в школу, в чём проблема?

Вы какую-то ерунду писать начали. Такое ощущение, что Вам лишь бы поспорить.

> Или альтовцы сами баги искать не умеют?

Унесите тролля

>> Проводили ли Вы исследования на тему нравится ли рассылка пользователям?

>Без понятия

Вечно молодой, вечно пьяный? Я вот помню какие исследования проводил

>Каких пользователей? Кто они? Кем они работают? Какая у них подготовка?

Оно для тех кто прошел курсы обучения общению с альтлинуксом?

> Хватило денег только на скачивание dvd альта чтоль? А на shipit.ubuntu.com не заходила?

Ох... Вы мне оплатите билеты до Москвы и обратно? И на автобус до Челябинска и обратно? У меня дома лежат эти диски убунты, но вот не имею свойства их возить за собой постоянно.

Да, и касаемо образов альта - я нерепрезентативна, я их не качала. Только брала на болванках, собирала и т.п. Нет у меня необходимости их качать.

> Можно до хрипоты спорить что вся вина лежит на пользователях.

Какая-то часть вины все равно будет лежать на пользователях. И если им откручивать все, что можно, дабы они не сделали ошибку - можно добиться интерфейса, который будет неудобен другой части пользователей. Я, кажется, про тонкую грать и перебарщивание уже говорила. И говорила, что вариант "давайте щас быстро решим, это хорошо, а это плохо" - ну никуда не годится для принятия решений об интерфейсах.

Впрочем, позиция ясна. Приеду, посмотрю как все на самом деле глазами. Возможно, вы правы.

> Вечно молодой, вечно пьяный? Я вот помню какие исследования проводил

А, я не заметил. что там "вы" с заглавной написано. Нет, лично я не проводил и даже не собираюсь этим заниматься - это не входит в мои обязанности. Во всяком случае, пока что.

> Оно для тех кто прошел курсы обучения общению с альтлинуксом?

Для нажатия кнопки "Ответить" в почтовике теперь уже нужно проходить спецкурсы? Жжоте.

>Для нажатия кнопки "Ответить" в почтовике теперь уже нужно проходить спецкурсы? Жжоте.

Да нет, просто как-то непривычно. Ни в одном дистрибутиве не требовалось использовать почтовик для решения проблем...

> Ни в одном дистрибутиве не требовалось использовать почтовик для решения проблем...

Электронная почта - традиционный и общепринятый способ техподдержки. Не знаю, под каким камнем Вы прячетесь последние лет двадцать :-)

P.S. Я, собственно, не против появления официального форума. Я просто предупреждаю, что распыление усилий имеет все шансы закончиться чем-нибудь нехорошим. Так, по опыту.

>Электронная почта - традиционный и общепринятый способ техподдержки.

Не, ну там везде есть всякие справки, документация неплохая... Но везде есть всякие wiki от community... А альт как раз устаревает в этом плане. ИМХО.

> А альт как раз устаревает в этом плане. ИМХО.

А если подумать? :-)

http://altlinux.ru/online_help/web_links.html

http://www.altlinux.org/Main_Page

> А вот и не все так просто. То что реализовано, реализовано отлично. А вот для решения нестандартных задач пришлось бы также сильно шаманить.

Я говорил именно про подход Apple к реализации интерфейса.

>Я говорил именно про подход Apple к реализации интерфейса.

Т.е. про то, что если что-то не нужно юзеру, по мнению эргономистов яббла, то это вообще не реализуемо. (Например, сделать кнопки управления окном справа или скрыть их вообще)

> Что касается system-config, то в этом посте вы задали вопрос про локализацию. Упоминая system-config, вы имели ввиду локализацию?

Ох... Прочитайте еще раз мой пост: http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=2979161&cid=2992303, я там все, как мне кажется (с некоторыми ошибками, спешил) написал.

> Отсутствие локализации в нем?

Процитирую себя:

> Дальше. XDM. Как можно установить автоматический вход в систему для
конретного пользователя?

> Вы полагаете - баги с неба падают? Если ее нет до сих пор, значит ее никто не повесил. Если ее никто не повесил до вас - значит ее надо повесить, если вы в этом заинтересованы. Если вы не заинтересованы - то зачем задавать такой вопрос?

Так. Вот что сказали Вы:

> У сколько-нибудь больших проектов есть логичное свойство - большое количество баг и фичереквестов. Разработчики занимаются ими в каком-то своем порядке.[skip]

Вот что спросил я:

> У вас есть багзилла для внутреннего пользования недоступная пользователям? Если нет, то почему в bugzilla.altlinux.org не стоит еще баг (еще раз подчеркну, очевидный) для xfce-session?

Из предыдущих сообщений Skull'a Вы так же можете видеть что о баге с локализацией известно. Я хочу понять, что это за политика такая: знать про баг, и даже не ставить его в багзиллу а ждать пока это сделает пользователь? Почему это вообще должны делать пользователи? Не разработчик ли заинтересован в скорейшем исправлении очевидных багов?

> Какая-то часть вины все равно будет лежать на пользователях

Нет. Прочитав Раскина Вы поймете почему.

> И говорила, что вариант "давайте щас быстро решим, это хорошо, а это плохо" - ну никуда не годится для принятия решений об интерфейсах.

Это Вы к чему?

Александр, Ваша адекватность в данном топике вызывает у меня серьезные сомнения. Поэтому, в этом топике, я прекращаю с Вами разговор.

> Т.е. про то, что если что-то не нужно юзеру, по мнению эргономистов яббла, то это вообще не реализуемо.

Да.

> Поэтому, в этом топике, я прекращаю с Вами разговор.

«Назло кондуктору: купил билет и не поехал» (цэ) народ

> Ох... Прочитайте еще раз мой пост: http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=2979161&cid=2992303, я там все, как мне кажется (с некоторыми ошибками, спешил) написал.

Этот пост я помню прекрасно. Видимо, вам его надо перечитать. Там вопрос только про CUPS и локализацию, остальное - утверждения. С утверждениями я согласна. Или вы ожидали, что я буду с пеной у рта спорить? Зачем, я же согласна? Я могу промолчать в знак согласия?

> Я хочу понять, что это за политика такая: знать про баг, и даже не ставить его в багзиллу а ждать пока это сделает пользователь?

Окей... Skull, пожалуйста, повешай соответствующую багу? Тут человек не очень улавливает, что мне в данный момент это не особо удобно сделать ;)

> Почему это вообще должны делать пользователи?

Если пользователь нашел то, что не нашли разработчики - почему нет? В данном случае вы поставили разработчиков в известность на неком стороннем ресурсе, разработчик попросил вас разместить багу. Вы, видимо, идеологически против. Не хотите - не надо, дойдут руки - повесим сами.