>Ну вообще программист, как человек изменявший код, мог получить оригинальный код только по условиям GPL.

Чушь полная. Работник (программист) создает произведение в рамках своих трудовых обязанностей, и стороной лицензионного договора быть никак не может.

смотри комментарий от r 29.06.2011 14:06:08

Право на модификацию исходного кода может дать только принятие условий GPL (пункт 5 в GPLv2.0) → либо ты не имеешь права модифицировать код, либо ты получаешь все права предоставленные GPL.

>Отправить тебя в пятый класс, на урок о необходимых и достаточных условиях?

В обоих случаях вижу только необходимые условия.

>Право на модификацию исходного кода может дать только принятие условий GPL

Расскажи это проприетарщикам. Микрософту, например. Они, бедолаги, и не подозревают, что передают код своим программистам на условиях п.5 GPLv2.0!

А также непременно сообщи лично РМС, ведь MS нарушает GPL!

>Право на модификацию исходного кода может дать только принятие условий GPL (пункт 5 в GPLv2.0) → либо ты не имеешь права модифицировать код, либо ты получаешь все права предоставленные GPL.

в чём тогда разница «своего кодера» от «фрилансера»? Свой же тоже «получает код для модификации» - не?

Если я в контексте не запутался, то первое необходимое (неизвестно, всегда ли разрешено распространять, даже с исходниками), второе достаточное (есть явное разрешение на распространение с единственным условием)

Или давай сюда свою версию, как это читается.

>первое необходимое (неизвестно, всегда ли разрешено распространять, даже с исходниками)

а если других запретов нет - «есть единственное условие»?

второе достаточное (есть явное разрешение на распространение с единственным условием)

Это действительно «из контекста», из «цитаты» нифига не видно, что это «единственное условие». См. предыдущий пункт.

Разработанные Васей «приложения, конфигурационные файлы и фичи/функции» являются собственностью именно этого Васи и никого больше. Конечно, по части использования и распространения он ограничен лицензией (кроме кода, который он написал с нуля - с ним он может делать вообще всë), но автором/владельцем этого кода он быть не перестаëт. Разве нет?

Как мне кажется, что нет. Представьте себе ситуацию: работодатель просит вас внести изменения в некоторые исходники. Впоследствии выясняется, что прав на модификацию ваш работодатель не имеет. Вопрос: кто будет ответчиком в суде по этому делу, вы, вносивший изменения или работодатель, предоставивший вам исходники? В общем, кто девушку ужинает тот ее и танцует.

Убедили, был не прав. Предоставление копии работникам является не распространением, а копированием внутри компании, и работники никаких прав не получают.

>Убедили, был не прав.

О_о Тебя надо в Красную книгу ЛОРа... =)

>а если других запретов нет - «есть единственное условие»?

О том и речь, что дефолт — это запрет. А лицензия — именно разрешает. Вот так.

из «цитаты» нифига не видно, что это «единственное условие»

Она все-таки ближе, чем первая.

>Она все-таки ближе, чем первая.

по-моему, субъективно...

>у вообще программист, как человек изменявший код, мог получить оригинальный код только по условиям GPL.

Нет. Он как агент работодателя действует в пользу работодателя и никаких имущественных прав на код не имеет. GPL тут не причем. Он проявил типичное непонимание что такое GPL по сути - это договор между сторонами. Он не является стороной по договору.

>по-моему, субъективно...

У самой фразы смысловые оттенки чуть другие. Тут всё субъективно и не померяешь, в такой-то постановке, а что ты хотел?. Всё повыдергано из контекста.

Мне вспомнился эпизод из одной книжки, где средневековые богословы устраивали святой срачь вокруг некой фразы из блаженного Августина. Кажется, наш спор туда же скатывается. Не хочу.

Давай или итог подведем, или вбрось чего посвежее.

>вбрось чего посвежее

не ко мне :)

я в хорошем смысле, понимался неожиданный поворот сюжета или новые факты/версии.

>по-моему, субъективно...

Вот, придумал.

В первом случае вообще никакого намека на разрешение распространять, только запрет на распространение без исходников. Во втором — подразумевается распространение, но при этом оговаривается условие с исходниками. Так что вторая цитата может быть достаточным условием, а первая — нет.

> Ну вообще программист, как человек изменявший код, мог получить оригинальный код только по условиям GPL. Даже если в договоре подряда есть пункт о передаче авторских прав конторе заказчику, то программист всё равно по условиям GPL получает права на распространение кода, который он уже получил.

Правильно. Только прав на КОД у программиста - НЕТ. значит и открывать он ничего не может. GPL в данном случае лицензия которую подлежит выполнять компании, а не фрилансеру.

Под Васей я подразумевал не конкретного человека (в контексте темы топика это фрилансер), а того, кто формально является автором кода (в данном случае это нанявшая фрилансера компания, которая наверняка в договор включила пункт о передаче ей прав на написанный фрилансером код).

Инициатор «заварушки», чел из GPL Violations, и некоторые ЛОРовцы выразили своë недовольство относительно высказывания представителя компании о том, что разработанные кем-то (конкретным человеком или организацией - не важно) приложения, конфигурационные файлы и т.п. являются собственностью этого кого-то. Я же и некоторые другие выразили своë недоумение по поводу такого недовольства, ведь с какой это стати софт не является собственностью его разработчика (опять же, имеется ввиду формальный автор, а не отдельно взятый штатный/наëмный сотрудник компании)?

> Я думаю, если бы это был штатный сотрудник, то никаких вопросов по поводу его вины вообще бы не возникло.

а какие тут вопросы могут быть? уволили бы и вся недолга.

скока юристаф на лоре, аж жуть

безобразие

>Право на модификацию исходного кода может дать только принятие условий GPL (пункт 5 в GPLv2.0) → либо ты не имеешь права модифицировать код, либо ты получаешь все права предоставленные GPL.

У сотрудника и не было права на модификацию. Право было у компании, а он только представлял ее. И превысил полномочия.

Но вообще ситуация мутная. Похоже на фирму-однодневку, которая нарушает GPL да еще и пытается привлечь к ответственности всех, кто хватает ее за руку.

В любом случае, все отношения в плане исходного кода должны были быть надлежащим образом зафиксированны. Кто на кого работает и что кому принадлежит. А так, только из того факта, что кто-то кого-то нанял, совершенно не следует, что права на код принадлежат данной фирме.

> Похоже на фирму-однодневку

Фирма-однодневка, работающая почти 8 лет. Затянулся что-то у них этот «один день»...

В любом случае, все отношения в плане исходного кода должны были быть надлежащим образом зафиксированны. Кто на кого работает и что кому принадлежит. А так, только из того факта, что кто-то кого-то нанял, совершенно не следует, что права на код принадлежат данной фирме.

А что там фиксировать? Что фрилансер является наëмным работником и, как любой сотрудник, не имеет права делать с написанным для компании-работодателя кодом всë, что ему в голову взбредëт? Это, вроде, и так очевидно.

К тому же, фрилансер нарушил подписанный им договор о неразглашении, за что и огребает. ССЗБ, как говорится.

ну допустим признают программиста виновным; но ведь он (допустим) не гражданин о.Маврикий — и дальше что?

>А что там фиксировать? Что фрилансер является наëмным работником и, как любой сотрудник, не имеет права делать с написанным для компании-работодателя кодом всë, что ему в голову взбредëт? Это, вроде, и так очевидно.

Нет. Например, я состою в некотором проекте. Даже не важно, какая там лицензия. Но, допустим, GPL.

Ко мне обращается фирма, которая хочет себе некий продукт, который чуть менее, чем польностью состоит из кода этого проекта. Но нужны некие дополнения. Собственно, за эту адаптацию они готовы заплатить мне _небольшие_ деньги. Допустим, проект на 100 000 строчек, надо дописать еще 2000 строчек из которых 1000 строчек универсальны и помогут проекту, а 1000 строчек нужны только этой фирме. И я назначаю цену своей работы исходя из 1000 строчек ненужного _мне_ кода.

Фирма просит меня подписать некое соглашение о неразглашении ее данных. Ок, я и не собираюсь этого делать.

Я пишу универсальный код и включаю его в проект и пишу код для этой фирмы и отдаю его им. Этот код я не разглашаю.

В ответ я получаю иск на тему того, что весь код с момента подписания контракта принадлежит фирме и я не имел права вообще писать что-либо в проект. Простите, а что, любой найм, это контракт с дьяволом?

А почему вообще фигурирует этот остров? Там небось оффшор?

Мимоходом

Отлично, отлично. Юристы.

По теперешней версии ГПЛ трактуемой сужающим образом рассматривающим физическое лицо внутри юридического как лишённое пользовательских прав на ГПЛ продукт какая то мегакорпорация может внутри себя открытый продукт допилить до эффективности и иметь профит опосредованно а код держать закрытым. Духу ГПЛ это противоречит а разглядываемой бездумно букве нет поскольку нет прямого запрета подобного рабовладельчества.

Изначально ГПЛ писался с мыслью о конкретных гуру хорошо пишущих код но вряд ли способных получить с него доход подобным образом поэтому этот момент просто пропустили.

Поскольку смысл ГПЛ и копилефта в сохранении кода в общественном достоянии нужно просто вставить в следующую версию ГПЛ прямое требование распространять код во всех случаях дописывания и практического использования результата чтобы избежать подобных казусов в дальнейшем.

А пока нужно пойти вот таким вот путём:

«Лицензия GNU предназначена гарантировать вашу свободу совместно использовать и изменять свободное ПО, т.е. удостоверить, что ПО является свободным для всех его пользователей.» _Пользователей_.

Тот кто изменяет код без сомнения пользуется им. Ему нужно использовать программу чтобы проверить отсутствие ошибок в действии. Поэтому он пользователь, и само использование ГПЛ программы означает этот факт, даже если с копией программы переданной ему отсутствовал приложенный файл лицензии ГПЛ который кстати должен был быть приложен.

Просто надо перестать путать пользователя и обладателя. ГПЛ прямо говорит о пользователях, «for all its users» вместо «for all its owners».

Нет у компании прав обладателя на ГПЛ код и его прямые деривативы. Компания имеет права только пользовательские, в точности так же как и фрилансер и любой хотя бы раз пользовавшийся этим кодом человек. А обладатель кода всё человечество и большой ошибкой было бы встать у него на пути.

ГПЛ гарантирует права пользователя использовать и изменять код совместно, а значит и распространять. ГПЛ гарантирует что код останется собственностью всего человечества вместо какой то его части. Для этого предназначена лицензия ГПЛ.

Единственный код на который у фрилансера нет прав это код который нет возможности считать производным исходного открытого кода. Если он распространил подобный код то компания вправе предъявить ему какие то претензии. Если он распространил прямую производную ГПЛ программы то у компании нет юридических оснований иметь какие то жалобы.

Хватит головы морочить.

> Тот кто изменяет код без сомнения пользуется им.

тот кто чинит ядерный реактор без сомнения пользуется им

тот кто оперирует пациента без сомнения пользуется им

и т.д.

> В ответ я получаю иск на тему того, что весь код с момента подписания контракта принадлежит фирме и я не имел права вообще писать что-либо в проект. Простите, а что, любой найм, это контракт с дьяволом?

1. читай внимательно, что ты подписываешь

2. даже после невыполнения п.1 нормальный человек, собравшись разгласить чего-то, вспомнил бы об НДА и пошел к юристу — а не разглашу ли я здесь лишнего

>тот кто чинит ядерный реактор без сомнения пользуется им

Абсолютно так. Только обычно нет материальных объектов на самом деле сделанных под ГПЛ. Если бы были мы бы уже жили бы в раю.

>> тот кто чинит ядерный реактор без сомнения пользуется им

Абсолютно так.

а то, что реактор в процессе починки не выделяет электрическую и тепловую энергию и не может взорваться — поэтому риск от единично принятого неправильного решения «пользующихся» им может быть гораздо-гораздо ниже — тебя не смущает?

Только обычно нет материальных объектов на самом деле сделанных под ГПЛ. Если бы были мы бы уже жили бы в раю.

мы бы жили в рабстве

скажем, лицензия на gcc, будучи применена к кофеварке, выглядела бы так:

весь кофе, сваренный кофеваркой из ТВОИХ зерен, и использующий кипяток из кофеварки, обязан быть под gpl3.

правда, есть исключение — по Особой Милости Товарища Столлмана (для gcc оно называется GCC RUNTIME LIBRARY EXCEPTION); это исключение даёт возможность при определённых условиях продавать полученный кофе под своей лицензией

можно так же разобрать кофеварку на кофемолку и водогрелку

однако, продавать под своей лицензией готовый кофе, сделанный из смолотых кофемолкой ТВОИХ зерен в нагретом водогрелкой ТВОЕЙ воде, но заваренный не в GPL-чашке лицензия по прежнему запрещает, при этом т. Столлман называет кофеварку «свободной»

вообще столлмановское

The freedom to redistribute copies so you can help your neighbor (freedom 2).

это какой-то атавизм 70-х годов; сейчас, во время интернета, все являются соседями, так что из этого получилось не то, что вероятно предполагалось

> а то, что реактор в процессе починки не выделяет электрическую и тепловую энергию и не может взорваться — поэтому риск от единично принятого неправильного решения «пользующихся» им может быть гораздо-гораздо ниже — тебя не смущает?

Мы говорим о другом. О том что такое «пользоваться» и о том кто такой «пользователь».

Бывают люди которые чинят реакторы по велению народного духа или от высоты коммунистического сознания. Но в норме тот кто чинит реактор получает за это деньги и уважение, и то и то в приличном объёме. Поэтому он без сомнения пользуется реактором, реактор источник его дохода.

Вообще людей поступающих в ущерб себе нет. Просто у разных людей «себе» различно, иногда весьма существенно различно.

Даже те кто чинили реакторы с очевидной угрозой достаточно противной болезни и смерти без всяких надежд на материальное вознаграждение за это получали однако от этого профит. Только этот профит сложно объяснить тем у кого «себе» скукоженное до одной персоны.

мы бы жили в рабстве

Ты меня мало понял. Если бы кофеварка была бы ГПЛ на самом деле ты был бы свободен её скопировать сколько угодно раз и распространить как тебе угодно, в том числе и за деньги. Свободен скопировать так же просто как просто скопировать код ГПЛ программы.

Тема — отличный детектор не осиливших GPL.

>>Тема — отличный детектор не осиливших GPL.

а что вы то сами скажете?)) желательно со ссылками на пункты GPL v.2 ? ))))

А что именно вы бы хотели прояснить, г-н смайлофаг?

>Поскольку смысл ГПЛ и копилефта в сохранении кода в общественном достоянии нужно просто вставить в следующую версию ГПЛ прямое требование распространять код во всех случаях дописывания и практического использования результата чтобы избежать подобных казусов в дальнейшем.

Ты с головой дружишь - нет? Я изменю для себя (ну экспериментирую) что-то совсем незначащее (добавлю «аккумулирующий» аргумент - ну не знаю я об алиасах в шеле - ну вот просто от нех. делать), и буду то им пользоваться только до след. обновления проги - я ОБЯЗАН как-то куда-то распространять код? Ты хочешь чтобы ещё больше людей отказалось от использования GPL? Воистину, «упаси нас, Господи, от [таких] друзей, а с врагами мы и сами справимся...»

>1. читай внимательно, что ты подписываешь

вот именно. Вопрос, получается, в деталях, а не в самом факте подписи NDA. И любые недоговорки этот фрилансер имеет право трактовать в свою пользу.

2. даже после невыполнения п.1 нормальный человек, собравшись разгласить чего-то, вспомнил бы об НДА и пошел к юристу — а не разглашу ли я здесь лишнего

Я правильно понимаю, что ты после подписания НДА вообще перестаешь разговаривать или писать в форумы без предварительной консультации с юристом? И полностью прекращаешь работу над другими проектами?

>это какой-то атавизм 70-х годов; сейчас, во время интернета, все являются соседями, так что из этого получилось не то, что вероятно предполагалось

да нет, все в силе. Просто соседей прибавилось. А в чем проблема?

Нет. Пользуется компания и ответственность несет компания.

>Я правильно понимаю, что ты после подписания НДА вообще перестаешь разговаривать или писать в форумы без предварительной консультации с юристом? И полностью прекращаешь работу над другими проектами?

А какой-нибудь «засекреченный физик-ядерщик» не может с друзьями даже о рыбалке поговорить? Ты чушь не пори - ей больно

>однако, продавать под своей лицензией готовый кофе, сделанный из смолотых кофемолкой ТВОИХ зерен в нагретом водогрелкой ТВОЕЙ воде, но заваренный не в GPL-чашке лицензия по прежнему запрещает, при этом т. Столлман называет кофеварку «свободной»

т. Столлман называет «кофеварку» свободной, потому что она не имеет ничего общего с тем идиотизмом, что ты описал.

> т. Столлман называет «кофеварку» свободной, потому что она не имеет ничего общего с тем идиотизмом, что ты описал.

RMS на полном серьезе считает, что на собранный gcc из твоих исходников результат распространяется GPL, поскольку он является производной работой от gcc: весь состоит из кусочков gcc. От твоего исходника зависит только из каких кусочков и в каком порядке.

Поэтому RMS считает, что только упомянутое исключение дает право распространять результат работы gcc под лицензиями отличными от GPL. Но исключение не распространяется ни на промежуточное представление, ни на случай, когда кто-то вставляет свой обработчик между фронтендом и бекендом.

Поэтому всё больше людей отказываются от gcc, оставаясь на старых версиях и интенсивно пиля новые и старые компиляторы.

> Ты с головой дружишь - нет? Я изменю для себя (ну экспериментирую) что-то совсем незначащее (добавлю «аккумулирующий» аргумент - ну не знаю я об алиасах в шеле - ну вот просто от нех. делать), и буду то им пользоваться только до след. обновления проги - я ОБЯЗАН как-то куда-то распространять код? Ты хочешь чтобы ещё больше людей отказалось от использования GPL? Воистину, «упаси нас, Господи, от [таких] друзей, а с врагами мы и сами справимся...»

Читай внимательно. Практического использования результата. _Практического_. Если твой код так хорош что на практике приносит тебе какую то пользу значит другим может быть кстати если ты им поделишься. Ну а если ты только экспериментируешь то скорее всего он вряд ли кому то будет нужен и давать его другим смысла нет поэтому.

> Нет. Пользуется компания и ответственность несет компания.

Попробуй аргументируй.

С еулой надо соглашаться а ГПЛ действует по факту. Если фрилансер получил программу с приложенным ГПЛ, от кого угодно, он пользователь программы ГПЛ. А если при передаче фрилансеру его копии для допиливания файл с ГПЛ отсутствовал это было распространение с нарушением ГПЛ.

> Если твой код так хорош что на практике приносит тебе какую то пользу…

Так ведь это /мой/ код так хорош, что на практике приносит пользу, с чего бы мне его раздавать? Софт ведь я не распространяю, использую внутри компании.

> Если фрилансер получил программу…

Он не получал программу. Он получил доступ к [части] исходников с целью осуществления трудовой деятельности. Для выполнения своего контракта.

Значит я вас неправильно понял, извините. Вообще непонятно, в данном случае, какое отношение ко всему этому имеет GPL? Сотрудник нарушил подписанный им самим NDA и получил за это. На мой взгляд все справедливо.