H.264 будет бесплатен для онлайн-сервисов

Засуньте его обратно в зад.

В России никому до этого нет дела, у нас нет патентов, когда же ты уже перестанешь о США волноваться?

события и законы США нехило влияют на весь интернет, так что есть о чем волноваться.

события и законы США нехило влияют на весь интернет, так что есть о чем волноваться.

Меня это не коснется, у меня есть ffmpeg-mt, ffmpeg-vdpau. Мне нет дела до патентов.

Мы уже поняли что вас волнует только ваша «корова». Повторять нет необходимости.

Патенты зло, но отвергать хороший продукт, даже если тебя это не касается... Ну это очень глупо.

>Мне нет дела до патентов.

А разрабам есть. ФФ не планирует х264.

Сейчас доходит до смешного. На сайте тег видео: где ogg для хромиума и фф3; x264 для хрома; vp8 для оперы (вперде) и фф4; а для ie — flash.

ну как же не коснется, проги пишут с учетом патентов, те же браузеры, кодеки которые использовать выбираются с учетом патентов.

ну и потом одним видео патенты не ограничены, наезд оракл на гугл может повлиять, например, на стоимость андройдных девайсов.

А разрабам есть. ФФ не планирует х264.

Их проблемы, в хроме же есть?

vp8 в моем хроме тоже есть.

> В России никому до этого нет дела, у нас нет патентов, когда же ты уже перестанешь о США волноваться?

В РФ де-факто патенты на ПО уже давным-давно введены. Сколько же вам про это говорить можно?

ну и потом одним видео патенты не ограничены, наезд оракл на гугл может повлиять, например, на стоимость андройдных девайсов.

Они договорятся.

В РФ де-факто патенты на ПО уже давным-давно введены. Сколько же вам про это говорить можно?

Пруф давай.

> Пруф давай.

У нищих слуг нет - иди уже, погугли.

> Пруф давай.

Куча выданных патентов на ПО в РФ.

> В России никому до этого нет дела, у нас нет патентов, когда же ты уже перестанешь о США волноваться?

А почему я не должен волноваться, там разве нелюди живут?

Вот по теме:

http://www.linux.org.ru/news/russia/4580915

И это при том что математические методы *явно* признаны непатентуемыми в ГК РФ. Жопа.

хе-хе а я думал землянам пора начинать, объединяться... и переходить на эффективные структуры и организации, кажется ошибся временем (

ЗЫ ну если что китайцы не подведут.

>В России никому до этого нет дела, у нас нет патентов, когда же ты уже перестанешь о США волноваться?

Прочитай предыдущие треды про H.264, там уже сто раз обсуждалось, что ещё как действуют. А то, что они были получены с нарушением закона — будешь на скамье подсудимых объяснять. Ну если ты конечно по своей инициативе их оспоришь, то мы будем тебе благодарны. А так пока приходится идти по пути наименьшего сопротивления, то есть так, как будто MPEG-LA вместе со всеми их поделиями не существует.

>как будто MPEG-LA вместе со всеми их поделиями не существует.

Вот только, в любом случае, это не их «поделия».

MPEG-LA занимаются только лицензированием и напрямую в разработке чего-либо не участвуют.

Непосредственно разработкой занимаются комитеты MPEG (Moving Picture Experts Group) при ISO и JCT-VC (Joint Collaborative Team on Video Coding) при ITU. В них входят различные специалисты, в том числе и те, которые работают и ведут исследования в крупных корпорациях, именно эти корпорации получают и владеют патентами на технологии и именно они, впоследствии, лицензируют их для MPEG-LA.

> Пруф давай.

Искать на роспатенте по слову «касперский».

> Сейчас доходит до смешного. На сайте тег видео: где ogg для хромиума и фф3; x264 для хрома; vp8 для оперы (вперде) и фф4; а для ie — flash.

Это печально. VP8 нужен хотя бы для того, чтобы такого больше не было.

> В России никому до этого нет дела, у нас нет патентов

В обсуждении каждого треда касающегося патентов обязательно вылезет какой нибудь удод с фразой типа «В России никому до этого нет дела, у нас нет патентов». В России, как и в любой другой стране мира, покупали покупают и будут покупать всевозможные устройства в цену которых уже включена доля всевозможных патентодержателей. Или в России уже начали разрабатывать и производить что-то свое?

> Ну это очень глупо.

Это не глупо. Глупо скорее не отвергать, то есть, по сути, быть эгоистом.

>покупали покупают и будут покупать всевозможные устройства в цену которых уже включена доля всевозможных патентодержателей.

Я, как покупатель, готов платить $0.20-$0.10 за то, что у меня будет возможность смотреть и записывать высококачественное видео в открытом, хорошо описанном, международно-стандартизованном формате, который имеет полную, подробную и доступную для понимания спецификацию.

Я, как покупатель, не готов платить за реализацию формата, единственной документацией на который является исходный код, требующий затрат сотен человеко-часов на разбор и последующую разработку эффективной реализации в железе. Особенно учитывая тот факт, что данный формат обладает худшими тех. характеристиками по сравнению с ранее описанным.

> Я, как покупатель, готов платить

Вы вообще читаете сообщения на которые отвечаете? Я писал о том что наличие патентов на алгоритмы в США касается России в такой же степени, как и любой другой страны.

И вы, как покупатель, своей готовностью платить, поддерживаете эту систему. Обратите внимание - я не даю никаких оценок, я просто констатирую факт, поэтому спорить со мной не о чем.

>Я писал о том что наличие патентов на алгоритмы в США касается России в такой же степени, как и любой другой страны.

Я именно на это и отвечал.

В любом случае, в России есть такое понятие как патент на программно-аппаратный комплекс, так что реализации H.264 в железе даже при производстве в России, скорее всего, потребуют отчислений патентодержателям.

Ну и зачем платить, если можно пользоваться форматами, за которые платить не надо?

>Ну и зачем платить, если можно пользоваться форматами, за которые платить не надо?

Например, потому что есть вещи, которые имеют достаточную ценность и адекватную цену, чтобы за них можно было бы заплатить?

Набор спецификаций для ОБМЕНА данными не достоин того, чтобы за него платили как минимум потому, что это создаёт границы между людьми. Если человеку, распространяющему видео, по какой-то причине понравился этот формат, то с какого МПХ платить должны зрители, которых вполне устраивает и другой формат, который не ставит барьеры.

Просто интересно посмотреть, какие такие патенты на ПО есть в России.

Тебе, как идеальному покупателю, пофиг на то, что из-за твоих действий обогащаются левые дяди :)

Куча выданных патентов на ПО в РФ.

Они не действительны лол, man ГКРФ.

Это их проблемы, патенты тормозят развитие да, а отказ от технологий в России, где эти патенты не работают, тормозит прогресс еще сильнее

Адекватная цена за видеокодек - 0. Любая другая цена бесконечно неадекватнее.

По закону они не действительны, просто бумага. Или есть прецеденты использования этой бумаги, кроме туалета?

Пока никто не обжаловал, действительны. Изобретатель не обязан подтверждать патентоспособность своего изобретения на каждом судебном разбирательстве.

>В России никому до этого нет дела, у нас нет патентов

Не бойся, это не надолго.

Алсо, уже сейчас алгоритмы патентуются только в путь, man гл.77 ГК РФ про единую технологию. Так шта-а, кагрицца, влкам ту реальне мир, щисливчег!

хе-хе а я думал землянам пора начинать, объединяться... и переходить на эффективные структуры и организации, кажется ошибся временем (

А я думаю отказываться от мат. алгоритмов и хороших технологий маразм. Вот зачем в России отказываться от алгоритмов на h264, учитывая 1) что их нет у нас 2) мат. алгоритмы не должны патентоваться, быть свободными, они добро.

В америке - зло, там не дают их свободно использовать. У нас их можно использовать как добро, но упоротые и тупые фанатики кричат о «свободе», с таким комьюнити линуксу никгода не выйти за 1%.

Единая технология если по нельзя отделить от харда? Так и пускай. Это не то же самое, что в США.

>то с какого МПХ платить должны зрители, которых вполне устраивает и другой формат

Зрители никогда прямо не платят, для них все уже включено в стоимость, ибо платит всегда распространитель контента/программы или производитель железа.

Набор спецификаций для ОБМЕНА данными не достоин того, чтобы за него платили как минимум потому, что это создаёт границы между людьми.

Набор спецификаций абсолютно бесплатен: http://www.itu.int/rec/T-REC-H.264-201003-I/en

Реализовывать его тоже можно свободно/бесплатно, никто не мешает абсолютно свободно скачать ffh264, изучить его и абсолютно бесплатно скомпилировать. Можно даже распространять без каких-либо отчислений до 100000 единиц такого продукта в год.

Никаких границ и барьеров нет, люди их сами себе создают искусственно, когда отказываются использовать H.264, наслушавшись FUD'а.

Пока никто не обжаловал, действительны. Изобретатель не обязан подтверждать патентоспособность своего изобретения на каждом судебном разбирательстве.

По закону РФ я имею право класть на них болт, так как они НЕЗАКОННЫ, пускай он доказывает.

>свободно скачать ffh264

Или x264, разницы нет.

В России, как и в любой другой стране мира, покупали покупают и будут покупать всевозможные устройства в цену которых уже включена доля всевозможных патентодержателей. Или в России уже начали разрабатывать и производить что-то свое?

Так и сейчас платим, за хорошие вещи надо платить. Во всех тредах на лоре вылезает куча идиотов, которые только и ждут халявы.

>По закону РФ я имею право класть на них болт, так как они НЕЗАКОННЫ, пускай он доказывает.

а вот и нет, пока патент есть по нему могут выиграть дело, и именно тебе придется заморачиваться и обжаловать патент чтобы не платить.

Тебя уже ткнули носом в то, что проблемы США тебя таки касаются. Вот производили бы у нас электронную технику, как в Китае, в котором плюют на патенты, было бы другое дело.

Прецеденты хотя бы выплат по патентам есть? Платить за то, что по закону не имеет силы... Ждите, ждите когда великий гугл напишет вам лучший кодек, сами ж не напишите

А если я внезапно чудесным образом завладею всей солнечной энергией, а потом приду к тебе домой и скажу: «Солнечный свет - хорошая вещь? Плати!» :)

>Просто интересно посмотреть, какие такие патенты на ПО есть в России.

Ты какую траву с утра курил? Разве не ясно, что рашкины законы пох для остального мира? И даже запатентуй у нас в раше че нибудь, в итоге соснешь большого, и то что там про чувака с тайотой было это все пух, не пускай слюни как даун.

Не рашка правит баллом сейчас, да если б и она, нихуа хорошего от патентов не было б, мозгами пораскинь, это ж самое гнилье прогресса... патенты...

Во многих тредах на лоре обязательно вылезет кто-нибудь с промытыми мозгами выкрикнет идиотскую мантру: «За всё надо платить!»

> тормозит прогресс еще сильнее

В данном конкретном случае, не тормозит. Если мы вместо h264 будем смотреть веб-видео в VP8, от нас что убудет?

> Например, потому что есть вещи, которые имеют достаточную ценность и адекватную цену, чтобы за них можно было бы заплатить?

Вопрос только кому вы платите. Да я лучше эти 100 рублей на донат пущю, чем куплю компакт диск, например.

Прям таки придешь? А ты уверен, что уйдешь?

Во многих тредах на лоре обязательно вылезет кто-нибудь с промытыми мозгами выкрикнет идиотскую мантру: «За всё надо платить!»

Не, а все должно создаваться на халяву? Дух времени поменьше смотреть надо. Или h264 или проприетарное говно.

Ну, если ты такой буйный, пришлю судебных приставов. Или они тоже не уйдут? :)

В данном конкретном случае, не тормозит. Если мы вместо h264 будем смотреть веб-видео в VP8, от нас что убудет?

Я и в нем его смотреть буду, гугл за ютуб платить не будет, а за хром готов платить и платит. В чем проблема?

А я думаю отказываться от мат. алгоритмов и хороших технологий маразм.


Никто и не просит отказываться просто так. Но тут есть цель - вбить ещё один гвозь в гроб патентов на ПО и алгоритмы.

Вот зачем в России отказываться от алгоритмов на h264, учитывая 1) что их нет у нас 2) мат. алгоритмы не должны патентоваться, быть свободными, они добро.

1) У других есть.

2) Раз ты считаешь, что не должны, то и должен это показывать. А раз ты используешь h264, значит, выходит, что ты согласен.

с таким комьюнити линуксу никгода не выйти за 1%.

Лучше 1% свободы, чем отсутствие её вообще.

Вопрос только кому вы платите. Да я лучше эти 100 рублей на донат пущю, чем куплю компакт диск, например.

Потому что еще школота, пора бы осознать, что комп - инструмент, в любом случае, что есть вещи для которых он создан, а не ради самого себя. Тогда ты подумаешь 100 раз, купить один раз качественное проприетарное ПО, ну или годами ловить баги в линаксе.

Оплачивать труд, затраченный на создание кодека != платить за кодек. Кодек не находтся в дефиците, как и солнечный свет. Человеческий труд в дефиците находится, ибо рабство у нас запрещено.

> Зрители никогда прямо не платят, для них все уже включено в стоимость

Без разницы. Ты будешь заправлять машину, там где ещё и мойка включена в стоимость, когда тебе нужно только заправиться? Вот и зрителям надо фильм смотреть, а не гадам всяким платить.

Лучше 1% свободы, чем отсутствие её вообще.

То что ты называешь свобода - это не свобода, а очердная ложь и самообман, я хочу быть свободным читая что мне нравится, смотреть что мне нравится, писать свои книги допустим, программы, продавать, пить пиво с пацанами, завести семью, стать важным человеком, создать что-нибудь, сделать что-то важное для прогресса, ну или ничего этого не делать и помереть унылым неудачником. Это свобода, а то что ты предлагаешь - это очередное рабство для неудачников, которые тормозят прогресс.

> Никаких границ и барьеров нет, люди их сами себе создают искусственно, когда отказываются использовать H.264, наслушавшись FUD'а.

Глупые, глупые люди. Хорошо, что есть Sion, который всё объяснит.

Проблема в том, что тем самым ты поддерживаешь патенты на ПО. Увы и ах.

Ок, допустим я соглашусь, что оплатить труд за кодек != платить за кодек (кстати как ты оцениваешь труд за кодек? Почему ты считаешь, что придумав алгоритмы человек не может получить свое состояние? И не надо про коммунизм только). Ну да я согласен. Реальную экономическую модель, где можно получить профит, нормальный, а не то чтобы хватало на квартиру, пожрать третьесортного говна и раз в неделю попить пива.

Патенты надо отменить, я не спорю. Но не покупать хороший продукт из каких-то приинципов о якобы свободе, которая не более чем ложь, извини, это я называю идиотизмом.

> По закону РФ я имею право класть на них болт, так как они НЕЗАКОННЫ, пускай он доказывает.

Найдутся болты и потяжелее твоего.

Вот и зрителям надо фильм смотреть, а не гадам всяким платить.

Разработай кодек уровня h264, а потом просто подари его сообществу, только после этого поговорим.

>Тебе, как идеальному покупателю, пофиг на то, что из-за твоих действий обогащаются левые дяди :)

А почему мне должно быть «не пофиг»?

Я получил продукт, продукт меня полностью устраивает, назначенная за данный продукт цена тоже, я доволен, кто-то где-то стал богаче на 20 центов из-за моей покупки, он тоже доволен, все счастливы. В чем здесь проблема?

Кстати, даже несмотря на то, что деньги может и не попадут сразу к разработчикам продукта, все равно со временем разработчики получат причитающееся, ибо сегодня я обогатил «левого дядю» на 20 центов, завтра этот «левый дядя» поймет, что видео-кодеки дело выгодное и он инвестирует часть из этих 20 центов на разработку следующей версии кодека, а послезавтра какая-то доля этих денег попадет разработчикам. Да, лишь малая часть и негарантированно, но так уж построена сегодняшняя мировая экономика.

Не говори с фанатом Духа Времени, он тебе скажет, что деньги не нужны сейчас, что люди равны и все будут делать роботы.

>Единая технология если по нельзя отделить от харда?

тебя что, в гугле зобанили?

«1. Единой технологией в смысле настоящей главы признается выраженный в объективной форме результат научно-технической деятельности, который включает в том или ином сочетании изобретения, полезные модели, промышленные образцы, программы для ЭВМ ИЛИ ДРУГИЕ РЕЗУЛЬТАТЫ ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ, подлежащие правовой охране в соответствии с правилами настоящего раздела, и может служить технологической основой определенной практической деятельности в гражданской или военной сфере (единая технология)»

[выделение моё]

> То что ты называешь свобода - это не свобода,

Да, это далеко ещё не свобода в широком смысле. Это свобода лишь в мире программного обеспечения.

И про перевоспитание человечества и уничтожение эгоизма в людях в принципе.

Да, это далеко ещё не свобода в широком смысле. Это свобода лишь в мире программного обеспечения.

Даже здесь это не свобода

>А я думаю отказываться от мат. алгоритмов и хороших технологий маразм. Вот зачем в России отказываться от алгоритмов на h264, учитывая 1) что их нет у нас 2) мат. алгоритмы не должны патентоваться, быть свободными, они добро.

Просто покупая например телефон с поддержкой h.264 ты все-таки платишь MPEG-LA > у патентотроллей будет больше денег на лоббирование нужных им законов > они вынудят тебя платить еще больше

Просто покупая например телефон с поддержкой h.264 ты все-таки платишь MPEG-LA > у патентотроллей будет больше денег на лоббирование нужных им законов > они вынудят тебя платить еще больше

Поверь, ты больше платишь рашкинской таможни и чиновникам, чем в mpeg-la. Сравни цены на тот же айфон в США и у нас.

Человек не должен получать состояние за свои алгоритмы, т.к. пользу человечеству приносят именно алгоритмы, а не человек, их создавший. Получать ресурсы от других людей должен только тот, кто взамен предоставляет другие ресурсы.

Человек не должен получать состояние за свои алгоритмы, т.к. пользу человечеству приносят именно алгоритмы, а не человек, их создавший.

То есть кодеры ценнее архитекторов (тим лидеров, инженеров, называй как хочешь.

>Разработай кодек уровня h264, а потом просто подари его сообществу, только после этого поговорим.

Для этого есть проприетарное ПО. Может быть будем платить арабам за то, что разработали для нас цифры? Патенты на идеи не нужны, потому что рано или поздно эту идею открыли бы и другие

тем не менее именно MPEG-LA платить не хочется, потому что они эти деньги пустят на укрепление патентной системы, в том числе и у нас, а таможня просто разворует.

действия таможни выглядят менее вредными.

Сил моих на вас нету, мир бы порушился сто раз доверь его в руки упоротых поклонников Духа Времени. Наш мир говно, но в руках фанатиков он был бы еще хуже

То, что такова наша сегодняшняя экономика, не отменяет её уродства.

Патенты на идеи не нужны, потому что рано или поздно эту идею открыли бы и другие

То есть инженера работают просто так? задаром? Ну я сам против патентой системы в таком виде, но если так подумать, то создать хороший алгоритм, деталь машины, самолета, микрочип - колоссальный труд, колоссальный результат, уникальный дар. Ты считаешь, что кодер должен оплачиваться, а человек придумавший ему алгоритм нет?

А где тут про патенты?

который включает в том или ином сочетании изобретения,

Ты еще чи тать не умеешь... Я какбы про это и говорил.

патенты не единственный способ оплаты труда.

Наш мир говно как раз потому что он в руках капиталистов. А то, что он был бы ещё хуже - это ваше предположение, а не факт. Будущее ведь никто предсказать ни в силах.

>Сравни цены на тот же айфон в США и у нас.

Ну уже реально достали со своим айфоном! Другой пример нельзя было привести? Тем более я понятия не имею, сколько там стоит ваш гоФон без контракта, и есть ли возможность там приобрести его без контракта вообще.

Ты тоже фанатик. Твои заповеди: 1. За всё надо платить. 2. Если что-то напрямую меня не касается, то на это надо забить. 3. Проблемы общества - не мои проблемы, если они попадают под пункт 2.

>То есть инженера работают просто так? задаром?

Вот я веб-программист, работодатель заказывает сайт, я его делаю, получаю за это деньги. А получать деньги за то, что я, скажем первый придумал увеличение картинки по клику по превьюшке (такой патент есть) - это бред. А насчет детали самолета - сделали, хорошо, продавайте. Пока скопируют есть уйма времени получить прибыль.

в руках некапиталистов мир в основном разваливался, так что тут факты есть.

Вопрос скорее стоит ставить так что стоит разрешать капиталисту, а что нет.

Не говори с фанатом Духа Времени, он тебе скажет, что деньги не нужны сейчас, что люди равны и все будут делать роботы.

стать важным человеком

Cypher: "... And I want to be rich, you know, someone important...like an actor."
Smith: «Whatever you want, Mr. Reagan.»

Вам, видно, Матрица больше нравится. :D

>По закону РФ я имею право класть на них болт, так как они НЕЗАКОННЫ, пускай он доказывает.

глупый что ли? Доказывает факт обязан тот, кто такое утверждение делает.

То есть, если ты утверждаешь, что «патент такой-то незаконен», то тебе и доказывать это утверждение.

1. За всё надо платить.

Я такого не говорил. Если и говорил, то это был просто афоризм. Я лишь интересовался, почему фанатики считают, что платить за хороший продукт - это плохо?

Если что-то напрямую меня не касается, то на это надо забить.

Читал ты пред. комменты мои плохо. Не говорил такого там я. Говорил лишь, что мат. алгоритмы - добро, плохо стыдиться их использовать, если закон твоей страны не запрещает тебе использовать их, то почему вы, фанатики говорите «в зад»?

То есть, если ты утверждаешь, что «патент такой-то незаконен», то тебе и доказывать это утверждение.

Достаточно открыть ГКРФ.

Да и вряд ли в России кто-то сунится судиться по патентам на ПО. Не было такого еще, да и вряд ли будет.

>Достаточно открыть ГКРФ.

потом написать заявление в суд, оплатить патентного адвоката, потом быть готовым к кассациям и аппеляциям.

много сил и денег потратить чтобы это самое «открыть ГКРФ» было эффективным действием.

О, вот тут собака зарыта)

Я лишь интересовался, почему фанатики считают, что платить за хороший продукт - это плохо?

Говорил лишь, что мат. алгоритмы - добро, плохо стыдиться их использовать, если закон твоей страны не запрещает тебе использовать их, то почему вы, фанатики говорите «в зад»?

Вот платить за хороший (или плохой) продукт они заставляют именно с помощью патентов на алгоритмы. А в нашей стране на алгоритмы h.264 же взяли патенты

Я работаю программистом Си++, я примерно представляю себе как происходит разработка и что такое проектирование, что такое создание мат. мадели и алгоритмов.

Кодирование это пшик, в сравнение с алгоритмикой. Это рабочий труд, не инженерный. А ты предлагаешь не платить инженерам-конструкторам и технологам, а платить ТОЛЬКО слесарям. Гениально.

Вот платить за хороший (или плохой) продукт они заставляют именно с помощью патентов на алгоритмы. А в нашей стране на алгоритмы h.264 же взяли патенты

1) Они все же незаконны, о том, что это доказать надо это отдельный разговор

2) Не слышал, чтобы за них кто-то у нас в стране платил патентные выплаты.

3) Если бы и платил, то скоро бы это и закончилось, ибо получилась бы огласка, крупные компании... суды, признание незаконности, потом все бы забили на это.

Патентовать в России, что-то это почти как рекет 90-х, все на страх и риск.

>Адекватная цена за видеокодек - 0. Любая другая цена бесконечно неадекватнее.

Разработка кодеков (да и вообще продуктов) такого уровня имеет далеко ненулевую стоимость. Можешь попробовать скомпилировать http://hevc.kw.bbc.co.uk/git/w/jctvc-tmuc.git/ и оценить какие процессорные мощности нужны для начального тестирования различных алгоритмов, когда оптимизировать что-то еще слишком рано, ибо оптимизации приведут к отсутствию возможности легко изменить параметры и принцип работы алгоритма. После этого можешь заглянуть сюда: http://wftp3.itu.int/av-arch/jctvc-site/ и посмотреть сколько сил и времени уходит на разработку и обоснование «алгоритмов» для кодека уровнем выше h.264. И это все не считая логистики, ибо встречи и конференции тоже не сами по себе организуются. Кто должен все это оплачивать? Я не говорю, что специалистам, работающим там нечего будет есть, они себе работу всегда найдут, у них для этого есть способности. Но, стоит понимать, что если они не будут работать над открытыми, но патентованными, стандартами, то скорее всего эти люди будут работать над проприетарными форматами для различных компаний, с такими форматами СПО, как известно, срабатывается значительно сложнее, ибо СПО всегда будет на шаг отстающим, так как для поддержки таких форматов нужна сложная фаза реверс-инжиниринга.

Всегда уж лучше иметь открытый формат, пусть даже и с патентными проблемами, нежели множество несовместимых полностью проприетарных форматов.

А в США все законно и чисто.

Цена кодека и цена труда, затраченного на его создание, - это не одно и то же :)

> Всегда уж лучше иметь открытый формат, пусть даже и с патентными проблемами, нежели множество несовместимых полностью проприетарных форматов.

Что то вы от темы ушли. О каких проприетарных форматах речь? В данном случае, рассматриваются только свободные - Theora, VP8, H264. И решающими становятся другие факторы.

>Кодирование это пшик, в сравнение с алгоритмикой. Это рабочий труд, не инженерный.

Да

А ты предлагаешь не платить инженерам-конструкторам и технологам, а платить ТОЛЬКО слесарям.

Нет. Вот тебе же платят за проектирование и алгоритмы? Так в чем проблема? А ты хоть раз посчитал, сколько ты патентов нарушаешь в процессе своей работы? Была ссылка, что средний интернет магазин нарушает больше 20 патентов. Я лично не хочу платить за то, что использую какой-то новый алгоритм сортировки.

опять же, патенты не единственный способ финансирования, не было бы патентов, кодек бы разрабатывали и стандартизировали производители DVD плейеров и финансировали бы это из прибылей с этих железяк.

прогресс не остановится без патентов, просто поменяется структура на более эффективную.

>в руках некапиталистов мир в основном разваливался, так что тут факты есть.

то-то я смотрю, что при капитализме мир стабильный-стабильный, ни одного кризиса, мир забыл про голод и экология на самом высоком уровне. вот ненавижу коммуняк, поубивал бы.

а вообще, нужно быть очень недалеким человеком, чтобы оправдывать патентование алгоритмов. разработчик может получать деньги за конкретную реализацию своего алгоритма, его код является его собственностью и он волен делать, с ним все что захочет.

Цена кодека и цена труда, затраченного на его создание, - это не одно и то же :)

А почему должен оплачиваться только труд? Инженер бмв - илита, а архитектор проекта - быдло? Один должен получить прибыл, а второй должен оплачиваться лишь за труд? Опустим тут момент, идут ли деньги разработчикам, все же бывает, что и идут. Речь не о том, а лишь о том, что почему местные фанатики считают, что их «принципы» приемлемы к ПО и кричат об этом на всех углах. Но неприемлемы к микроволновкам, холодильникам, самолетам, консервам. Наверное потому что отказаться от ПО можно, а вот от консервов нельзя. Лицемерие, дас...

>Но, стоит понимать, что если они не будут работать над открытыми, но патентованными, стандартами, то скорее всего эти люди будут работать над проприетарными форматами для различных компаний, с такими форматами СПО, как известно, срабатывается значительно сложнее, ибо СПО всегда будет на шаг отстающим, так как для поддержки таких форматов нужна сложная фаза реверс-инжиниринга.

Всегда уж лучше иметь открытый формат, пусть даже и с патентными проблемами, нежели множество несовместимых полностью проприетарных форматов.

А помоему проприетарщина намного лучше патентов на алгоритмы. Ведь свободный продукт рано или поздно напишут, а если есть патент - нет. Ведь владелец патента может назначить любые отчисления, или вообще запретить использовать алгоритм

я не оправдываю патенты, даже не говорю что капитализм отличная вещь, я там поспорил немножко с тем что нет фактов что другие системы хуже капитализма.

>я не оправдываю патенты, даже не говорю что капитализм отличная вещь, я там поспорил немножко с тем что нет фактов что другие системы хуже капитализма.

ну я тогда не так понял, извиняюсь.

>А почему должен оплачиваться только труд?

а почему нет? вопрост только в том сколько платят за час.

а вообще, нужно быть очень недалеким человеком, чтобы оправдывать патентование алгоритмов. разработчик может получать деньги за конкретную реализацию своего алгоритма, его код является его собственностью и он волен делать, с ним все что захочет.

Написание кода - это не главная часть продукта. Это даже не основная часть создания. Это вообще лишь реализация.

а почему нет? вопрост только в том сколько платят за час.

Верно=) Только как ты это посчитаешь? Адекватно или нет? Человеку за час платят 100баксов. Цена кодека? =)

>Верно=) Только как ты это посчитаешь? Адекватно или нет?

это вопрос моих договоренностей с работодателем, он считает сколько я ему пользы принесу, я считаю насколько мне радостно у него работать за такие деньги.

то на чем остановились обычно бывает адекватно.

Так развгор тут идет о пользователе, о том, что цена на кодек неадекватна.

>Ты еще чи тать не умеешь... Я какбы про это и говорил.

Я волне допускаю, что хотел сказать ты именно это. Но почему-то сказал ты совсем другое: «если по нельзя отделить от харда». А это, согласись, совсем не то, что говорится в той цитате.

>Человеку за час платят 100баксов. Цена кодека? =)

а, про это, цена кодека - это цена кодека, тут вопрос о способе получения денег за него. патенты - плохой путь.

>Так развгор тут идет о пользователе, о том, что цена на кодек неадекватна.

я не о пользователе и адекватной цене говорю, а о том за что деньги берут, если деньги берут на основании патентов - адекватная цена 0.

Я абсолютно не понял, что ты хотел сказать этим комментарием. Перечитал 5 раз. Но наовсякий случай отвечу, что дефицитные ресурсы должны обмениваться только на другие дефицитные ресурсы. На недефицитные ресурсы не должно быть ограничений, если эти ресурсы не несут потенциальной опасности для общества. Алгоритм не является дефицитным ресурсом, ибо он не исчерпается, если им воспользоваться даже бесконечное число раз. Проекты автомобиля, здания тоже не являются дефицитными ресурсами.

>Написание кода - это не главная часть продукта. Это даже не основная часть создания. Это вообще лишь реализация.

есть такая штука прогресс, вот отказ от патентования алгоритмов есть прогрессивный шаг, и не думаю, что инженер-архитектор проекта будет от этого недоедать. это уже зависит от конкретного работодателя.

а, про это, цена кодека - это цена кодека, тут вопрос о способе получения денег за него. патенты - плохой путь.

Патенты в современном виде да. Патенты создавались не для получение прибыли, а только чтобы окупить затраты на производство и внедрение. Но потом сильные мира сего поняли, что это не только способ защитить себя, а так же и способ получать деньги из воздуха. И мы имеем то, что имеем. Но в самой идее патентов нет зла. Зло есть только в реализации.

>А где тут про патенты?

А тут про патенты идет перечень объектов патентных прав: «изобретения, полезные модели, промышленные образцы».

>Но в самой идее патентов нет зла. Зло есть только в реализации. Патенты на алгоритмы есть зло даже если они даются на один день. Обычные патенты даже теми кто придумывал эту систему назывались злом, и там шла речь о том чтобы выбрать из двух зол меньшее.

Тогда кто-то сопрет мой алгоритм, а ведь спереть вполне может, дизассембер, обратная инженерия и прочее подобное. Так же возможен шпионаж, а если сорцы открыты, хотя бы только на чтение, то воровство очень вероятно. Конкурент затрачивает только ресурсы на кодирование, делает цену в два раза меньше чем у тебя и отнимает клиентов, а ты улетаешь в трубу. Ну или тоже скидываешь цену, но тогда возможно не получить прибыли, а лишь минимизировать растрату.

>есть такая штука прогресс, вот отказ от патентования алгоритмов есть прогрессивный шаг, и не думаю, что инженер-архитектор проекта будет от этого недоедать. это уже зависит от конкретного работодателя.

О да, софтверные компании не будут уже получать сверхприбыли, а только как компании в других отраслях)

Чем патент на алгоритм отличается от патента на реактивный двигатель нового поколения?

О да, софтверные компании не будут уже получать сверхприбыли, а только как компании в других отраслях)

В других отраслях есть патенты и всегда были.

Сюрприз?

Тут про сочетание написано, про что я и говорил собственно. То есть h264 + девайс+пупкина, а не просто h264.

>Конкурент затрачивает только ресурсы на кодирование, делает цену в два раза меньше чем у тебя и отнимает клиентов, а ты улетаешь в трубу.

Это всего лишь уничтожает одну из моделей бизнеса. другие не страдают от того что у тебя уперли идею.

К тому же тот кто развивает продукт обычно и контролирует его, способен оказать лучшую техническую поддержку и способен эффективнее всего его модернизировать.

так что у разработчиков в любом случае все сливки.

> мир забыл про голод и экология на самом высоком уровне

Это вы шутите или всерьез?

Проекты автомобиля, здания тоже не являются дефицитными ресурсами.

Почему ты против алгоритмов на ПО, но не выступаешь так против патентов на реактивный двигатель?

>Что то вы от темы ушли.

Есть немного. ;)

О каких проприетарных форматах речь?

О тех, над которыми работали бы специалисты, работающие сегодня над H.265/H.NGVC/HEVC, если бы у их работодателей не было бы возможности впоследствии вернуть инвестиции через royalty.

И решающими становятся другие факторы.

Факторы, скорее всего, для всех разные. Для меня, например, это качество, эффективность на бит, общее состояние стандарта, совместимость, а также возможности и пути развития, как реализаций, так и самой спецификации кодека в ближайшем будущем. Насколько я вижу, у H.264, для моих требований, конкурентов пока нет.

> Но неприемлемы к микроволновкам, холодильникам, самолетам, консервам.

Почему неприемлимы?

>Тогда кто-то сопрет мой алгоритм, а ведь спереть вполне может

это все исключительная ситуация и такое должно наказываться.

а на дизассемблер и обратную инженерию затрат будет не меньше, чем на прямую, если не больше.

ну и пока конкуренты сделают аналогичный продукт у тебя куча времени не сидеть на жопе и продавать@улучшать. и конкурент будет вечно догонять твой продукт.

> О тех, над которыми работали бы специалисты, работающие сегодня над H.265

Может они бы работали над VP8 каким нибудь, а не над проприетарщиной, откуда вы знаете?

Мля, я уже совсем чувство юмора потерял :/

Табличка: «Сарказм»

это все исключительная ситуация и такое должно наказываться.

Ок, согласен. Механизм? Если есть рабочий механизм эффективнее патентов, то я только за.

Почему неприемлимы?

Потому что я слышу возмущения только о патентах на ПО. Только его почему-то предлагают послать в зад, а не самолеты и холодильники. Странно.

>Чем патент на алгоритм отличается от патента на реактивный двигатель нового поколения?

Природой патентуемого, в том как патент применяется к производству, т.е. все дело в том как патенты одного и другого видов встраиваются в производственные и деловые отношения, и тут существенная разница.

А так обычные патенты тоже зло, и всего лишь костыль чтобы обойти другие проблемы.

>Это вы шутите или всерьез?

это сарказм был, неужели не видно?

>Тогда кто-то сопрет мой алгоритм, а ведь спереть вполне может, дизассембер, обратная инженерия и прочее подобное. Так же возможен шпионаж, а если сорцы открыты, хотя бы только на чтение, то воровство очень вероятно. Конкурент затрачивает только ресурсы на кодирование, делает цену в два раза меньше чем у тебя и отнимает клиентов, а ты улетаешь в трубу.

Ты создаешь свой алгоритм не с 0. Ты используешь математику, алгоритмы из учебников, то, как сделаны другие программы или устройства которые тебя окружают и ты когда-то видел. Готов ли ты будешь за это платить, если все это будет запатентовано? Твой вклад в конечный продукт тогда будет не таким уж и большим.

И к тому же, кто даст гарантию, что я не придумаю почти то же, но независимо и чуть позже? Тогда получается мое изобретение мне не принадлежит, поскольку я не был первым, и я не могу даже сам им пользоваться?)

>Если есть рабочий механизм эффективнее патентов, то я только за.

есть - производителям DVD нужен стандартизированный кодек, они бы оплатили разработку и без патентов.

Зарабатывали бы продажей своих плейеров, аппаратных декодеров, фильмов.

>прогресс не остановится без патентов, просто поменяется структура

Полностью согласен. Я не пытаюсь защищать патентную систему как таковую, я прекрасно понимаю, что в некоторых сферах просто невозможно что-либо реализовать не задев чей-нибудь патент и это очень плохая ситуация, особенно когда патенты выдаются сроком на 20 лет. Хуже того, если эти патенты не являются частью какого-то стандарта, то патентодержатель может требовать выполнения абсолютно сумасшедших условий, что также крайне неправильно.

Я лишь пытаюсь дать понять, что в случае с H.264 условия лицензирования вполне адекватны в большинстве случаев, и в особенности для стран, где не действуют патенты на ПО.

>>То есть, если ты утверждаешь, что «патент такой-то незаконен», то тебе и доказывать это утверждение.

Достаточно открыть ГКРФ.

У меня для тебя плохие новости: выданный патент признать недействительным можно только в судебном порядке. А это значит, что простым открыванием ГК дело не ограничется, и тебе придется отвечать за каждую букву твоего утверждения, и спрашивавть будут очень пристрастно.

Грубо говоря, в суде тебе придется аргументированно доказать, что, например, «2+2» является именно математическим методом, чтобы к этому случаю суд мог применить пп.2 п.5 ст.1350 ГК РФ.

Да и вряд ли в России кто-то сунится судиться по патентам на ПО. Не было такого еще, да и вряд ли будет.

По вышеизложенным причинам и не судятся, предпочитают молча заплатить (ну и, коррупционные риски в России велики).

Готов ли ты будешь за это платить, если все это будет запатентовано?

Я же сказал, нормальный срок 2-3 года, обычно стандартным алгоритмам больше. А еще я сказал, что условия патентования надо менять. То что сейчас никуда не годится, тут не спорю, но вообще идея норм. 2 лет вполне достаточно, чтобы окупить разработку алгоритма.

По вышеизложенным причинам и не судятся, предпочитают молча заплатить (ну и, коррупционные риски в России велики).

А если наезд случится на крупную компанию? Не думаю, что она потерпит. А к опенсурсникам все равно никто в этой стране приставать не будет, x264 в америке из всех дистров выпилен, а у нас такого 100% никогда не будет.

>Я лишь пытаюсь дать понять, что в случае с H.264 условия лицензирования вполне адекватны в большинстве случаев, и в особенности для стран, где не действуют патенты на ПО.

а вот тут уже вопрос личных целей и стратегий. я лично участвую в войне против патентов. как одно из военных действий - неиспользование запатентованного, пусть даже несколько в ущерб себе, используя h.264 я даю некий плюс патентодержателям, пусть и маленький, они могут говорить что их замечательным кодеком пользуется больше народу, я не хочу этого.

есть - производителям DVD нужен стандартизированный кодек, они бы оплатили разработку и без патентов.

Есть h264, который по тех. хар-кам на высоте, в этом и проблема. Будет ли что-то лучше?

Имеется в виду в обозримом будущем.

> Не слышал, чтобы за них кто-то у нас в стране платил патентные выплаты.

Это доказывает лишь то, что ты этого не слышал. Как бы никто не обязан о каждой такой сделке постить новость на лор.

>Есть h264, который по тех. хар-кам на высоте, в этом и проблема. Будет ли что-то лучше?

отвечал на вопрос про эффективные альтернативы патентованию, этот же самый h.264 и появился бы, но в результате действия других сил.

Это доказывает лишь то, что ты этого не слышал. Как бы никто не обязан о каждой такой сделке постить новость на лор.

А вообще говоря это уже проблемы нашей страны, что люди не хотят отстаивать свои законные права.

Ибо здесь вроде как больше айтишный ресурс, а не форум по аэродинамике :)

>Цена кодека и цена труда, затраченного на его создание, - это не одно и то же :)

Evtomax (28.08.2010 0:58:47)

не вижу тег «история успеха»

>Ок, согласен. Механизм? Если есть рабочий механизм эффективнее патентов, то я только за.

патенты никто отменять не собирается. во всяком случае, пока мы живем в капиталистическом мире.

но то что патенты на алгоритмы должны быть отменены видно на примере Oracle&Google, Mono&.NET, Apple&Мультитач.

очень яркие примеры, когда из-за патентов на алгоритмы страдают все.

>в случае с H.264 условия лицензирования вполне адекватны в большинстве случаев

Это в каком месте? Если даже считать сами патенты на форматы обмена данными адекватными, то адекватной будет только та схема, при которой платит тот, кто принял решение использовать именно этот формат для обмена данными. В случае с видеовещанием, это организатор вещания. Зрители формат не выбирали, и они за него платить не должны.

Но тут фанатики свободы, они говорят «в зад» запатентованному кодеку, но говорят «о да, детка» запатентованному холодильнику.

Так я согласился, что должны быть отменены. Но альтернативные механизмы по защите изобретений лучше бы все же продумать заранее. Или нет?

>говорят «о да, детка» запатентованному холодильнику.

нет, нет, я последовательный фанатик, я против.

>Зарабатывали бы продажей своих плейеров, аппаратных декодеров, фильмов.

С H.264 это практически такая схема, но с защитой в форме патентов, да и платить обязаны все производители плееров и распространители контента в таком формате. Достаточно просто взглянуть на список владельцев технологий: LG, Mitsubishi, NTT, Panasonic, Samsung, Sharp, Siemens, Sony, Toshiba и т.д.

С другой стороны, в следующий раз остальные производители плееров и контента попробуют поучаствовать в разработке, ибо это снизит затраты для них, а если предложенная технология окажется достаточно важной, то и принесет им прибыль.

а раз схема такая, то нафиг миру этот прибамбас с патентами? он даже не помог кодеку появиться на свет, кодек без них появился.

>Так я согласился, что должны быть отменены. Но альтернативные механизмы по защите изобретений лучше бы все же продумать заранее. Или нет?

нет, зачем? иначе это будут те же патенты, только в другой инсталляции.

я это говорю в свете адекватного лицензирования, затраты уже вроде как окупились железячниками на других фронтах.

>Будет ли что-то лучше?

Да, H.265/H.NGVC/HEVC. Естественно с патентами.

Имеется в виду в обозримом будущем.

Обещают закончить спецификацию к Апрелю 2012, но скорее всего дату передвинут, как обычно.

>Но альтернативные механизмы по защите изобретений лучше бы все же продумать заранее.

так разработчик свои изобретения защищает уже тем что он разработчик, у него в руках все возможности, другим нужны существенные затраты чтобы выйти на тот же уровень, если система хоть сколько-нибудь сложная.

>Так я согласился, что должны быть отменены. Но альтернативные механизмы по защите изобретений лучше бы все же продумать заранее. Или нет?

Ну вроде как в случае софта до недавнего времени для этой цели служил проприетарный софт и механизм авторских прав. И ничего, разные БГ и Джобсы неплохо заработали. А если в ход пойдут еще и патенты это вообще бред будет.

>а раз схема такая, то нафиг миру этот прибамбас с патентами? он даже не помог кодеку появиться на свет, кодек без них появился.

В данном случае это работает скорее как penalty для тех, кто не участвовал в разработке и соответственное конкурентное преимущество для тех, кто участвовал, ибо платить за использование кодека им надо меньше, возможно значительно. Плюс, несомненно, страховка рисков.

Да и от возможных дополнительных прибылей мало кто откажется.

>А вообще говоря это уже проблемы нашей страны, что люди не хотят отстаивать свои законные права.

Так и есть. И это только половина правды. Гораздо хуже, что это создает вполне сутуацию в целом.

А если наезд случится на крупную компанию? Не думаю, что она потерпит

В этой ситуации они могут действовать и не через суд. Договорятся по-тихому.

это объяснение зачем патенты конкретным игрокам, а не зачем они системе, вообще-то патенты дело государственное, вводятся типа во благо государства, вроде блага не наблюдается.

>В случае с видеовещанием, это организатор вещания. Зрители формат не выбирали, и они за него платить не должны.

Хмм, отчисления за контент в формате H.264 именно по такой схеме и производятся. За декодер отчисления платит поставщик декодера. За контент, если он платный для пользователя, платит поставщик контента/вещатель.

Зритель никогда и не за что прямо в MPEG LA не платит.

Я тоже против :-)

>Но альтернативные механизмы по защите изобретений лучше бы все же продумать заранее. Или нет?

«А зачем?»

В смысле, должно быть основание, стимул, чтобы заниматься придумыванием этих «альтернативных механизмов». Например, само по себе понимание того, что старые методы уже не работают так, как это было задумано, и не вполне справляются со своей задачей стимулировать НТП, вполне может быть таким стимулом.

Стимул в том, что разработчики хотят кушать=)

>Хмм, отчисления за контент в формате H.264 именно по такой схеме и производятся. За декодер отчисления платит поставщик декодера. За контент, если он платный для пользователя, платит поставщик контента/вещатель.

А почему разработчик декодера выбирает именно этот формат? Не потому что он ему нравится (за исключением тех, кто имеет долю в MPEG-LA, например, Apple), а для того, чтобы можно было бы проиграть контент в этом формате. А контент распространяется именно в этом формате из-за того, что его выбрал как раз поставщик контента, потому что как раз ему нравится именно этот формат. Вот пусть он и платит. Но как раз mpeg-la сжалился над ним и освободил его от выплат.

Зритель никогда и не за что прямо в MPEG LA не платит.

Зритель обязан заплатить разработчику декодера, который обязан передать эти деньги MPEG-LA. Бесплатных декодеров своих поделий MPEG-LA не допускает.

>Обещают закончить спецификацию к Апрелю 2012, но скорее всего дату передвинут, как обычно.

Поправочка — к Июлю. В Апреле сотая, юбилейная, встреча комитета MPEG, скорее всего поэтому я и перепутал даты.

> H.265

Подходящее название =)

А почему разработчик декодера выбирает именно этот формат?

Потому что, H.264 — международный и индустриальный стандарт видео-кодирования. Совместимость с ним фактически обязательна для сколько-нибудь значимого ПО или железа, умеющего работать с видео.

Зритель обязан заплатить разработчику декодера

Нигде этого явно не требуется, да и примеры из реальной жизни говорят обратное. Из полностью лицензионных декодеров бесплатны: Adobe Flash Player, декодер встроенный в Chrome. Условно-бесплатны, as in цена включена в более значимый продукт: декодер встроенный в поздние оффтопики, декодер на видеокартах Nvidia (PureVideo HD, доступный через VAAPI), декодеры на остальных видеокартах (?).

Плюс естественно программные декодеры из стран без патентов на ПО, например, VLC, либо самосборный ffmpeg.

Бесплатных декодеров своих поделий MPEG-LA не допускает.

4.2. Допускает. Если дистрибьютор распространяет (не важно платно или нет) не более 100000 экземпляров продукта (энкодер/декодер) с использованием технологии AVC/H.264 в год, то он не должен платить royalty:

For (a) (1) branded encoder and decoder products sold both to end users and on an OEM basis for incorporation into personal computers but not part of an operating system (a decoder, encoder, or product consisting of one decoder and one encoder = “unit”), royalties (beginning January 1, 2005) per legal entity are 0 - 100,000 units per year = no royalty (this threshold is available to one legal entity in an affiliated group); US $0.20 per unit after first 100,000 units each year; above 5 million units per year, royalty = US $0.10 per unit. The maximum annual royalty (“cap”) for an enterprise (commonly controlled legal entities) is $3.5 million per year 2005-2006, $4.25 million per year 2007-08, $5 million per year 2009-10.

Остальные примеры я уже описал.

декодер на видеокартах Nvidia (PureVideo HD, доступный через VAAPI)

Естественно через VDPAU.

Note to self: пора спать.

>4.2. Допускает. Если дистрибьютор распространяет (не важно платно или нет) не более 100000 экземпляров продукта (энкодер/декодер) с использованием технологии AVC/H.264 в год, то он не должен платить royalty:

А если скачают большее количество пользователей? А как отследить общее количество копий в случае свободного ПО?

Adobe Flash Player

Платформозависим и подходит только для роликов, распространяемых во флеше.

декодер встроенный в Chrome.

Как я понимаю, он входит только в официальную бинарную сборку хрома (и то не знаю, подо все ли поддерживаемые ОС). При сборке хрумиума из исходников лицензия не действует.

А я хочу воспроизвести видео на сферической ЭВМ в вакууме (хоть самодельной, если есть возможность создания интегральных микросхем) с любым, в том числе самописным ПО (при необходимости готов сам его написать с нуля).

Потому что, H.264 — международный и индустриальный стандарт видео-кодирования. Совместимость с ним фактически обязательна для сколько-нибудь значимого ПО или железа, умеющего работать с видео.

А нам такие стандарты не нужны, если для того, чтобы обмениваться данными в них, надо платить отчисления дяде. Стандарт на то и стандарт, чтобы его мог реализовать каждый без дополнительных препятствий.

>А если скачают большее количество пользователей?

То применяются остальные пункты, то есть требуется выплата royalty.

А как отследить общее количество копий в случае свободного ПО?

Следует поступить так, как поступают ffmpeg, x264, xvid и прочие. Не распространять бинарники, распространять только исходники. Где-то выше я давал ссылку, что MPEG-LA не считают исходник готовым продуктом, суд, скорее всего, согласится с этой точкой зрения.

Бинарники же оставить третьим лицам в странах без патентов на ПО.

При сборке хрумиума из исходников лицензия не действует.

В случае сборки из исходников для себя, это не должно никого волновать, ибо MPEG-LA никогда не преследовали конечных пользователей и, наверное, уже несколько раз заявляли в прессе, что конечные пользователи не ответственны за патентные лицензии.

А я хочу воспроизвести видео на сферической ЭВМ в вакууме (хоть самодельной, если есть возможность создания интегральных микросхем) с любым, в том числе самописным ПО (при необходимости готов сам его написать с нуля).

Спецификации открыты, так что никто не мешает; закон не запрещает как таковую разработку, даже если в процессе будут нарушены патенты. Более того, большинство юрисдикция дает полный иммунитет от патентов для некоммерческих исследовательских и экспериментальных проектов. Распространение продукта (!), особенно коммерческое — совсем другой разговор.

>Ведь свободный продукт рано или поздно напишут, а если есть патент - нет.

Реальный мир, как всегда, полностью опровергает это заявление, примеры: фактически весь FFmpeg, x264, xvid и десятки, а то и сотни других проектов, которые умышленно или того не зная ежедневно нарушают чьи-то патенты.

Ведь владелец патента может назначить любые отчисления, или вообще запретить использовать алгоритм

Проект просто переезжает в страну, где данный патент или данный тип патента является недействительным и все.

А помоему проприетарщина намного лучше патентов на алгоритмы.

Проприетарщина еще бывает запатентованной. ;)

Патенты проще переносятся, факт. Проприетарщина — это прежде все сложная техническая проблема. Патенты — лишь организационная, плюс лотерея «засудят/не засудят».

+ патенты рано или поздно истекают. А с кодом такого не происходит, то есть его рано или поздно никто не обязать открыть.

>Спецификации открыты, так что никто не мешает; закон не запрещает как таковую разработку, даже если в процессе будут нарушены патенты. Более того, большинство юрисдикция дает полный иммунитет от патентов для некоммерческих исследовательских и экспериментальных проектов. Распространение продукта (!), особенно коммерческое — совсем другой разговор.

Ну допустим в некоммерческих целях можно разрабатывать и распространять декодер в виде исходных кодов для самостоятельной сборки и установки конечным пользователем. Это делает лицензию частично вменяемой среди невменяемых. Но, допустим, производитель железа, предназначенного для воспроизведения видео в этом формате в любом случае должен платить отчисления. А принимает решение о поддержке этого формата он не из-за того, что ему этот формат больше нравится, а из-за того, что большинство распространителей видео им пользуются потому, что он им больше нравится. А платит не поставщик видео, а производитель средств воспроизведения. Вот в этом и несправедливость. Выбор делает один, а платит другой. Поэтому схема продолжает оставаться невменяемой.

Да и текст патента (он часто публичен) иногда может помочь в реализации какой-то уникальной вещи, хотя и есть огромный риск, что если-таки засудят и суд поймет, что ответчик знал о существовании патента, то ответчик будет обязан выплатить тройное возмещение ущерба (Treble damages).

>А платит не поставщик видео, а производитель средств воспроизведения. Вот в этом и несправедливость. Выбор делает один, а платит другой.

Производители железа давно уже привыкли к патентным отчислениям за стандарты, ибо у них их довольно много, начиная от MP3, MPEG-2, MPEG-4 Part 2/ASP, H.264 и заканчивая Blu-ray, DVD, HDMI, DVI, GSM, UMTS, Wi-Fi, WiMAX и прочее и прочее, список можно продолжать бесконечно.

>Реальный мир, как всегда, полностью опровергает это заявление, примеры: фактически весь FFmpeg, x264, xvid и десятки, а то и сотни других проектов, которые умышленно или того не зная ежедневно нарушают чьи-то патенты.

И ими нельзя пользоваться в США. Есть и другие примеры, когда по истечению срока действия патента эта фича сразу появляется в свободных программах.

Проприетарщина — это прежде все сложная техническая проблема.

Написать аналог не проблема, если он действительно кому-то нужен

Патенты — лишь организационная, плюс лотерея «засудят/не засудят».

Ну да, в России все равно какие законы нарушать, хоть софт пиратить, хоть патенты нарушать) но я ужасно не люблю законы, по которым виноваты все, но никого пока не судят. А ведь могут и засудить, если отличишься или попадешься крайним

>Тогда ты подумаешь 100 раз, купить один раз качественное проприетарное

ПО, ну или годами ловить баги в линаксе.

Dudraug ** (28.08.2010 0:19:55)

Какие-такие баги?

Не надо сочинять.

>качественное проприетарное ПО

/0 (в большинстве случаев).
Такое ещё надо найти.

или годами ловить баги в линаксе.

Ну раз ты их ловишь и продолжаешь сидеть на линуксе, значит тебе это нравится. Только вот другие их даже не находят.

> Они не действительны лол, man ГКРФ.

А это уже ответчики будут доказывать в суде, вот в чём проблема!

> Алсо, уже сейчас алгоритмы патентуются только в путь, man гл.77 ГК РФ про единую технологию.

А вот в глава 77 я не нашел основания патентования ПО. Нигде не говорится, что единая технология патентуется сама по себе целиком (а не её части), или я не вижу чего-то?

Sion> Более того, большинство юрисдикция дает полный иммунитет от патентов для некоммерческих исследовательских и экспериментальных проектов. Распространение продукта (!), особенно коммерческое — совсем другой разговор.

Вот поэтому в таких массовых продуктах как FireFox и не появится h.264

>И ими нельзя пользоваться в США.

Мир ограничивается США? В любом случае, технических барьеров для использования этого ПО нет, каждый пользователь сам вправе оценивать уровень риска при использовании и распространении патентованного ПО.

Написать аналог не проблема, если он действительно кому-то нужен

Мы, по-моему, говорили о проприетарных форматах, а в случае данных, как известно, аналога не достаточно, ибо нужна совместимость, а это требует уже совсем других трудозатрат.

Ну да, в России все равно какие законы нарушать, хоть софт пиратить, хоть патенты нарушать)

Не только в России.

но я ужасно не люблю законы, по которым виноваты все

Кто ж их любит, кроме законотворцев?

>Вот поэтому в таких массовых продуктах как FireFox и не появится h.264

В случае FireFox и H.264 эта проблема решается элементарно и более чем легально.

Разработчикам достаточно просто прекратить тащить кодеки внутрь браузера и начать использовать системные через стандартные api. То есть достаточно использовать DirectShow/Media Foundation на оффтопике, QuickTime API на маках и dlopen(«libavcodec.so») или GStreamer на никсах, вот и все. Как альтернатива — разрешить подключение кодеков в форме плагинов с стандартным API.

>А вот в глава 77 я не нашел основания патентования ПО. Нигде не говорится, что единая технология патентуется сама по себе целиком (а не её части), или я не вижу чего-то?

Нудык... Понятно, что патенты на ПО де-юре нелегитимны. Но вполне пригодны для троллинга, пока кто-нибудь не упрется и не разнесет этот патент в суде.

Касательно единой технологии. Она не патентуется, патентное право в другой главе, да. Но защищается законом. Так что, вполне реально «запатентовать» что угодно. Ну вот, грубый пример, для иллюстрации: патентуешь промышленный образец[раз] для, скажем, корпуса флешки. На корпусе — оригинальный рисунок[два] (который объект авторского права).

Вот тебе и единая технология. Можешь троллить всех, что у тебя патент на рисунок, хоть с точки зрения закона это не так.

Если хочешь, пример можно усложнить. Один из элементов оформления корпуса полоска бело-розового градиента, описываемого формулой X, которая используется в ПО[три], специально разработанном для «расчета» этого самого градиента.

Тепрь ты можешь троллить всех, что у тебя патент на... Ну, тут уж от степени наглости: от конкретной формулы до градиента как такового.

> В России никому до этого нет дела, у нас нет патентов, когда же ты уже перестанешь о США волноваться?

Это временно. У нас слишком многое делается с оглядкой на США.

мир бы порушился сто раз доверь его в руки упоротых поклонников Духа Времени

Уже 4е упоминание пресловутого Духа Времени и его «поклонников», и всё от одного человека. Подозреваю, что поклонник тут один...

Кодирование это пшик, в сравнение с алгоритмикой. Это рабочий труд, не инженерный.

Неоднократно слышал такие слова как от создателей говнокода, так и от плохих аналитиков. Хороший программист никогда такое отношение к работе себе не позволит. Но главное не это:

А ты предлагаешь не платить инженерам-конструкторам и технологам, а платить ТОЛЬКО слесарям. Гениально.

А вот это - обычная капиталистическая брехня. Прибыль с патентов получают не инженеры, а корпорации. Инженерам с этой прибыли выплачиваются подачки. Точно так же всеми правами на Винни-Пуха обладает компания Уолта Диснея, которая его ни разу не придумала, а просто удачно купила - причём даже не у самого А.А.Милна.

Подозреваю, что ты просто не знаешь о чем говоришь, все эти упоминания были или направлены к одному человеку или появились после его появления. Он знает, что я имел в виду. Ну а ты просто не в теме.

Хороший программист никогда такое отношение к работе себе не позволит.

Какое? В нашей стране программисты и проектируют и кодируют. Только вот кодирование без проектирования - это детский сад.

Разработка алгоритмов требует огромных затрат, в том числе и на зарплаты инженерам. Ну и вообще в компании много кто работает. И любая компания намерена получить прибыль, а не покрыть только расходы. Так, что завязывай говорить фигню.

Да и вообще, я не говорил, что рабочий труд - это плохо, рабочий труд необходимость и добро. Только вот местные борцы за свободу считают, что труд слесаря стоит денег, а стоимость труда инженера-конструктора равна 0.

>Только вот местные борцы за свободу считают, что труд слесаря стоит денег, а стоимость труда инженера-конструктора равна 0.

где ты это вычитал? говорилось что адекватная плата за кодек 0, а не что труд инженера 0.

Почему ноль?

Потому что гладиолус.

а сколько бы там не стоила разработка, проводится она один раз, поделить это на количество пользователей будет ничтожно маленькая цифра.

а если учесть что разработка окупается с продаж всяких девайсов, надо цифру еще разделить в несколько раз.

>> Прибыль с патентов получают не инженеры, а корпорации. Инженерам с этой прибыли выплачиваются подачки.

на линуксовое ядро это не распространяется

>Прибыль с патентов получают не инженеры, а корпорации. Инженерам с этой прибыли выплачиваются подачки.

Тем не менее, если у корпораций не будет прибылей, то инженеры полетят на улицу. Корпорации именно ради прибыли оплачивали и продолжают оплачивать работу инженеров. Учите экономику же.

>а сколько бы там не стоила разработка, проводится она один раз, поделить это на количество пользователей будет ничтожно маленькая цифра.

Вот разделили, добавили желаемую маржу и получили 10-20 американских центов с энкодера/декодера плюс проценты с каждой продажи видео в этом кодеке. Затем оформили все это в виде патентного пула и собирают деньги через MPEG LA.

>Вот разделили, добавили желаемую маржу и получили 10-20 американских центов с энкодера/декодера плюс проценты с каждой продажи видео в этом кодеке.

и получили совершенно неадекватную цену которая возможно только потому что у них есть временная монополия.

Dudraug:

Разработка алгоритмов требует огромных затрат, в том числе и на зарплаты инженерам. Ну и вообще в компании много кто работает. И любая компания намерена получить прибыль, а не покрыть только расходы. Так, что завязывай говорить фигню.

Sion:

Тем не менее, если у корпораций не будет прибылей, то инженеры полетят на улицу. Корпорации именно ради прибыли оплачивали и продолжают оплачивать работу инженеров. Учите экономику же.

Несколько копков в википедию говорят нам следующее:

MPEG LA, LLC, is a Denver-based firm that licenses patent pools covering essential patents required[1][2] for use of the MPEG-2,[3] MPEG-4 Visual (Part 2), IEEE 1394, VC-1, ATSC and AVC/H.264 standards.

MPEG LA - это кто патентотролит и отжимает бабло.

...

H.264/MPEG-4 AVC is a block-oriented motion-compensation-based codec standard developed by the ITU-T Video Coding Experts Group (VCEG) together with the ISO/IEC Moving Picture Experts Group (MPEG).

Вкратце оттуда же - ITU-T VCEG это подразделение подразделения шараги ООН. MPEG это комитет, выпиленный ISO под задачу стандартов аудио и видео сжатия.

...

A private organization known as MPEG LA, which is not affiliated in any way with the MPEG standardization organization, administers the licenses for patents applying to this standard, as well as the patent pools for MPEG-2 Part 1 Systems, MPEG-2 Part 2 Video, MPEG-4 Part 2 Video, and other technologies.

Что кагбэ намекает...

Краюшки хлеба изобретателям и инженерам это конечно трогательно, но бабло для рисерча в данном случае все-таки было баблом налогоплательщиков стран членов ISO и ООН. А вот лицензионные отчисления с патентных пулов собирает уже какая-то частная американская организация. Итого вы двое выглядите как-то совсем убого, защищая этих жадных троллей.

>MPEG LA, LLC, is a Denver-based firm that licenses patent pools

MPEG LA, which is not affiliated in any way with the MPEG standardization organization

Именно. А теперь, внимание, вопрос: «Кто предоставляет MPEG LA лицензии на патенты для пула?»

Ответ: те же самые компании, специалисты из которых работают над стандартом в составе рабочих групп ISO MPEG и ITU-T VCEG. Достаточно просто взглянуть на корреляцию двух списков, списка организаций-лицензиаров патентов на H.264/AVC: http://www.mpegla.com/main/programs/AVC/Pages/Licensors.aspx и списка организаций, работающих при ISO и ITU-T над H.265/H.NGVC/HEVC: http://wftp3.itu.int/av-arch/jctvc-site/2010_04_A_Dresden/. Где-то там же (http://wftp3.itu.int/av-arch/), в архивах за 1998-2001, должен быть аналогичный список для H.264/H.26L.

>но бабло для рисерча в данном случае все-таки было баблом налогоплательщиков стран членов ISO и ООН.

Отнюдь, сами ISO и ITU-T, в данном случае никакого R&D не вели, они просто помогли оформить известные технологии в стандарт.

защищая этих жадных троллей.

Самая соль в том, что без этих «троллей» aka MPEG LA ситуация с видео кодеками и, в особенности, с стандартами MPEG и VCEG была бы гораздо более удручающая, ибо для легального их использования пришлось бы вести переговоры с каждым владельцем патента на методы, использующиеся в данных стандартах. Естественно, никто не мешает делать это и сейчас, но ведь почему-то желающих не находится.

> Самая соль в том, что без этих «троллей» aka MPEG LA ситуация с видео кодекамии, в особенности, с стандартами MPEG и VCEG была бы гораздо более удручающая, ибо для легального их использования пришлось бы вести переговоры с каждым владельцем патента на методы, использующиеся в данных стандартах. Естественно, никто не мешает делать это и сейчас, но ведь почему-то желающих не находится.

Хорошо, убедил. В текущей ситуации патентный пул это нормальное решение. Но я веду как раз к ситуации без патентов. Одна из больших их проблем в том, что они серьезно повышают порог на вхождение на рынок. Нельзя модернизировать чужое решение и продавать, приходится платить за это деньги, с прогрессом технологии все более крупные. Как следствие тенденция к укрупнению, обьединению, присвоению результатов работы нанятых работников и в итоге феодализму, когда всем что ты сделал владеет лорд.

Почему тогда лицензоры не конкретные ученые/инженеры, а их наниматели? Патент вроде как защищает и кормит изобретателя, а у тебя выходит, что его нанимателя. То есть фактически можно инженера после сделанной работы и уволить (что часто и происходит), патенты все равно у корпорации. Это плохо подходит под «им тоже надо есть». Скорее под «мы их будем кормить пока они нам нужны, хехехе».

Но я веду как раз к ситуации без патентов.

А я и не говорил, что патентная система, в том виде в котором она существует, есть нечто хорошее.

Без патентов несомненно не было бы надобности в MPEG LA, но остается вопрос продолжили бы корпорации участвовать в разработке открытых стандартов или бы полностью переключили специалистов на создание собственных проприетарных форматов.

Нельзя модернизировать чужое решение и продавать, приходится платить за это деньги

Возможно, смотреть на SVQ3, RV40 и VP8 (упс, мне не стоило это говорить, да и о «модернизации» можно поспорить). Но деньги платит все равно приходится.

Как следствие тенденция к укрупнению, обьединению, присвоению результатов работы нанятых работников и в итоге феодализму, когда всем что ты сделал владеет лорд.

Есть ли реальные альтернативы достаточно жизнеспособные на большом промежутке времени и применимые для всего мира в целом?

>Почему тогда лицензоры не конкретные ученые/инженеры, а их наниматели? Патент вроде как защищает и кормит изобретателя, а у тебя выходит, что его нанимателя.

Это еще одна из многих проблем в патентной системе. Но, стоит понимать, что корпорация часто имеет то, что крайне необходимо при любых разработках, но то что отсутствует у одиночного ученого/инженера, а это прежде всего ресурсы для обеспечения инженера нужным оборудованием, нужными связями, требуемым обменом опытом и повышением квалификации, а самое главное корпорация обладает возможностью и желанием реализовать данное изобретение в производимой продукции. За антипримером далеко ходить не надо, достаточно взглянуть на российские институты: технологии и инновация есть (по крайней мере говорят, что они есть), но в производстве ничего этого не видно, почему? Я не говорю, что причина этого в российской патентной системе, отнюдь, я лишь хочу показать, что изобретения и одного желания со стороны ученого не достаточно.

То есть фактически можно инженера после сделанной работы и уволить (что часто и происходит), патенты все равно у корпорации.

Ничто не мешает ученому/инженеру получать патенты на свое имя если того не запрещает трудовой договор, да и никто не мешает даже открыть собственный бизнес на базе изобретения, вопрос хватит ли у такого ученного денег, сил, времени и способностей для ведения бизнеса параллельно с научной работой и завоюет ли его изобретение ту же популярность, каковую оно наберет, работай он в корпорации.

Не будем также забывать, что чаще всего патенты, полученные непосредственно учеными, позже полностью выкупаются по относительно низкой цене теми, кого действительно и по праву называют патентными троллями.

Скорее под «мы их будем кормить пока они нам нужны, хехехе».

Таков сегодняшний мир и его экономическая система, ничего с этим не поделаешь. И именно поэтому я считаю, что для H.264 условия лицензирования вполне адекватны его технологическому превосходству.

Ах да, я совсем забыл упомянуть еще один фактор, который играет очень большую роль при распределении прав между ученым и корпорацией.

Стоит понимать, что любая инновация очень часто сродни лотереи и корпорация готова потратить, допустим, $1,000,000 на R&D для того, чтобы позже выручить, допустим, $10,000,000, но корпорация так же готова и не окупить затраты. Ученый же работая в корпорации часто получает зарплату задолго до того, как будет известен результат и часто независимо от конечного результата выхода с этим изобретением на рынок.

В общем, как обычно, риски несоизмеримы и «nothing ventured, nothing gained».

> Без патентов несомненно не было бы надобности в MPEG LA, но остается вопрос продолжили бы корпорации участвовать в разработке открытых стандартов или бы полностью переключили специалистов на создание собственных проприетарных форматов.

Ну я конечно понимаю, что VHS vs BetaMax их ничему не научил, как видимо и Blu-Ray vs HD-DVD, но думаю, что этот момент настанет - когда большая часть мегакорпов поймет, что все же открытые стандарты выгоднее всем. Главный недостаток своего проприетарного формата в том, что надо долго убеждать потенциальных партнеров в его крутости. Это в какой-то мере компенсируется полным контролем, который как водится используется для подавления конкурентов. Но ведь сделали же они USB в конце концов.

Возможно, смотреть на SVQ3, RV40 и VP8 (упс, мне не стоило это говорить, да и о «модернизации» можно поспорить). Но деньги платит все равно приходится.

Посмотрел в вики, нашел только что SVQ3 и RV40 основаны на H.264. Это ты позиционируешь как пример того, что можно модернизировать чужое решение и продавать? На основании чего? Что нет никаких данных о конфликтах с держателем патентов?

Есть ли реальные альтернативы достаточно жизнеспособные на большом промежутке времени и применимые для всего мира в целом?

Почему ты не рассматриваешь «перестать выдавать новые патенты и запретить их продление» как альтернативу? В данном случае весь смысл этого MPEGа был в том чтобы выработать мировой _стандарт_ передачи данных. Корпорации бы в любом случае участвовали в разработке, потому что им тоже нужен _стандарт_, а не ядерный потенциал. Через какое-то время допрут и до того, что общий стандарт выгоднее, чем Наш Личный Стандарт.

> Это еще одна из многих проблем в патентной системе. Но, стоит понимать, что корпорация часто имеет то, что крайне необходимо при любых разработках, но то что отсутствует у одиночного ученого/инженера, а это прежде всего ресурсы для обеспечения инженера нужным оборудованием, нужными связями, требуемым обменом опытом и повышением квалификации, а самое главное корпорация обладает возможностью и желанием реализовать данное изобретение в производимой продукции.

В том же списке лиц по крайней мере треть была из разнообразных университетов. Это к вопросу об альтернативе. Все что ты описал _не_ отсутствует у одиночного ученого, поскольку не бывает ученых одиночек. Все они поддерживают связи в научном сообществе и состоят в различных университетах или при-университетских учреждениях.

Ничто не мешает ученому/инженеру получать патенты на свое имя если того не запрещает трудовой договор, да и никто не мешает даже открыть собственный бизнес на базе изобретения, вопрос хватит ли у такого ученного денег, сил, времени и способностей для ведения бизнеса параллельно с научной работой и завоюет ли его изобретение ту же популярность, каковую оно наберет, работай он в корпорации.

В наше время трудовой договор, где все, что было сделано на рабочем месте принадлежит нанимателю, это норма. Что касается вопроса - корпорация точно также делает продукты далеко не из всех плодов рисерча и мы можем иметь обратную ситуацию - 100 патентов пылятся на полке, которые не используются, но ждут своего часа - судного часа, кеке.

Таков сегодняшний мир и его экономическая система, ничего с этим не поделаешь. И именно поэтому я считаю, что для H.264 условия лицензирования вполне адекватны его технологическому превосходству.

почему ничего - открытые стандарты, открытый код, децентрализация и так далее. патентное законодательство не всесильно.

>этот момент настанет - когда большая часть мегакорпов поймет, что все же открытые стандарты выгоднее всем

Хотелось бы, но, насколько я понимаю, для принимающих решения в корпорациях не существует концепции «выгоднее всем», есть лишь «риск», «затраты» и «прибыль».

Главный недостаток своего проприетарного формата в том, что надо долго убеждать потенциальных партнеров в его крутости.

Не всегда, часто достаточно просто иметь большую установочную базу или значимую систему распространения контента, именно так становятся относительно популярными проприетарные форматы от Microsoft, Apple и Adobe, в особенности это конечно относится к WMA и WMV.

Посмотрел в вики, нашел только что SVQ3 и RV40 основаны на H.264. Это ты позиционируешь как пример того, что можно модернизировать чужое решение и продавать? На основании чего? Что нет никаких данных о конфликтах с держателем патентов?

Да, вполне. И Sorenson, и Real, и даже On2 есть в списке лицензиатов MPEG LA: http://www.mpegla.com/main/programs/AVC/Pages/Licensees.aspx, конечно остается вопрос лицензируют ли они патенты для реализации совместимости с H.264 или же они приобретают лицензию на использование технологий в своих форматах, но это факт. Крайне сомневаюсь, что они будут строить свои бизнес-модели на деятельности, которая однозначно приведет к выплате treble damages в случае суда.

Знающие люди говорят, что эти компании могут создавать настолько похожие на H.264 проприетарные кодеки и скорее всего лицензируют патенты для этого, поскольку ISO и ITU-T обязывают участников стандартизации лицензировать патенты на условиях RAND/FRAND для любых применений. Для патентов вне стандартов ситуация обычно гораздо более удручающая и владелец патента может просто отказать в его лицензирование для определенных применений или организаций.

Конечно вполне возможно, что владельцы патентов просто игнорируют эти форматы и именно поэтому нет сообщений о претензиях с их стороны, но честно сказать это не особо правдоподобно, особенно для компаний в США.

Почему ты не рассматриваешь «перестать выдавать новые патенты и запретить их продление» как альтернативу?

Ммм, я подумал что, то было более широкое высказывание, относящееся к экономической модели в целом, нежели только к патентной системе.

Но в любом случае, я могу рассматривать это как альтернативу, но ровно с таким же успехом я могу рассматривать как альтернативу «проект эвакуации с Земли». Стоит быть реалистом и понимать, что США, как и другие страны, не убьют патентную систему за одну ночь, слишком много денег там крутится.

Через какое-то время допрут и до того, что общий стандарт выгоднее, чем Наш Личный Стандарт.

Вполне возможно, но в данном случае я предпочитаю оперировать тем, что у нас есть сегодня или, по крайней мере, наиболее вероятным сценарием развития ситуации. И мне видится, что в отсутствии прибыли от патентов при стандартизации, роль проприетарных де-факто формантов значительно возрастет, что явно не самый привлекательный сценарий для пользователей вообще и СПО в частности.

>В том же списке лиц по крайней мере треть была из разнообразных университетов. Это к вопросу об альтернативе.

Опять же приходим к той проблеме, когда вещи созданные в отрыве от нужд индустрии не находят себе места в ней. Стандарт, которым никто не пользуется, абсолютно бесполезен как стандарт. Да и в некоторых юрисдикциях университеты вполне могут получать патенты, так что это не отменяет патентных проблем.

корпорация точно также делает продукты далеко не из всех плодов рисерча и мы можем иметь обратную ситуацию - 100 патентов пылятся на полке, которые не используются, но ждут своего часа - судного часа, кеке.

В случае патентов, это часто невыгодно, ибо патент имеет обозначенный срок действия и текст патента публичен, а конкуренты, как известно, не спят и если есть возможность обойти патент достаточно хорошо, то такая возможность несомненно будет использована и компания, поступающая так с технологиями, потеряет самое главное в высокотехнологичном и инновационном бизнесе — время и преимущество быть первым и, часто, преимущество задавать вектор развития рынка.

почему ничего - открытые стандарты, открытый код, децентрализация и так далее. патентное законодательство не всесильно.

Термин patent minefield очень часто применяют далеко не без причины. К сожалению, в текущей системе единственной сто процентной гарантией, что нет патентов, покрывающих что-то, является только прошествие 20 лет с опубликования этого чего-то. Ни открытый код, ни открытые стандарты, ни децентрализация этого дать не могут, разработчики могут нарушать чей-то патент даже сами того не зная. Это все ужасно нехорошо, но это факт.

> Хотелось бы, но, насколько я понимаю, для принимающих решения в корпорациях не существует концепции «выгоднее всем», есть лишь «риск», «затраты» и «прибыль».

Так и я об этом. Пару раз с размаху башкой разобьются апстену, подсчитают затраты и начнут думать. Я не зря VHS vs BetaMax приводил.

Не всегда, часто достаточно просто иметь большую установочную базу или значимую систему распространения контента, именно так становятся относительно популярными проприетарные форматы от Microsoft, Apple и Adobe, в особенности это конечно относится к WMA и WMV.

Даже имея эти вещи, есть как правило конкуренты со сходным предложением. Вот тогда и приходится убеждать потенциальных партнеров, что «у нас круче». Что кстати имеется ввиду под форматом от Adobe? Флеш? У него была очень даже сильная конкуренция сперва в лице явы, потом короткое время сильверлайта. Даже когда сильверлайта не было, скажем 6 лет назад было далеко неочевидно, что выбирать для конкретного решения.

Да, вполне. И Sorenson, и Real, и даже On2 есть в списке лицензиатов MPEG LA

Я думал ты как раз говоришь, что можно бесплатно модернизировать. А так понятно, вперед к MPEG LA и делай свой J.264.

Конечно вполне возможно, что владельцы патентов просто игнорируют эти форматы и именно поэтому нет сообщений о претензиях с их стороны, но честно сказать это не особо правдоподобно, особенно для компаний в США.

Если есть в списке лицензиатов, то понятно что пришли к соглашению.

Ммм, я подумал что, то было более широкое высказывание, относящееся к экономической модели в целом, нежели только к патентной системе.

А в чем разница? Патентная система устарелая и неудачная часть экономической системы.

Но в любом случае, я могу рассматривать это как альтернативу, но ровно с таким же успехом я могу рассматривать как альтернативу «проект эвакуации с Земли». Стоит быть реалистом и понимать, что США, как и другие страны, не убьют патентную систему за одну ночь, слишком много денег там крутится.

Вот как раз и нет. Деньги-то крутятся, только и в минус тоже. Любая крупная корпорация не только патентотроллит при случае, но и получает патентные иски от соседей. Это происходит постоянно и либо решается до суда откупом, либо длится годами. Что не убьют за одну ночь, понимаю.

И мне видится, что в отсутствии прибыли от патентов при стандартизации, роль проприетарных де-факто формантов значительно возрастет, что явно не самый привлекательный сценарий для пользователей вообще и СПО в частности.

В худшем случае реверс-инжиниринг формата дело не такое уж и сложное, что постоянно подтверждается. А кроме того есть антимонопольное законодательство для особо больших и вредных.

Кстати, что ты думаешь об этом? http://radar.oreilly.com/2010/07/why-software-startups-decide-t.html

> Опять же приходим к той проблеме, когда вещи созданные в отрыве от нужд индустрии не находят себе места в ней. Стандарт, которым никто не пользуется, абсолютно бесполезен как стандарт.

Я не говорил, что надо создавать в отрыве от индустрии, я как раз за это. Пример был приведен к тому, что и так по меньшей мере треть народа, участвовавших в разработке далеко не работники индустрии.

В случае патентов, это часто невыгодно...

Ничего подобного, корпорация физически не может заниматься всем, что придумали парни из рисерча. Но она может (и делает это) получать на это патенты и складывать их на полки. И продлять по истечению срока, это стоит копейки. Что ты думаешь об недавнем иске Пола Аллена против десятка крупных штатовских контор (с интересным исключением амазона и микрософта)? Это помоему как раз пример того что я говорю. Дело у него не выгорело, а патенты остались. Давайте потроллим.

Термин patent minefield очень часто применяют далеко не без причины.

Я не говорил, что можно совсем побороть систему, я говорил что можно с ней бороться. В текущей системе зачастую что-то можно сделать (выпустить продукт) только в одном случае - при поддержке мегакорпа.

>Что кстати имеется ввиду под форматом от Adobe? Флеш?

Проприетарный VP6 одно время был популярен для интернет-видео именно из-за того, что Flash поддерживал только его и совсем древний проприетарный Sorenson Spark. VP6 естественно был лучше качеством и поэтому его использовали, несмотря на то, что программный комплекс от On2 не радовал легкостью и стабильностью.

Деньги-то крутятся, только и в минус тоже. Любая крупная корпорация не только патентотроллит при случае, но и получает патентные иски от соседей.

Вот когда минусы перевесят плюсы, тогда корпорации и будут лоббировать уничтожение патентов на ПО и методы. Пока же Google, IBM, Apple, Microsoft, Amazon, Oracle и другие получают больше контроля, чем теряют денег, текущая система будет жить.

В худшем случае реверс-инжиниринг формата дело не такое уж и сложное

Из огня да в полымя.

Во-первых, полный реверс-инжиниринг кодеков уровня H.264 задача нетривиальная, особенно учитывая, что на данный момент ни один публично доступный декодер/энкодер не реализует всех возможностей спецификации (JM не считаем, ибо это reference implementation).

Во-вторых, реверс-инжиниринг часто дело еще более рисковое, чем нарушение патентов, ибо он требует нарушений EULA (дизассемблирование бинарников), иногда может пресекаться по DMCA (смотреть историю с RTMPDump) и так далее. И, так же как и патенты на ПО, реверс-инжиниринг может быть разрешен/запрещен лишь в некоторых юрисдикциях.

что постоянно подтверждается.

Кстати, декодер WMA Lossless где?

Кстати, что ты думаешь об этом? http://radar.oreilly.com/2010/07/why-software-startups-decide-t.html

Неплохая статья, но все это давно известно. Маленькие фирмы стараются обходиться без патентов, если того не требует их инвестор, ибо патентование и патентные суды дело довольно дорогое, а цикл жизни программного продукта часто недостаточно длинный, чтобы патенты имели хоть какой-то вес. Как известно, патентная система держится не на стартапах, а на корпорациях.

>Что ты думаешь об недавнем иске Пола Аллена против десятка крупных штатовских контор (с интересным исключением амазона и микрософта)? Это помоему как раз пример того что я говорю. Дело у него не выгорело, а патенты остались. Давайте потроллим.

Явный дефект патентной системы и классический пример патентного троллинга. Продукта нет, а патенты есть. Корпорации часто предпочитают избегать подобного, ибо заканчивается это обратными исками и кросс-лицензированием. Но это, несомненно, плохое явление и хорошо если данные явления были бы пресечены законодательно, но на это можно лишь надеяться.

Я не говорил, что можно совсем побороть систему, я говорил что можно с ней бороться.

Мне часто интересно другое:

1. Почему мы должны бороться с некой системой на другой стороне земного шара? Наша ли это проблема?

2. Пострадал ли хоть кто-то из борющихся хоть раз от этой системы? В примере с видео/аудио-кодеками интересует, сколько раз каждый борющийся платил royalty за программный декодер MP3, MPEG2, XVID (MPEG-4 Part 2/ASP), H.264? И сколько раз он смотрел/слушал/кодировал/распространял контент в этих кодеках абсолютно без каких-либо последствий? ;)

Во-во, а может не так страшен черт, как его малюют?

> Пока же Google, IBM, Apple, Microsoft, Amazon, Oracle и другие получают больше контроля, чем теряют денег, текущая система будет жить.

Так ихние представители как раз периодически уже и высказываются, что им не нравится это. Пока нечасто, но видно, что недовольство есть. Тот же Apple не так давно получил иск от Nokia например, они вроде не сильно радовались.

Конкретный акт или его части могут также быть признаны неконституционными, например. Судам эти стопицот исков от патентных троллей тоже надоели. Как, например, и иски RIAA/MPAA против конкретных юзеров.

Во-первых, полный реверс-инжиниринг кодеков уровня H.264 задача нетривиальная, особенно учитывая, что на данный момент ни один публично доступный декодер/энкодер не реализует всех возможностей спецификации (JM не считаем, ибо это reference implementation).

Зачем тогда реверс-инжинирить, если даже создать такой файл нечем? А декодер либо доступен публично, либо эта часть формата нам неинтересна.

Во-вторых, реверс-инжиниринг часто дело еще более рисковое, чем нарушение патентов, ибо он требует нарушений EULA (дизассемблирование бинарников), иногда может пресекаться по DMCA (смотреть историю с RTMPDump) и так далее. И, так же как и патенты на ПО, реверс-инжиниринг может быть разрешен/запрещен лишь в некоторых юрисдикциях.

Что мешает выполнить реверс-инжиниринг именно в такой юрисдикции? Вообще, чем активнее ты борешься с тараканами, тем сильнее они мутируют, дело пиратбэя наглядно это показало (хоть там дело и не в патентах, а в копирайте).

Кстати, декодер WMA Lossless где?

Кому он нужен и что мешает подключить микрософтовскую длл для декодирования? Я имел ввиду только то, что все востребованные форматы будут декодированы или найдены способы их декодирования.

Как известно, патентная система держится не на стартапах, а на корпорациях.

Меня не оставляет надежда, что корпорации, которые растут из нынешних стартапов намного больше ненавидят патенты, чем предыдущее поколение :)

> 1. Почему мы должны бороться с некой системой на другой стороне земного шара? Наша ли это проблема?

Мы влезли в «борьбу против системы», а я имел ввиду лишь то, что можно ее обойти при необходимости. А почему нам эта система _интересна_, надеюсь, понятно.

2. Пострадал ли хоть кто-то из борющихся хоть раз от этой системы?

Ну как же, а наш с тобой соотечественник Дмитрий Скляров? :) Это конечно копирайты, а не патенты, но суть той же проблемы - IP-законодательство было в-основном написано в до-интернетовскую эпоху, а частично людьми, у которых в голове засели штампы этой эпохи. Например, отсюда идет дурацкий штамп, что нелицензионная копия программного продукта это воровство.

В примере с видео/аудио-кодеками интересует, сколько раз каждый борющийся платил royalty за программный декодер MP3, MPEG2, XVID (MPEG-4 Part 2/ASP), H.264?

Полагаю, любой, кто купил MP3,MP4,DVD-плеер не от китайцев, нет?

И сколько раз он смотрел/слушал/кодировал/распространял контент в этих кодеках абсолютно без каких-либо последствий? ;)

Ну... патентообладатели еще не дошли до исков против индивидуальных пользователей... но ход твоих мыслей мне нравится ;)

Во-во, а может не так страшен черт, как его малюют?

Да можно и забить конечно, пусть EFF борется ;)

>Так ихние представители как раз периодически уже и высказываются, что им не нравится это. Пока нечасто, но видно, что недовольство есть.

Вот когда это недовольство перерастет в то, что они либо обратятся все вместе в конгресс с требованием законодательно прекратить безобразие, либо подадут коллективный иск на USPTO за выдачу патентов на очевидное, вот тогда возможно что-то и сдвинется.

Что мешает выполнить реверс-инжиниринг именно в такой юрисдикции?

Что мешает использовать декодер, распространяемый из страны без патентов на ПО, учитывая, что запрета на импорт конкретно этого ПО в США нет?

Кому он нужен

К сожалению, иногда попадается такой контент.

что мешает подключить микрософтовскую длл для декодирования?

Именно так и приходится делать, конвертируя звук в pcm через mplayer, но нативная поддержка в ffmpeg была бы намного удобнее.

Меня не оставляет надежда, что корпорации, которые растут из нынешних стартапов намного больше ненавидят патенты, чем предыдущее поколение :)

Я тоже на это надеюсь, хотя у меня и остается некоторое беспокойство о том, смогут ли корпорации найти бизнес-модель монетизации открытых стандартов, в разработке которых они участвуют, или же нет.

> Что мешает использовать декодер, распространяемый из страны без патентов на ПО, учитывая, что запрета на импорт конкретно этого ПО в США нет?

Если ты при этом в США, то будешь нарушать патент, разве нет?

К сожалению, иногда попадается такой контент.

Ну, иногда можно и потерпеть неудобство. А мы говорим о мейнстриме.

Я тоже на это надеюсь, хотя у меня и остается некоторое беспокойство о том, смогут ли корпорации найти бизнес-модель монетизации открытых стандартов, в разработке которых они участвуют, или же нет.

Я думаю, просто они станут менее релевантным при сходе их с главенствующего положения.

>что можно ее обойти при необходимости

Это несомненно, ключевое слово — «при необходимости», но тогда, думаю, не стоит позиционировать VP8 как замену H.264, пусть даже и для веба, ибо это лишь альтернатива похуже, которая, по утверждениям, является Royalty-Free форматом.

Ну как же, а наш с тобой соотечественник Дмитрий Скляров? :) Это конечно копирайты, а не патенты

А разве то была не проблема с обходом DRM или я уже плохо помню эту историю?

Полагаю, любой, кто купил MP3,MP4,DVD-плеер не от китайцев, нет?

Программный же. Железо — это совершенно иная проблема и патентная система там намного сильнее.

Да можно и забить конечно, пусть EFF борется ;)

Они по крайней мере расположены там и являются гражданами США, так что у них есть на это право. Я просто, честно сказать, не сторонник влезания в отношения, порядки и законы другой страны.

>Если ты при этом в США, то будешь нарушать патент, разве нет?

Если патентодержатель не преследует пользователей, то нет, если же преследует, то технически да, если юрисдикция разрешает преследование за использование.

Но обычно в этом случае патентодержатель подает иск на распространителя и суд запрещает импорт конкретно этого продукта/ПО в США.

>>10-20 американских центов

получили совершенно неадекватную цену

«Не верю!»
Таких нищебродов не бывает. Даже негры в негритянских странах способны заплатить 20 центов лицензионного сбора.

> Это несомненно, ключевое слово — «при необходимости», но тогда, думаю, не стоит позиционировать VP8 как замену H.264, пусть даже и для веба, ибо это лишь альтернатива похуже, которая, по утверждениям, является Royalty-Free форматом.

А какие нужно в мейнстриме обходить проблемы при работе с VP8? Помоему рядовому юзеру ютуба глубоко пофиг, лишь бы работало.

А разве то была не проблема с обходом DRM или я уже плохо помню эту историю?

Проблема была с обходом DRM, но программа, совершающая обход, была написана на территории России (что вроде бы легально по нашим законам). А схвачен Скляров был на территории США, когда приехал на конференцию. Это как пример того, что ну вроде бы все легально и даже не посадили в итоге, однако проблем поимел.

Программный же. Железо — это совершенно иная проблема и патентная система там намного сильнее.

Она там сильнее потому что легче доказать вину. Из программных, полагаю, все, кто купили коммерческую программу, декодирующую MP3/MP4/DVD, помнится, CoreAVC платный например. Зачем тебе, собственно, это нужно?

Они по крайней мере расположены там и являются гражданами США, так что у них есть на это право. Я просто, честно сказать, не сторонник влезания в отношения, порядки и законы другой страны.

Ты так говоришь, как будто тебя заставили отправить письмо Обаме, а ты теперь сомневаешься, а может не стоило? ;) Никто никуда не влезает, мы просто обсуждаем интересную ситуацию.

> Если патентодержатель не преследует пользователей, то нет, если же преследует, то технически да, если юрисдикция разрешает преследование за использование.

Если ты в США и используешь программу, нарушающую конкретный патент, значит ты по факту совершаешь преступление, нет? Неважно, занимается ли активным преследованием патентодержатель.

Но обычно в этом случае патентодержатель подает иск на распространителя и суд запрещает импорт конкретно этого продукта/ПО в США.

Тем более, ты скачал программу, а тут запретили ее импорт. Что предлагаешь делать дальше?

>А какие нужно в мейнстриме обходить проблемы при работе с VP8?

Мне казалось это VP8 предназначен для обхода патентных проблем H.264.

рядовому юзеру ютуба глубоко пофиг, лишь бы работало.

Не аргумент, ибо рядовому юзеру вообще на все пофиг, а проблему обсуждают именно те, кто разницу видит.

купили коммерческую программу

CoreAVC

linux.org.ru

Я точно не ослышался и туда ли я попал? ;)

Никто никуда не влезает, мы просто обсуждаем интересную ситуацию.

Согласен, поэтому и участвую.

>Если ты в США и используешь программу, нарушающую конкретный патент, значит ты по факту совершаешь преступление, нет?

По факту совершается patent infringement, что технически является нарушением патентного права, а дальше все в руках патентодержателя и суда.

Неважно, занимается ли активным преследованием патентодержатель.

А кто кроме как патентодержатель может заявить о нарушении его патента, а также потребовать возмещение и уставить размер ущерба?

Тем более, ты скачал программу, а тут запретили ее импорт. Что предлагаешь делать дальше?

Допустим, если конечно для пользователя что-то изменится и он это заметит, то перейти на другую программу?

Кстати говоря, по патентному праву импортер несет ответственность за нарушения патента США, интересно являются ли интернет-провайдеры импортерами или же их защищает safe harbour, как и в случае с копирайтом.

> Мне казалось это VP8 предназначен для обхода патентных проблем H.264.

Ты забываешь оригинальный тред дискуссии:

ты:

Это несомненно, ключевое слово — «при необходимости», но тогда, думаю, не стоит позиционировать VP8 как замену H.264, пусть даже и для веба, ибо это лишь альтернатива похуже, которая, по утверждениям, является Royalty-Free форматом.

я:

А какие нужно в мейнстриме обходить проблемы при работе с VP8? Помоему рядовому юзеру ютуба глубоко пофиг, лишь бы работало.

Итого если выбор формата VP8 у конечного юзера никаких проблем не вызовет, но при этом даст некоторую уверенность производителям свободных программных продуктов в защите от патентных отчислений/исков (в лице нас защитит дядя гугл кекеке), то формат VP8 лучший выбор - для нас, пользователей этих продуктов.

Я точно не ослышался и туда ли я попал? ;)

Ну-ну, я думаю, что и пользователи лора что-нибудь да покупают :)

> По факту совершается patent infringement, что технически является нарушением патентного права, а дальше все в руках патентодержателя и суда.

Поправка - нарушением соответствующего закона о патентах, что по факту является преступлением.

А кто кроме как патентодержатель может заявить о нарушении его патента, а также потребовать возмещение и уставить размер ущерба?

То есть ты твердый сторонник «если никто не знает, я не преступник»? ;)

Допустим, если конечно для пользователя что-то изменится и он это заметит, то перейти на другую программу?

Ладно, забьем - я забыл, зачем придумал этот пример :)

Кстати говоря, по патентному праву импортер несет ответственность за нарушения патента США, интересно являются ли интернет-провайдеры импортерами или же их защищает safe harbour, как и в случае с копирайтом.

Импортер это тот, кто скачал программу. А провайдер это канал импорта, вряд ли можно дело выиграть против него, даже если и нет соотв. пунктов. Максимум это невольный соучастник. Собственно поэтому их постоянно хотят заставить фильтровать контент повсюду. И хранить логи.

>даст некоторую уверенность производителям свободных программных продуктов в защите от патентных отчислений/исков (в лице нас защитит дядя гугл кекеке)

Ни Google, ни MPEG LA не предоставляют то, что называется patent indemnification, так что от исков от какого-нибудь «Пола Аллена», который подаст в суд на всех кроме Google, это не защитит. Тут риск часто обратно пропорционален популярности и появление submarine patent для VP8 вероятнее, чем для H.264.

>То есть ты твердый сторонник «если никто не знает, я не преступник»? ;)

Я сторонник «если закон не работает, то даже если я технически преступник, это ничего не меняет». Например, как все мы наверное знаем, распространение, продажа или изготовление любой порнографии в России — преступление, причем уголовно наказуемое, но реальная ситуация с этим законом, думаю, всем известна. И таких неприменимых/редкоприменимых на практике законов десятки в любой стране. Да что там говорить, думая ни для кого не секрет, что законы иногда пишутся так, что осудить можно любого, «selective enforcement» во всей красе.

> Ни Google, ни MPEG LA не предоставляют то, что называется patent indemnification, так что от исков от какого-нибудь «Пола Аллена», который подаст в суд на всех кроме Google, это не защитит. Тут риск часто обратно пропорционален популярности и появление submarine patent для VP8 вероятнее, чем для H.264.

Понимаешь, для любого опенсорца свободное (пока не доказано, что нарушающее какие-то патенты) решение все же лучше, чем решение, где нормой является выплата патентных отчислений. Кроме того, Google-backed format это все же не просто громкие слова и в юридическом смысле. Все иски в первую очередь пойдут против гугла, потому что у него больше всего денег.

> Я сторонник «если закон не работает, то даже если я технически преступник, это ничего не меняет».

Чисто русская позиция. У них-то, как правило, законы работают, даже плохие. Если совсем плохо дело, закон может быть признан неконституционным.

>Понимаешь, для любого опенсорца свободное (пока не доказано, что нарушающее какие-то патенты) решение все же лучше, чем решение, где нормой является выплата патентных отчислений.

Понимать-то, я понимаю, но тем не менее рассматриваю VP8 лишь как альтернативу для довольно узкого применения, не более того, особенно в свете сабжевой новости.

>Чисто русская позиция.

Скорее просто рациональная позиция, она не уникальна для русских.

У них-то, как правило, законы работают, даже плохие.

А вот это частое заблуждение, странных/устаревших законов полно везде. Хотя и несомненно, что судебная система там работает часто лучше, но на общую картину это влияет слабо.

Как пример, старый добрый копирайт, сколько людей нарушают его ежедневно по всему миру? Миллионы. Сколько людей несут ответственность за нарушения? От силы тысячи, в год. Ни это ли признак, что некоторые законы, как минимум, работают плохо?

Если совсем плохо дело, закон может быть признан неконституционным.

На словах да, на практике же такие случаи крайне уникальны, даже не говоря о том, что это требует недюжинных затрат, как моральных, так и материальных.

> Понимать-то, я понимаю, но тем не менее рассматриваю VP8 лишь как альтернативу для довольно узкого применения, не более того, особенно в свете сабжевой новости.

Посмотрим, что и как понимает гугль ;) Я думаю в течение года все будет ясно.

> А вот это частое заблуждение, странных/устаревших законов полно везде. Хотя и несомненно, что судебная система там работает часто лучше, но на общую картину это влияет слабо.

Ну, так в том и смысл, что это как раз влияет на общую картину.

Как пример, старый добрый копирайт, сколько людей нарушают его ежедневно по всему миру? Миллионы. Сколько людей несут ответственность за нарушения? От силы тысячи, в год. Ни это ли признак, что некоторые законы, как минимум, работают плохо?

Интернету 30 лет всего и это была взрывная технология. Лаг лет в 50 это нормально. Неудачный пример.

>Посмотрим, что и как понимает гугль ;) Я думаю в течение года все будет ясно.

Согласен. Но тут скорее вопрос наиграются ли они с VP8 и забьют на него как на Wave или же будут пытаться продвигать его хоть на какие-то рынки. Стоит понимать, что полностью заменить H.264 на VP8 не может даже Google в своих сервисах, ибо они нацелены на поддержку youtube в мобильных устройствах и даже в STB.

> Стоит понимать, что полностью заменить H.264 на VP8 не может даже Google в своих сервисах, ибо они нацелены на поддержку youtube в мобильных устройствах и даже в STB.

А что мешает использовать VP8 в мобильниках и STB?

>А что мешает использовать VP8 в мобильниках и STB?

Текущее оборудование его не поддерживает. Я сомневаюсь, что поддержку сегодняшнего железа свернут ранее чем через 2-3 года. Да и то, это если производители устройств вдруг захотят массово реализовывать VP8, что далеко не факт, особенно учитывая отсутствие внятной спецификации и, что важно для мобильных устройств, более сложное декодирование по сравнению с H.264 Baseline. Как известно, VP8 использует арифметическое кодирование, а H.264 Baseline использует лишь Variable Length Coding (VLC).

С STB ситуация похожая, H.264 производители реализуют в любом случае, ибо это требуется для использования приставки по основному назначению (VoD, цифровое телевидении и т.д.). Если youtube отдает видео в H.264, то реализация его поддержки потребует максимум одну - две тысячи строк кода в оболочке. Если же youtube отдает видео в VP8, то реализация поддержки потребует замены чипа видео-декодирования на нечто с поддержкой H.264 и VP8, что, как минимум, обойдется дороже.

Понятно. Помнится, главный внутренний конкурент H.264 имел такой же недостаток - слишком сложное декодирование, хоть и по другим параметрам был лучше.

>> ибо они нацелены на поддержку youtube в мобильных устройствах и даже в STB.

h264 неистребим ?

h264 неистребим ?

На практике — да, так как H.264 будет использоваться и поддерживаться еще очень долго, ибо он уже сейчас фактически вытесняет (местами уже вытеснил):

• MPEG-2 — броадкаст, VoD, IPTV, дисковые носители и пр.
• MPEG-4 Part 2/ASP aka Xvid/DivX — распространение видео с относительно высоким битрейтом в интернете, в том числе и рипы с Blu-Ray/DVD
• H.263 — видеоконференции, стандарты 3GPP/3GP/3GP2 и соответственно мобильные устройства
• DV — видеокамеры
• VP6/H.263 — потоковое и progressive download интернет-видео.