Лидер сообщества Ubuntu представил стек для унификации GUI приложений

>> А вот произвольный объект Python ты через GObject не вызовешь, так что про «ABI» говорить не приходится.

А вот те, кому хватает непроизвольных объектов, те и работать будут. а вам удачи в передаче произвольных объектов.

Мне это не нужно, но всё равно спасибо.

Знаетет, это возражения из разряда: [i]Ворд гораздо лучше ТеХа

Какой полет фантазии.

>чем приведенный пример не соответствует критерию «полезное и не велосипедное на пистоне»?
закрытый копирастический недоформат должен быть отправлен в биореактор вместе с разработчиками. Поэтому костыль для работы с ним тоже не нужен.

алсо, pyExcelerator — по BSDL, в каком месте он «копирастический»???

попробуй в следующий раз читать пост, на который отвечаешь

я потихоньку перевожу своих подопечных на MOPS

расист :)

>Gnome и GTK тормозят продвижение линукса на десктопы

а чем они занимаются, линукс на серверы продвигают? ИМХО, КДЕ 4 больше дел наворотила, чем гномы за всё существование.

GF уже издало приказ «О неупадутии Гноме-3»? GNOME 3 и GTK 3 с ним уже ознакомлены под роспись?

Ну можно сказать и так, издало и ознакомились.

Вобщем-то тема уже обсужалась на ЛОРе, но я повторю тезисы.

В гноме3 будут сделаны (и уже почти сделаны) только две вещи

1. Избавление от устаревших библиотек (бонобо сотоварищи), это уменьшает количество потенциальных багов, ибо система становится проще.

2. Gnome-shell. Причем он опционален, переключение назад на метасити будет в один клик в настройках (сведения из мейллиста гномшелла).

Gnome-shell состоит двух процессов - оконного менеджера mutter и собственно шела, то есть меню, часики, всякие другие виджеты.

Этот второй процесс напоминает кедовскую плазму. Но есть одно, но решающее архитектурное отличие, компоненты плазмы пишутся на с++ и поэтому плазма может упасть от ошибки в одном из компонент. Шел же написан на javascript, и в этом ничем не отличается от веб-страниц.

То есть упасть шел может от ошибок в низкоуровневых библиотеках, но не от ошибок в сторонних компонентах, потому компонент исполняется в виртуальной машине. Ошибка в компоненте обрабатывается, компонент перестартовывается, пользователь видит, что один из компонентов глючит и может его убрать. Шел при этом работает дальше и не падает.

Поэтому чисто архитектурно надежность шела выше, чем у плазмы, а уж кто сколько багов наплодит - это уже другой вопрос.

>а чем они занимаются

кто?

КДЕ 4 больше дел наворотила, чем гномы за всё существование.

никто не заставляет использовать

>кто?

гном и гтк.

>PowerShell - это ещё один шаг от FDO и взаимозаменяемости компонентов

взаимозаменяемость основных компонентов ДЕ имеет кучу минусов и мало кому нужна. Для любителей конструкторов в общем то есть отдельные панельки и прочие виджеты.
Что касается плазмы, то внутри нее все элементы как раз взаимозаменяемы. В гномошеле, подозреваю, все прибито на гвозди.

В гномошеле, подозреваю, все прибито на гвозди.

Неправильно подозреваешь, система виджетов будет, я выше описал вкратце архитектуру.

>взаимозаменяемость основных компонентов ДЕ имеет кучу минусов и мало кому нужна

Угу. UNIX-style, вообще, имеет кучу минусов и мало кому (считанным процентам в мире) нужен :)

автошот, да?

>компоненты плазмы пишутся на с++
они пишутся практически на любом языке

Шел же написан на javascript, и в этом ничем не отличается от веб-страниц.

глядя на современные страницы с перделками и аяксом, мне становится жалко гномеров.

>Неправильно подозреваешь, система виджетов будет

а та гигантская боковая панель с недавними документами и прочими пасьянсами хотя бы настраивается?

взаимозаменяемость основных компонентов ДЕ имеет кучу минусов и мало кому нужна

Я тоже не вижу необходимости в взаимозаменяемости компонентов ДЕ, ты же не ставишь расширения от файрфокса в хром, это конкурирующие продукты. Но оба они отображают страницы. Так же и здесь, программы запускаются и там и там, и управлять ими можно и там и там.

Угу. UNIX-style, вообще, имеет кучу минусов и мало кому (считанным процентам в мире) нужен :)

Если помнишь, на тему юниксвея на сегодняшнем десктопе был эпический флейм между svu и кажется gaa, не помню точно. Позиция svu мне была понятнее и доступнее - мы делаем десктоп для людей, гики себе сами могут склепать свой юниксвей.

>закрытый копирастический недоформат должен быть отправлен в биореактор вместе с разработчиками. Поэтому костыль для работы с ним тоже не нужен.

это авторитетное мнение профессионального подавальщика дискет? Или мусью админиус локалхостиус имеет предложить альтернативу этому «костылю»? Ты не стесняйся, рассказывай. Начать можешь с предложения поставить на хостинг венду+MSO+MSSQL заместо LAMP+«костыль». Потом переходи к варианту с wine...

попробуй в следующий раз читать пост, на который отвечаешь

попробуй в следующий раз яснее выражать свои мысли. Помочь в этом может использование нативного наплечного устройства, а не по помойкам надыбаного.

>Угу. UNIX-style
unix-way, не? :)
Он тоже не идеален. Но собственно никуда и не делся, можешь выкинуть плазму и навешать gtk панелек хоть из xfce.
Другое дело, что концепция ДЕ предполагает тесную интеграцию всех компонентов, и замена ключевых компонентов на чужеродные эту концепцию нарушает.
Кстати, ты же оперу пользуешь, или у меня склероз?

>программы чато пишут любители. Они не дураки, просто по профессии они не программисты

Кон Коливас писал для ядра на си и не надорвал пупок.

Они не могут позволить себе убить 5 лет жизни на познание ДАО крестов. А на Питоне можно научиться программировать за две недели

За две недели можно и на плюсах научиться писать тормозное бажное текущее говно. На питоне память течь не будет, но остальные эпитеты останутся. И только с опытом придёт способность писать не бажное не говно. А питоновские тормоза останутся навсегда, как в смысле никакой производительности, так и тормозного гуя и однопоточности. Итого, нет, спасибо, я лучше подожду пять лет нормального программиста на c++.

>Я тоже не вижу необходимости в взаимозаменяемости компонентов ДЕ

Угу. Зачем вместо Konquerer в KDE использовать что-то ещё. И вместо IE - под Windows. Зачем нам взаимозаменяемость?

Позиция svu мне была понятнее и доступнее - мы делаем десктоп для людей

Эта позиция в имеющемся виде давно занята и подкреплена большими бабками. И ловить в этой нише нечего. А вот предоставить пользователям альтернативу - это была ниша открытая. И печально, что Linux оттуда уходит.

>гном и гтк.

унылое поделие Gnome, написанное из зависти известно кем (а Мигель всё делает из зависти и известен тем что ничего не может довести до ума и всегда кидается делать что-то новое бросив старое) ничего не может никуда продвинуть. GTK на вид ужасен. особенно ужасны диалоги открытия. у виндузятников после висты и виндовс 7 такой вид DE приводит только в уныние и появляется желание ничего с линукс больше общего не уметь.

>Или мусью админиус локалхостиус
у тебя libastral устарел, пересобери

предложить альтернативу этому «костылю»?

ты реальное применение этого костыля озвучь для начала.

попробуй в следующий раз яснее выражать свои мысли.

попробуй читать посты не через астрал. Ни в моем ответе, ни в том посте, на который я отвечал, не говорилось про твой костыль на питоне.

>unix-way, не? :)

Ну, спать уже пора идти :)

Он тоже не идеален.

Ничто не идеально.

Другое дело, что концепция ДЕ предполагает тесную интеграцию всех компонентов, и замена ключевых компонентов на чужеродные эту концепцию нарушает.

И пока это будет так - Linux'у мало что светит. KDE и Gnome рождались как совершенно несовместимые ни в чём продукты. Но год за годом сближались и обретали взаимозаменяемые компоненты. И это не могло не радовать. Всего три года назад сближение стало настолько тесным, что реально стало возможным пользоваться наработками одного продукта в другом. И, вот, пару лет назад, когда пошло заруливание в сторону KDE4, всё вдруг покатилось под откос. При сохранении темпов завтра уже это будут снова полностью несовместимые продукты. Это огромный шаг назад.

Кстати, ты же оперу пользуешь, или у меня склероз?

Да, использую. Пока ещё хоть тут есть какая-то взаимозаменяемость :)

>Поэтому чисто архитектурно надежность шела выше, чем у плазмы,

главное повторять это почаще и погромче, бодрым уверенным голосом. Для усиления эффекта, процесс произнесения заклинания лучше выполнять в кругу единомышленников, синхронно.

а та гигантская боковая панель с недавними документами и прочими пасьянсами хотя бы настраивается?

Я же написал - будет, а не уже есть. Релиза еще не было, до него еще больше полугода. Панель сейчас естественно настраивается, разработчиками в коде (ну его кодом назвать сложно, там jsonовский конфиг скорее).

Будет система расширений, естественно, для сторонних разработчиков, гномеры не настолько безумны, чтобы все делать самим. Они вообще не уверены, что их идеи (та самая панель) найдут понимание в массах, но очень хотят попробовать, хотя бы один релиз. А чтобы те, кому не понравилось, не сбежали, и для тех, у кого железо не поддерживает композитинг они сделают переключение в классический режим, то есть в старый добрый метасити, гном-меню, наутилус и апплеты.

. Все жабные приложения уже выглядят ещё не мерзотно (5-10 лет назад), но всё ещё неуютно.

ё! ну не правда же... смотрим на xmind и люто-бешено удивляемся

>мы делаем десктоп для людей

вот так обычно заявляют те кто защищает Gnome. они считают что знают как для других будет лучше и что им не надо иметь в DE. и после этого говорят что делают десктоп для людей. но как овсегда самих людей и не спросили. пользователи же просто выбирают KDE, сколь им насильно ни впаривай Gnome.

>Угу. Зачем вместо Konquerer в KDE использовать что-то ещё.

ты можешь использовать другой браузер. Точно так же ты можешь заменить плазму на другую оболочку. Или гномошел убрать. Или заменить отдельный виджет в оболочке на другой. Что тебя не устраивает? Что вместо трех отдельных приложений сделали единую среду, внутри которой компоненты точно так же легко заменяются?

Угу. Зачем вместо Konquerer в KDE использовать что-то ещё. И вместо IE - под Windows. Зачем нам взаимозаменяемость?

Уууу, какая у тебя классная аналогия, это только упоротый МС назвал IE компонентом десктоп, за что его по суда потаскали, зачем ты за ним повторяешь? IE, конкер - программы, они должны работать и там и там, я об этом написал. Более того, они работают, и это никуда не денется. Я говорил про шелл, а не про приложения.

И печально, что Linux оттуда уходит.

Ну тут соглашусь, немного печально. Но в целом - это движение вперед.

>реально стало возможным пользоваться наработками одного продукта в другом

доо. Покажи мне человека, который реально работал в таком гибриде гнома с кедами

Да, использую.

ну вот эта самая опера как раз таки полная противоположность unix-way и вообще свободному ПО. Обрати лучше гнев в ее сторону ;)

пользователи же просто выбирают KDE, сколь им насильно ни впаривай Gnome.

Ну так отлично же, значит кде для этих людей, в гноме для тех, каждый выберет, что ему нравится. Это называется конкуренция. И хватит уже троллить про впаривание, нет его и не было, то ты с виндой перепутал.

>Сейчас такое уже невозможно: http://www.linux.org.ru/forum/talks/1882376

Скрин по ссылке не открывается.

>ты можешь использовать другой браузер

Да. Но уровнем ниже уже не опуститься. А раньше - было можно.

Точно так же ты можешь заменить плазму на другую оболочку.

Но один компонент системы заменить на другой уже не могу. А вот даже flash в том же браузере я могу выбирать между adobe и gnash.

Что тебя не устраивает?

То, что меня лишают выбора. И то, что сообщество распыляет силы. Раньше я мог в Gnome использовать наработки разработчиков KDE и наоборот. Выбирая оптимальное для меня решение. Но меня лишают этого выбора, поставляя прибитые гвоздями решения. Браузер без альтернативы - это лишь следующий шаг в том же направлении.

Что вместо трех отдельных приложений сделали единую среду, внутри которой компоненты точно так же легко заменяются?

Да. Я не люблю KDE. Но хочу использовать наработки для этой среды в Gnome. Раньше это было возможно. Сейчас же труд KDE-программистов для меня становится недоступным. А труд Gnome-программистов недоступен пользователям KDE. Это распыление сил, коих в Linux-сообществе итак не много.

все открывается, выкини свой браузер :)

>Скрин по ссылке не открывается.

Там у машины очередной приступ http://www.linux.org.ru/forum/general/4149991

Ресетнул, через несколько минут будет доступна.

>Но в целом - это движение вперед.

Назад. Ситуация, когда каждая программа превращается в операционную систему не может быть движением вперёд.

компоненты плазмы пишутся на с++

они пишутся практически на любом языке

Да, и это здорово, что пишутся. Но ПИШУТ их на С++, и ловят сегфолты.

глядя на современные страницы с перделками и аяксом, мне становится жалко гномеров.

Неудачно выразился, не отличается от веб-страниц не в смысле перделок, а в смысле - тяжело закрешить браузер веб-страницей, потому что виртуальная машина.

>доо. Покажи мне человека, который реально работал в таком гибриде гнома с кедами

На ЛОРе таких было не так уж и мало. Ещё больше было тех, кто в Gnome или KDE, например, использовал сторонние оконные декораторы и т.п.

Да, использую.

ну вот эта самая опера как раз таки полная противоположность unix-way и вообще свободному ПО.

Вообще-то, unix-way и свобода ПО - это ортогональные понятия. А Опере хотя бы в том можно спасибо сказать, что разрабатывает и продвигает _стандарты_. То есть хоть в чём-то идёт по направлению унификации.

>Ну так отлично же, значит кде для этих людей, в гноме для тех, каждый выберет, что ему нравится. Это называется конкуренция

какая конкуренция? убунту впаривает Гноме. новость тому подтверждение

И хватит уже троллить про впаривание, нет его и не было, то ты с виндой перепутал.

есть. в убунту, дебиане, поделиях от шапки. к счастью в дебиане хоть KDE нормально работает, но там Gnome ставится сам, молча.

Но в целом - это движение вперед.

Назад.

Мы с разных сторон смотрим :-)

Ситуация, когда каждая программа превращается в операционную систему не может быть движением вперёд.

Пример других современных ос показывает, что это вполне нормально. Ну конечно же ты скажешь, что они все движутся назад, а юниксвей - это вперед.

есть. в убунту, дебиане, поделиях от шапки

Мне никто не впаривал ни убунту, ни шапку. Жаль, что с тобой было по-другому, но ничем здесь я помочь не могу.

>а вам так ли нравитися кодить на C++

да. мощный и суровый язык, не терпящий быдлокодинга, но тем не менее активно его провоцирующий

//obvious

какая конкуренция? убунту впаривает Гноме. новость тому подтверждение

Ну вот такая и конкуренция. Убунту впаривает гноме, а ты бери и впаривай КДЕ и конкурируй, никто тебе не мешает. Почему это каноникал должно беспокоить состояние КДЕ, мне это неочевидно.

свои предпочтения многие хотели бы возвести в стандарт. благодаря этому самому «лампу» до сих пор php и жив, вызывая отторжение у толпы вынужденных на нём программировать бедолаг.

>Пример других современных ос показывает, что это вполне нормально.

1. Другие современные ОС могут позволить себе купить массу программистов, работающих в рамках единого стандарта :)

2. В других современных ОС сама эта ситуация невозможна, так как нет реальной альтернативы стандартным решениям. Так что вопрос взаимозаменяемости просто не возникает.

А у нас, как я писал выше, возникает распыление сил и взаимоизоляция разработок. Не так много разработчиков пишет под Linux, чтобы можно было дробить их силы.

> в том-то и дело, что очень многие люди живут в разных реальностях, а тут унификация - все на одном или иди лесом. К чему такой подход? Это объединит сообщество??? ИМХО - это тупиковый путь.

Не забываем, что с таким «тупиковым путём» Windows и MacOS поимели рыночную долю в 90 и 10 раз больше линупсовой, соответственно.

У Шаттлворта задача не абстрактному «сообществу» угодить, а создать популярный продукт.

>вызывая отторжение у толпы вынужденных на нём программировать бедолаг.

это ты про пяток лиспо-троллей на LOR-е и десяток простых троллей которые вообще ни на чём не пишут?

>Убунту впаривает гноме, а ты бери и впаривай КДЕ и конкурируй, никто тебе не мешает. Почему это каноникал должно беспокоить состояние КДЕ, мне это неочевидно.

потому что космонавт нагло врал про то что поддержка KDE достаточно и что всё там нормально. сами же они спаривают Gnome и этим отталкивают он линукс конечных пользователей.

> А питоновские тормоза останутся навсегда, как в смысле никакой производительности, так и тормозного гуя и однопоточности.

Не умеешь - не берись.

Итого, нет, спасибо, я лучше подожду пять лет нормального программиста на c++.

Жди .

>Но уровнем ниже уже не опуститься
это куда же? о_О

Но один компонент системы заменить на другой уже не могу.

плазмойды легко меняются. Виджеты тоже. Друг на друга правда не меняются. Но кому это реально нужно?

А вот даже flash в том же браузере я могу выбирать между adobe и gnash.

см. выше, прямая аналогия

И то, что сообщество распыляет силы.

оно давно их распыляло. Уже давно есть 2 полновесных ДЕ и куча недоделок, плюс вагон отдельных частей конструктора.
В этом аспекте ничего не поменялось. Как раньше компоненты гнома и кед дублировали функциональность друг друга, так и сейчас.

Сейчас же труд KDE-программистов для меня становится недоступным.

приложения из КДЕ никуда не делись. Можешь и плазму запустить в гноме, правда только целиком

Но есть одно, но решающее архитектурное отличие, компоненты плазмы пишутся на с++ и поэтому плазма может упасть от ошибки в одном из компонент. Шел же написан на javascript, и в этом ничем не отличается от веб-страниц.

В плазме плазмоиды пишутся на чем угодно и на яваскрипте тоже, а с приходом официальной поддержки qml, большинство мелких плазмоидов будут именно на qml+javascript делаться, а вот серьезные плазмоиды таки нада на С++ делать, иначе можно тормоза получить аццкие при любой обработки данных

> свои предпочтения многие хотели бы возвести в стандарт.

Почитал шапку и тоже слегка опупел от легкого диссонанса со своими предпочтениями: обкурился он что ли травы южноафриканской?

Почитал тред. Нее, уж лучше предпочтения Шаттлворта, чем некоторые ужасы, предлагаемые взамен)