FLAC 1.5 с долгожданной многопоточностью

Тут не согласен. Зайди на ру…кер и глянь поп или хаус музыку. Там преобладает mp3 всё ещё. Да, flac в разы прибавил за 10 лет, но не всем он нужен.

Так какие искажения то, ты так и не ответил.

Артефакты. А основном в верхних частотах. Если бы мы говорили голосом, я бы сейчас звукоподражание такое сделал «тчуу»… Также есть такой момент, что верха то «включаются», то «выключаются», при низких битрейтах прям очень заметно это. И можно прям щёлкнуть пальцами «о, включились» и «о, выключились» — в нужные моменты, ровно тогда, когда это же видно на спектрограмме.

Как ты их слышишь, если не можешь сказать в чем они заключаются.

Вот опять эта манипуляция… Во-первых, я сказал, как смог.

Во-вторых, ты дальтоник. Нет? А как ты видишь, что синий цвет отличается от красного, если не можешь сказать, в чём это отличие заключается?

А должен даже ноты на слух отличать с диезами и бимолями.

Нет, не должен. Если вы про абсолютный слух. Более того, ножество величайших музыкантов и композиторов им не обладали(ют). Это вообще про другое.

Да все ваши слухачи слышат mp3 даже на микролабе, я думаю вопрос аппаратуры тут глубоко вторичен в этой проблеме.

Всё так, главное чтоб не совсем «Калонки Джениус питание от ЮСБ Хорошо Покупай Слушать Звуки», и не AC97 (хотя уж 128 от лосслесс там слышно…). При минимально нормальном (не крутом, не дорогом) оборудовании разницу не услышать сложно.

160 не отличишь?

Я и 96 не берусь отличать, понимаю что это шокирует, так как с детства всем вдолбили что это ужас ужас. Я сам был в шоке сначала.

совсем дрянь оборудование

define дрянь, у меня не за 500к сетап конечно, обычный ширпотреб музцентр с трехполосной акустикой деревянной и класс AB (начала нулевых он, еще до засилья класса D), некоторые наушники.

Ну и чего там чисто технически такого должна встройка HDA гадить, чтобы фантастическую разницу mp3 скрадывать?

Примеры сейчас буду слушать.

ровно тогда, когда это же видно на спектрограмме.

На моих треках я такого и на спектрограмме не вижу, например mp3 128 режет все выше 16 кгц, но режет всегда, оно уже не появляется вообще.

обычный ширпотреб музцентр с трехполосной акустикой деревянной и класс AB

Да в принципе должно быть уже слышно на этом… Уж 160-то точно…

Ну и чего там чисто технически такого должна встройка гадить, чтобы фантастическую разницу mp3 скрадывать?

Как я выше говорил, современные встройки уже особо даже и не гадят. И разница на них слышна (другое дело, что они на ВХОД совсем прям дерьмо, но это в данном случае значения не имеет). А вот со встройками 10+ лет давности всё хуже, там уже «смазывается» звук, менее «чёткий» становится, особенно в верхах. Плюс, если прям совсем всё плохо, то на высокой громкости, они ещё и при нуле в сигнале от плеера могут гул выдавать, причём не розеточные 50 Гц, как неправильно подключенные усилки, а на любой рандомной частоте, а могут не постоянный гул, а какие-то непонятные обертона, которых в сигнале нет… Или это даже не обертона, а будто отклик на определённых высоких частотах на определённые низкие — это слышать надо по идее. Но это, к счастью, в прошлом. На материнках, сделанных в последние лет эдак пять (может больше) вполне сносные уже встройки.

На моих треках я такого и на спектрограмме не вижу, например mp3 128 режет все выше 16 кгц, но режет всегда, оно уже не появляется вообще.

160 из предыдущего примера: https://0x0.st/8ZvD.png

У меня старые все, но разные. И не только компы и встройки, есть сетевой плеер на одноплатнике, с которого звук местные аудиофилы считают хорошим. На нем тоже ничего не слышно (мной). Есть новые блютуз уши, но там опасно конечно делать выводы.

Согласен. Flac в среднем от 15 до 30 мб. Длинные треки (более 5 минут) и до 70 мб вполне реальны.

В принципе, для студийных каких то эталонов разве что. Не для масс-маркета

Не чел, ну сравнивать-то надо с современными типа: zstd и brotli

Не чел, ну сравнивать-то надо с современными типа: zstd и brotli

Тебе говорят, даже xz не вывозит, а ты про zstd и brotli…

Они замечательные, конечно. Я и сам использую zstd в основном, потому что жмёт почти так же хорошо как xz, но при этом по скорости превосходит не то что тормозной xz, но даже и gz. Но разве не должно быть очевидно, если если даже xz wav-ки жмёт не так хорошо, как flac, то уже zstd и brotli и подавно?

Я отличаю MP3 <192 kbps от лосслесс и MP3 320/V0 практически на любых треках

Сказки, ну может на одном из 100 можно, где неудобно кодеку окажется. Не верю.

Наверно шутите. MP3 192 и меньше уже не в нормализации или громкости дело, а прямо таки можно и услышать и «пальцем» на артефакты указать. Как раз те, которые возникают от эксплуатации эффектов психоакустической маскировки. Очень хорошо слышно искажения на коротких громких или тихих звуках.

Послушал твой пример. На разном. Очень вдумчиво. Даже пытался делать слепой тест, но не сделал, потому что я вообще разницу не слышу, смысл наугад жать.

Потом посмотрел спектры, и видимо, 2 это mp3 128. По спектру сразу видно, что он явно режет все выше 16 кгц, это что, я вот это должен слышать? Но это даже теоретически невозможно, я не слышу выше 17 кгц (норма для моего возраста), и на 16 кгц порог слышимости у меня уже сильно сильно задран. Я это обрезание в принципе слышать не могу и не должен.

По твоей картинке, я вижу что там стрелочками показаны провалы по высоким, которые как раз может и слышны, но - я не понимаю - это же очень короткие по времени провалы. Я думал, эти интервалы «нет высоких», про которые ты говоришь, это несколько секунд. А там доли секунды какие-то. Что там можно пальцем показать, я не понимаю. На слух не замечаю этого пока.

Да нихрена не слышно вообще. Одно из двух, либо я двинутый, либо вы все. Что я двинутый, это маловероятно. Я же нормальный.

128 отличимо на любом музле. Это совсем уже днище, отличие которго слышно даже на AC97 и наушниках за $100. Тут уже жанр не имеет значения, искажения слышны даже на попсе.

😱

Наушники за $100 это «даже»? Я такие даже не рассматривал никогда, обычная цена в 10-20 раз меньше. И думаю у большинства так же.

Послушал твой пример

А где ссылка на пример?

https://gofile.io/d/2hUxmD

Внимательнее посмотрел эту картинку.

Погоди, да тут провалы в диапазоне между 15 и 16 кгц! Как я, даже в теории могу это услышать, если в этом интервале, просто в силу возраста и средних параметров среднего человека, я слышу голый синус только если в него вложить всю громкость этого трека? А тут я должен слышать минус XX Дб от общей громкости трека. Каким образом? Все правильно, вот я и не слышу ничего. В слышимой области, даже визуально на спектре разницы не видно, не то что ушами.

потому что я вообще разницу не слышу

это что, я вот это должен слышать?

Ну что ж, бывает. Вообще большинство (не подавляющее, а просто) слышат. Здесь разница прям очевидна. Она даже не только в срезе высоких частот, там и внизу искажения есть.

Если ты даже здесь не слышишь разницы, то конечно я не удивлён, что уж на 320 или V0 ты её тем более не услышишь на любом трекер.

Тут или со слухом туго, или всё же с оборудованием что-то совсем не так. Разница в этих двух wav-ках заметна прям сразу. А там, где начинается более плотный звук, вроде слышат прям «все»… Ну по крайней мере я так думал. Просто это странно, я не знаю, как комментировать. Для меня здесь разница прям совсем очевидна, она не где-то там обитает в области слепых тестов, а прям вот если включить пожатый вариант, я через 2-3 секунды скажу «ну что за нах» недовольный…

Здесь бы определить, в слухе ли дело, или в оборудовании. Хотя… С другой стороны, может лучше и не заморачиваться — жил себе, слушая 128 kbps и горя не знал, так нечего и чего-то с этим делать, возможно… Не знаю…

По твоей картинке, я вижу что там стрелочками показаны провалы по высоким, которые как раз может и слышны, но - я не понимаю - это же очень короткие по времени провалы.

Они бывают и короткие и долгие. Тут провалы на картинке, а бывает наоборот, нет-нет долго, а потом раз и заиграло, а потом снова нет. По-разному бывает, треки разные. Тут оно слышаться как такой «тчухъ-бзиу-тчухъ» (да, это не очень информативно, я сам понимаю, но вот хз, как ещё сказать, голосом было бы несколько понятнее, что я хочу изобразить, но я понимаю, что не прям намного).

А там, где начинается более плотный звук

Это какая отметка по времени?

Погоди, да тут провалы в диапазоне между 15 и 16 кгц! Как я, даже в теории могу это услышать, если в этом интервале, просто в силу возраста и средних параметров среднего человека, я слышу голый синус только если в него вложить всю громкость этого трека?

Погоди, тебе 60+ что ли? Или мы на разных данных базируемся?

Но повторюсь, конкретно в этом треке разница не только в верхах, там на всём диапазоне искажения имеются.

Что я двинутый, это маловероятно. Я же нормальный.

Ежели ты сюда вообще попал - все - кранты. Никто так сказать не может. Кто первый ник/приставку доктора занял - тот и врачЬ ! :)

Наушники за $100 это «даже»? Я такие даже не рассматривал никогда, обычная цена в 10-20 раз меньше. И думаю у большинства так же.

То что в 10-20 раз ниже, это - не наушники. Это то, что надо выкинуть еще ДО использования….

я через 2-3 секунды скажу «ну что за нах» недовольный

Поразительно, да что не так то, меня оба варианта более чем устраивают, звучат отлично, могу часами слушать. Верх плавает - ну может быть, я лично этот диапазон не слышу.

С другой стороны, может лучше и не заморачиваться — жил себе, слушая 128 kbps и горя не знал

Да мне пофиг на это горе, мне нужна правда! Я все равно слушаю только flac дома, уже лет 15 или больше.

Погоди, тебе 60+ что ли?

Нет, мне под 40. Говорю же, слышу до 17 кгц синус. Но учитывай порог слышимости, он же взлетает у людей после 10 кгц уже! На реальных треках, эти частоты слишком тихие чтобы их слышать по порогу слышимости, хотя голый синус громкий я на этих частотах слышу.

там на всём диапазоне искажения имеются

Не слышны. Какие именно?

Это какая отметка по времени?

С 0:41–0:59 — тут на спектрограмме ничего особенного не видно, но именно по звуку начинается прям очень явное отличие одного варианта от другого, в котором «чего-то явно не хватает» (и это не только верхи). А также после 2:55 и почти до конца.

Да нихрена не слышно вообще. Одно из двух, либо я двинутый, либо вы все. Что я двинутый, это маловероятно. Я же нормальный.

Возможно собака порылась в том, что вы сами музыкант и больше живого звучания слышите, тут можно понять. Звук живого ф-но, к примеру, тяжелее сжатием испортить. А вот там, где стилистика предполагает больше «саунд дизайна» чем музыки, вот там слышнее некуда.

Нормальный конечно. Музыка же не только про технику. Круто ли звучит дорогая аппаратура, да ещё и в студии со специальным помещением? Да, ещё как. Перестанет ли мне от этого нравиться мой патефончик с ламповым усилком? Нет конечно. Понимаю ли я, что измерения объективной разницы звукопередачи в этих примерах зашкалит любые приборы? Естественно. %)

Нет, мне под 40. Говорю же, слышу до 17 кгц синус.

Мне тоже скоро 40. Синус слышу до 21, но еле-еле, до 19.5 нормально. Раздражающий писк китайских зарадок (на 25? как половина от сети? Или как это работало) уже больше не слышу. В юности слышал.

Но на деле это всё работает не совсем так, там важно, что оно глушится более низкими частотами, и много разных эффектов есть, в которых я и сам толком не разбираюсь, причём не только физиологических, но и в мозгу.

На реальных треках, эти частоты слишком тихие чтобы их слышать по порогу слышимости, хотя голый синус громкий я на этих частотах слышу.

Да, я понимаю, о чём ты говоришь, этот эффект несомненно есть.

Не слышны. Какие именно?

Да вот не знаю, как их описать. Более «неестестенное» звучание инструментов. Такое как бы «синтетическое» что ли. И приглушённое при этом. Как бы более «мягкий» звук там, где он должен быть более резким.

Я понимаю, что описание выше звучит как какое-то невнятное бормотание. Но попробуй сам взять что-то, что ты точно слышишь (ну не знаю, в 64 kbps закодируй) и описать различия словами. Это оказывается неожиданно сложной задачей, как ни странно. Причём чем более очевидны они, и кажется «ну как можно этого-то не слышать», тем сложнее описать. Такой вот феномен, блин. Уже не слуховой, я лингвистический.

С 0:41–0:59 — тут на спектрограмме ничего особенного не видно, но именно по звуку начинается прям очень явное отличие одного варианта от другого, в котором «чего-то явно не хватает»

Фиг знает, в зрячую вроде такое чувство есть. ABX тест показал 8 из 10. Но я очень сильно напрягался и сильно в угадайку играл. 10 это очень мало для уверенности в результате.

Субъективно, для меня разницы нет. Даже если это чувство было реальным, это настолько не значительно и не волнует меня вообще, что не стоит внимания. Мне все равно, какой бы вариант из двух я слушал.

Вот у меня примерно такое описание с AAC/Opus против лосслесс на знакомых треках или на V0 против лосслесс на незнакомых — вроде что-то есть, и если играть в угадайку, то статичстически значимо выигрываю, но если не париться, то и так норм. Но вот с этим 160 выше у меня не так, у меня прям сразу «кто испортил звук».

Ты попробуй, если под рукой есть подходящий фрагмент, проверить на слышимые отличия какое-нибудь акустическое музло, где барабанщик аккуратно, но много разгуливает по тарелочкам, а остальные ему в это время не особо мешают.

Там как раз на ВЧ могут вылазить артефакты, как будто пленка слегка подзажевана.

что вы сами музыкант

Не прямо так, я не работаю музыкантом и не профессиональный музыкант. Живых инструментов у меня давно нет, есть синтезатор и электрогитара. Но конечно, я на 100% согласен вот с этим

А вот там, где стилистика предполагает больше «саунд дизайна» чем музыки, вот там слышнее некуда

Но вот если взять металл трек, как мы тут слушаем - это к чему отнести можно? Гитара там, для меня, звучит совершенно обычно в треке.

Перестанет ли мне от этого нравиться мой патефончик с ламповым усилком?

В моем представлении «сразу слышно разницу» - это когда я ставлю кассету. Вот тут дааааа. Разница. По сравнению с этим выслушивание вот этих мелочей в mp3 я вообще не воспринимаю. Может я зря эти кассеты на ширпотребе всю жизнь слушаю, я не знаю. Испортил что-то.

Наушники за $100 это «даже»? Я такие даже не рассматривал никогда, обычная цена в 10-20 раз меньше. И думаю у большинства так же.

Честно скажу, я плохо разбираюсь в наушниках. Тупо не моё, я предпочитаю колонки. Но почему-то я сомневаюсь, что за $10 (1000 рублей) могут быть нормальные, а уж тем более за 500.

Может у большинства и так же — слушать уведомления от скайпа и голос футбольного комментатора при просмотре матча можно и так. А музыка нужна не всем.

Нету, все музло без верха, либо классика где вообще нет «тарелочек» либо металл и там не особо разгуливают по тарелочкам. Есть пример с сайта lame по тарелочкам на pre-echo, там на 128 вроде что-то отдаленно слышно, слепой тест не делал. На 64 сильно слышно.

Да, кстати, можно попробовать взять какой-то более знакомый и любимый трек, который прям привык слушать, и его пожать в 160 (как выше, ну или в 128 даже, или в 192, как угодно) — может заметнее будет, чем на незнакомом. А то я понимаю, что я хоть и выбрал чего попопулярнее (Deathspell Omega), но это всё же не совсем то, к чему все привыкли.

Уведомления можно слушать и pc speaker-ом. А наушники за 500-1000р вполне хороший звук дают. Не для аудиофилов, конечно, но опять же, большинство людей не они.

ну не знаю, в 64 kbps закодируй

Да легко, элементарно опишу что происходит на этом уровне.

1. он режет верх так, что это слышу даже я. Просто слышно что верх срезан.

2. на остальных частотах, он добавляет шум, звучит примерно как если нырнуть под воду, а там сверху дискотека. Фщшущщщшщ. Шум сильно напоминает сам звук из трека, только превращенный в шум. Вокалист когда поет, шум - шепчет эти слова. Скрипка играет - шум шипит на этих частотах. Собственно, вот это основное что делает mp3 - он добавляет вот этот шум и за счет него снижает разрядность (квантует). Это шум квантования.

На более высоких битрейтах, этот шум становится тише, и становится более «белым», менее выражен тон в нем, он более шипящий.

Если «чего-то не хватает», то это не то что артефакт, а это просто громкость уплыла, о чем я изначально и говорил.

А наушники за 500-1000р вполне хороший звук дают.

Позволю себе в этом сильно усомниться. Но прям спорить не буду. Уж по наушникам я точно не эксперт. Дают так дают, может быть.

А на «большинство» в целом пофиг. Большинству в принципе музыка не нужна. Для кино и игр, наверное, и самых дешёвых наушников хватит. Если не развалятся.

Пробовал, ничего не слышу. Собственно я так постоянно и делаю, я дома слушаю flac, а на улице opus 128 пожатый из этих же файлов. Меня более чем устраивает он.

Нормальный у тебя пример как раз, думаю проблема не в нем. Опять же, на уровне философии, если разница такая что я должен пройти обряды очищения чтобы услышать - меня это не волнует, ну есть она и есть. Вот если я с кассетным плеером выйду, что я иногда делаю - вот тут раааазницааа.

на остальных частотах, он добавляет шум, звучит примерно как если нырнуть под воду, а там сверху дискотека. Фщшущщщшщ. Шум сильно напоминает сам звук из трека, только превращенный в шум.

Вооооот!

Похоже, ты описываешь то же самое, что и я выше. Про более «мягкий» вместо резкого искажённый звук. Вот это оно, да.

Если «чего-то не хватает», то это не то что артефакт, а это просто громкость уплыла, о чем я изначально и говорил.

Не, тут в другом дело. Из-за громкости тоже может быть «чего-то не хватает». Но тут дело в нехватке «резкости». И по ощущениям (я не знаю, проявляется ли это по замерам, никогда не проверял, даже интересно стало) — будто бы атаки не хватает, декея больше, чем надо, а састейн и релиз сохраняются — вот эта фигня больше на всяких бластбитах заметна будет. Ща…

Если вот так? https://gofile.io/d/fVLlyp

Может я зря эти кассеты на ширпотребе всю жизнь слушаю, я не знаю. Испортил что-то.

Мне кажется что нет, не зря.

И вы тут точно не одиноки. Гляньте, на упомянутом уже бэндкэмпе, как много людей свою музыку на кассетах и виниле предлагают.

И даже искажения звука могут нравиться. Особенно те, которые «заякорены» с детства. Уже и музыкальных направлений наплодили, которые эти самые тембры и искажения превратили в неотъемлимую и узнаваемую стилистику.

Ну и в конце концов это прикольный ритуал, никто же не запрещает слушать музыку самыми разными способами. %)

Вот это оно, да.

Ну таки оказалось что описать просто, даже при том что я то это толком и не слышу, по крайней мере на 160 ))) Интересное дело выходит.

Вот интересно, эти психоакустические пороги маскировки, под которыми этот шум слышен быть не должен - они могут у разных людей отличаться? Может, у меня просто выше порог.

Я делал простой эксперимент. Разницу, выделенный отдельно этот шум, накладывал на исходный flac. А потом усиливал шум пока не станет слышно. Ну и на 128k, если усилить примерно на 6 дБ, я начинаю его слышать, ощущения видимо те же что ты описываешь.

Вот интересно, эти психоакустические пороги маскировки, под которыми этот шум слышен быть не должен - они могут у разных людей отличаться?

Ну, судя по этому диалогу — явно могут. Для меня там прям ЯВНАЯ разница. Не на уровне «если прислушиваться», не на уровне «я прохожу тест, сосредоточился, и поэтому слышу», а на уровне, что если включить не то, то реакция «кто испортил звук?!». У тебя, видно, не так.

Надо попробовать примерно то же самое на знакомых треках ещё, возможно там будет заметнее, что «что-то не то», нежели в случае с треком, который ты впервые слышишь и пока оцениваешь именно с музыкальной точки зрения больше, с точки зрения новизны.

Попробуй, кстати, ещё Mayhem 98-го года выше, где хеллхаммер по различным барабанам и тарелочкам лупит будь здоров — вот там у меня явно в одном варианте в «кашу» сливается, в другом отчётливо всё слышно.

Я делал простой эксперимент. Разницу, выделенный отдельно этот шум, накладывал на исходный flac. А потом усиливал шум пока не станет слышно. Ну и на 128k, если усилить примерно на 6 дБ, я начинаю его слышать, ощущения видимо те же что ты описываешь.

Вот в этом случае, кстати, вполне может играть роль ещё и разница в оборудовании. Причём, может быть даже нивелируемая эквалайзером (хотя может и не).

Пока нет уверенности, в слухе дело или в оборудовании. Может быть и то и другое. И даже комбинация, в теории.

Хм, ну вот тут я вслепую на слух не мог понять. Посмотрел спектры, теперь зная что есть что, я явно слышу что mp3 уже не долбит так резко как оригинал. Не уверен это реально или самовнушение. Я музыку с бластом не особо слушаю, может не сразу въехал просто.

Пока похоже, что тут проблема не в аппаратуре, и даже не в ушах. А в голове в основном. В субъективном восприятии звука. Я настолько повернут на самом восприятии музыки как таковой, что просто не обращаю внимания на тонкости звучания. Мне главное что играют и как. Из фокуса внимания выпадает то, что для вас важно, видимо.

Плюс, я очень подозреваю, что у меня голова додумывает звучание инструментов сама и поэтому все звучит норм, если играют норм.

Я долго слушал музыку на таком аналоговом рожне, что мне по сути достаточно только намека на звук, а дальше башка сгенерирует все сама )))

Пока похоже, что тут проблема не в аппаратуре, и даже не в ушах. А в голове в основном. В субъективном восприятии звука. Я настолько повернут на самом восприятии музыки как таковой, что просто не обращаю внимания на тонкости звучания. Мне главное что играют и как. Из фокуса внимания выпадает то, что для вас важно, видимо.

Да, такой феномен тоже есть. Я понимаю, о чём речь.

Плюс, я очень подозреваю, что у меня голова додумывает звучание инструментов сама и поэтому все звучит норм, если играют норм.

Точно додумывает. У меня тоже додумывает. Подозреваю, так либо вообще у всех, либо у всех, кто сам сочиняет и играет. Но я пока не потерял возможносто от этого абстрагироваться.

Додумывание того, чего нет иногда помогает, иногда мешает. Вообще полезно уметь его включать-отключать, но не всегда получается. Мне оно с одной стороны помогло сделать один очень инетересный кавер, не являющийся кавером — потому что там играются ноты, которых в оригинале НЕТ, они промежь партий баса и ритм-гитары… А с другой стороны иногда мешает. Например, сложно перестать слышать в советской попсовой песне «позвони мне позвони» дарктроновский transilvanian hunger, и наоборот! :D

А ещё я на основе этого записал целую EP с ударными, басом и вокалом, в котором при прослушивании все упорно слышат ещё и гитару, а то и две, хотя их там НЕТ. Тут уже не додумывание, а игра на додумывание. Но ладно, это вообще куда-то уже совсем в сторону от темы меня понесло…

А вообще анекдот* напомнило.

* disclaimer: В анекдоте по ссылке нецензурные веражения. Если вы не хотите таковые читать, не переходите по ссылке

Но порог восприятия чисто ушами у меня определенно выше, это уж точно. Именно маскировки, потому что другие вещи, например чуть кривануть АЧХ, я вполне слышу. Вот тут я буду протестовать и ломать аппаратуру, если мне 400 гц на 3 дб поднять. А если на 2 дб, то буду материться.

на основе этого записал целую EP с ударными, басом и вокалом, в котором при прослушивании все упорно слышат ещё и гитару, а то и две, хотя их там НЕТ. Тут уже не додумывание, а игра на додумывание.

А где можно услышать?