Как вы можете помочь проекту OpenOffice

> мне (это мое личное желание) хочется лицезреть набираемый текст в нормальном его отображении..

"В нормальном" - это на бумаге. Вы сразу на бумаге в текстовом процессоре набираете?:)

>да и с latex заморачиваться тоже нет времени..

А вы не находите, что "заморачиваться тоже нет времен" - тупая отмазка? тем более, что "заморачиваться" - не нужно...

>все же подавляющему числу людей не хочется пробегать свой текст не для читки, а для расставления тегов

"Подавляющему числу" людей нужно ИЗЛОЖИТЬ содержание своего документа, ВЫБРАТЬ для него стиль, УКАЗАТЬ что нужно выделить и где начало разделов/подразделов и РАСПЕЧАТАТАТЬ его (или сформировать _реальную_ электронную копию распечатки - PDF)... А уже потом "пробегать свой текст"... И при этом не задумываться: где таблица "разорвётся", не забыть переформировать содержание/список таблиц-рисунков, библиографию, преметный указатель, etc.

>тогда такие текстовые процессоры нужны, как ни крути..

Может и нужны... иногда...

>написание служебной записки должно быть настолько сложным делом, чтобы для него в каждую контору нанимали geek'а навроде тебя, за тонны баксов?

Как раз для служебной записки LaTeX - на порядок более простое решение, чем текстовый процессор. Похоже вы просто не представляете себе предмет ваших насмешек:)

Кстати, а почему в OOWrite у таблице (в отличии от рисунка и фрейма) нет в настройках вкладки Wrap, в которой я могу настроить обтекание текстом? Это только в beta 1, или уже навсегда такой не понятный косяк останется?

>>Когда устроишься на работу админом какой-нить мало-мальской сетки с стадом бухгалтеров/экономистов/юристов - смело продвигай .tex, потом расскажешь нам, в какие места тебя они поимеют :)

>Ха-Ха-Ха! Вот насмешил! Когда-то, я был как ты - молод и глуп, и тоже считал - что .doc - это пуп земли, работал в конторе, ездил на метро, получал маленькую зарплату и тумаки от стада бухгалтеров и экономистов. Но мне это не нравилось, и я стал мыслить иначе - я завязал с .doc, и связался с ТеХ. Теперь я купил эту контору и дорогой автомобиль, нанял пяток таких как ты админов, они выкинули к чертям весь .doc, и понаставили ТеХ и .pdf, и теперь стада бухгалтеров и экономистов работают с ним. И ничего - все довольны.

Похоже парень дрочт :-)))))))

>нельзя чтоли делать наподобие ворда только для текса

Практически невозможно (да и не нужно): TeX/LaTeX формируетокончательный документ на основании ВСЕГО содержимого, а не меняет его немножко в зависимости от одного введённого символа, потому и качествоконечного документа в нём и выше. Теоретически можно "перерисовывать" документ походу набора, но это будет или слишком ресурсоёмко, или неточно и некачественно, и при этом всё равно остаётся вопрос - зачем?:)

>в TeX тэги разметки лучше чем XML ?

Ничем не лучше (хошь на awk напишу конвертор из вашего XML в TeX?:)). Генератор лучше, так что проще написать конвертор XML->TeX, чем качественный генератор из XML (зачем?)... Хотя можно и написать (путём правки TeX - изменить синтаксис входного языка), только зачем? чтоб больше тєгов было (тэги TeX покомпактнее-то будут:))

>Ничем не лучше (хошь на awk напишу конвертор из вашего XML в TeX?:)).

Я это к тому, что вопреки популярному мнению TeX "с человеческим лицом" проблемы кривых документов (рук) не решит. А визивим редактор противоречит идее "домохозяйка способна управлять компьютером" из-за которой Offtopic завоевал мир (ну и коненчо пиар дешевое железо и табличный процессор, способный на нем запускаться стали причинами)

"всю жизнь знал, что главная беда линукса - в ламерах виндовозных, у
которых млять указательный палец к мышке прирос... за*бали уже..."
--gr_buza

Поливающие TeX настолько ограниченны, что не могут потратить 10 минут на
ликбез, после которого будет легко создавать простенькие документы ?
Нет - они настолько ограниченны, что не могут потратить 1 минуту и выучить
как TeX все-таки произносится, чтобы не смешить почтенный народ.

>вопреки популярному мнению TeX "с человеческим лицом" проблемы кривых документов (рук) не решит.

Не решает... Но значительно минимизирует (по сравнению с текст. процессором)...

>> пусть сами строчат документы как хотят

> предлагаю sed -e "s/ст/д/" :-)

Я минуты три придумывал окончание второго абзаца, переписав несколько вариантов :) Остановился на боле-мене разумном. Но твой вариант тоже подходит :)

> Не решает... Но значительно минимизирует

а чтобы человек зачесался переходить с привычного винворда как я уже говорил нужен либо brend new подход (что пытается изобразить майкрософт в каждом релизе), либо прецедент, думаю еслибы у меня на тот момент оказался под рукой приличный пусть даже визивим редактор для текса и образцы созданных в нем разного рода документов презенаций етц. то удалось бы ее на это дело подсадить. Скачал сейчас лих под оффтоп, но его установка явно не для обычного пользователя (хотябы из-за того, что нужен правильно собарный miktex) Вот бы кто все это дело в end-user дистрибуцию завернул, настроенную и с мануалом открывающемся при первом запуске, пусть без спеллчекинга на лету и т. п. просто, чтобы винпользователь не забросил его даже не пощупав, а там может и просветления достиг бы:)) И вопрос интегрированного универсального табличного процессора в составе такого пакета тоже остается открытым.

Ну да, у барана с золотой цепью только стада и могут работать.

>а чтобы человек зачесался переходить с привычного винворда как я уже говорил нужен либо brend new подход

А "человеку" и не нужно "чесаться" и "переходить" - "человек" "хавает" то, что дают (реклама (оформленная в виде книжек Фигурнова или серии "для чайников") и "специалист" знакомый). никто никуда не должен "переходить": либо это осознанное действие (т.е. взвешенны все 9или почти все) "за" и "против") для себя лично, либо "корпоративная политика", связанная с тем, что используя другой инструмент "для написания служебных записок" сокращается время на на их изготовление, повышается их качество и, соответственно, снижаются корпоративные трудовые (а, следовательно, и финансовые затраты). Если это не так - не стОит и "переходить":)

>вопрос интегрированного универсального табличного процессора в составе такого пакета тоже остается открытым.

Табличный процессор - это совершенно другая тема. Табличный процессор - это сложный инструмент (а не просто электронная тетрадка в клеточку), который нужен для РАЗОВЫХ, НЕТИПИЧНЫХ задач и пользоваться им должны не просто рядовые клерки (для них должны быть инструменты для авто-/полуавтоматической вёрстки отчётов)

>Поливающие TeX настолько ограниченны, что не могут потратить 10 минут на ликбез, после которого будет легко создавать простенькие документы ? Нет - они настолько ограниченны, что не могут потратить 1 минуту и выучить как TeX все-таки произносится, чтобы не смешить почтенный народ.

"Ну что поделать, нет у меня для вас другого глобуса" (с)

ладно допустим некоторое количество научных сотрудников и юниксоидов-итшников будет продолжать использовать этот формат, а что будет когда образуется поколение пользоватлелей знающее _только_ ворд(не по физическому возрасту а по опыту ползования пк) ?? впрочем это уже произошло, оч. мало кто из моих знакомых знает про ТеХ и совсем никто не собирается его изучать, если бы не пришествие Линукса про него и вовсе бы забыли

> впрочем это уже произошло, оч. мало кто из моих знакомых знает про ТеХ и совсем никто не собирается его изучать

Тебе не приходило в голову, что это проблема не ТеХ-а, а твоя? ;)

> если бы не пришествие Линукса про него и вовсе бы забыли

Смешно. И что, все математики, физики и химики аврально переключились бы на... что? На MSWord? Ха! И AMS быстренько бы посадило пару мильёнчиков машинисток перепечатывать все архивы публикаций? ;) И AGU, и EDP Sciences, и AAS, и EGS, и IJMPD, и IEEE -- все немедленно забыли?

А самое прикольное -- подавляющее большинство моих ТеХнических знакомых чаще пишут работы в Windows.

> а что будет когда образуется поколение пользоватлелей...

Ничего не изменится. Не желающие учиться так и будут мучиться с расползанием форматирования в ворде при печати на другом принтере (вечные возгласы в копи-центре: "А-а-а! страницы/оглавление/таблицы слетели!"), а серьезные люди будут использовать проверенный, надежный и простой в эксплуатации инструмент. Unicuique suum.

> Табличный процессор - это сложный инструмент, который нужен для РАЗОВЫХ, НЕТИПИЧНЫХ задач

Заблуждение :)

действительно... расчеты и графики - разовые и нетипичные задачи ? :)))

> в TeX тэги разметки лучше чем XML ?

Не то слово. XML это замена закрытым проприатным форматам - это единственная ниша, в которой это решение <<рулит>>. Всё - больше оно ни для чего не пригодно.

Текстовые документы должны быть именно текстовыми, чтобы можно воспользоваться самой сильной стороной Unixа: обработка текстовых файлов.

>действительно... расчеты и графики - разовые и нетипичные задачи ? :)))

Если каждый раз расчёты принципиально разные, то, таки, да. Но если вам надо сделать тысячу (пусть хотя бы десять) графиков, по примерно однотипным данным, то в exel это делать замаешься.

Я говорю о вполне реальной задаче, которая весит в cron (сегодня началася сезон, поэтому опять её включил) и делает необходимые графики каждые 10 минут.

А для серьёзных расчётов об exel как-то даже не серьёзно и говорить - отлько в шутку.

>> Как раз для служебной записки LaTeX - на порядок более простое решение, чем текстовый процессор. Похоже вы просто не представляете себе предмет ваших насмешек:)

Дарагой, прекрасно представляю. Отдал Latex'у приличный кусок жизни. И прекрасно представляю перспективы применения Latex в обычной конторе. "Кесарю -- кесарево. Служебной записке -- Ворд."

Чтобы научить человека грамотно делать документы, нужно научить его правильно думать. А у нас как? Накарябал чел записку. Сохранил. Ой, забыл слово поправить. Открыл, поправил, сохранил. Отдал секретарше. Ой, очепятка. Вернули, исправил, сохранил. Шеф говорит -- скинь в электронном виде мне, я почитаю. А теперь представляем, что везде -- открываем текстовый документ, правим, сохраняем, компилируем. Да это надо быть настоящим монстром, чтобы заставить мэйнстрим юзера такой подвиг совершить :) Да и выгода от этого, если честно... нулевая. Всё равно всем нужен будет вордоподобный продукт, т.к. 99% документооборота в .doc.

>> что не могут потратить 10 минут на ликбез, после которого будет легко создавать простенькие документы ?

Ну, скажем, 10 минут будем маловато :) И потом, зачем тратить 10 минут, если можно не тратить и создавать такие же отличные простенькие докумены? Я всегда считал, что Latex -- это как раз для сложненьких документов.

Видимо, основной массе 18-летних линуксовых гуру неведомо, что есть люди, для которых компы и всё, что с ними связано -- далеко не в первой десятке жизненных приоритетов :)

> А про doc можете успокоиться, у нас на законодательном уровне вынесен > закон о недопустимости документооборота в государственных структурах > с использованием закрытых форматов.

А ссылку на такой закон не приведете?

> что это проблема не ТеХ-а, а твоя? ;)

да это вообще для меня не проблема;) а вот когда все больше и больше издательств принимают только мс офисные форматы это чьи проблемы ? когда разработчики предпочитают завязывать свои продукты на интеграцию с msoffice/OOo это чьи проблемы ?

> Не желающие учиться так и будут мучиться с расползанием форматирования в ворде при печати на другом принтере (вечные возгласы в копи-центре: "А-а-а! страницы/оглавление/таблицы слетели!")

я думаю скорее появится неплохой офисный пакет, в котором при правильном подходе ничто никуда не будет сьезжать. А издательские конторы будут продолжать(или начинать) использовать пакеты которые будут завязаны на XML и WYSIWYG редактировании. т. к. там есть разработка и развитие

> Текстовые документы должны быть именно текстовыми, чтобы можно воспользоваться самой сильной стороной Unixа: обработка текстовых файлов

XML гораздо приспособленней для разбора машиной

Ну да, когда форточек еще не было и мышой вазюкать было не по чему,
прекрасно люди, далекие от хайтека, пользовались командами доса.

> И потом, зачем тратить 10 минут, если можно не тратить и создавать
> такие же отличные простенькие докумены? Я всегда считал, что Latex --
> это как раз для сложненьких документов.

LaTeX не рулит только там, где нужно много хитрой графики засунуть в
документ (но там и word/writer не спасут) или когда надо копипастить
с форматированием из браузера. К примеру, официальные письма, которые
пойдут на печать и в конверт, я делаю только в нем, и не перестаю
удивляться, как это удобно, хотя никакого отношения к техническим
текстам со сложным форматированием не имеет.

> прекрасно люди, далекие от хайтека, пользовались командами доса

1. нортон был давольно давно

2. этих далеких от хайтека в отношении к людям вообще не работающих за компьютером было примерно также как сейчас адептов консоли к винпользователям

>XML гораздо приспособленней для разбора машиной

Только grepу об этом не рассказывай. Для разбора XML надо писать программу. Простыми, уже имеющимися в Unix, инструментами уже так просто не разберёшься - поэтому этот формат избыточен для простых дел, а для сложных лучше придумать спецразметку.

Ну и основное - цель текста в том, чтобы с ним работал человек, а не машина.

> а вот когда все больше и больше издательств принимают только мс офисные форматы это чьи проблемы ?

А вот когда редакции ЯФ, Phys.Rev.(Lett.), Europ.J.of Phys. ,etc.,etc. перестанут принимать TeX, тогда и обсудим ситуацию в околокомпунтерном мире :)

> Только grepу об этом не рассказывай. Для разбора XML надо писать программу.

а grep значит уже не программа а данность зашитая в инструкции процессора:), никто не мешает сделать grep для xml, собственно поисковики для нужд обычных пользователей существуют (Google Desktop Search, Beagle, Kat) и являются гораздо более глобальным решением проблемы поиска чем grep, то же произойдет и с ТеХ, так что обособление в собственном мирке никак не пойдет ему на пользу

> ТeX, тогда и обсудим ситуацию в околокомпунтерном мире :)

не интересно будет ибо о техе придется говорить только хорошее:)

>расчеты и графики - разовые и нетипичные задачи ? :)))

Если "неразовые" и "типичные" - используют ERP (ну или 1С-подобное на крайний случай), а не рисую таблицы и графики каждый раз заново, вручную вбивая в них "циферки":)

Прикольная беседа получилась.

-Как вы можете помочь проекту OpenOffice?

-Не, нифига, латеX круче!

>> Только grepу об этом не рассказывай. Для разбора XML надо писать программу.

>а grep значит уже не программа а данность зашитая в инструкции процессора:), никто не мешает сделать grep для xml, собственно поисковики для нужд обычных пользователей существуют (Google Desktop Search, Beagle, Kat) и являются гораздо более глобальным решением проблемы поиска чем grep, то же произойдет и с ТеХ, так что обособление в собственном мирке никак не пойдет ему на пользу

grep есть и работает как надо - это десятки лет развития. А писать разбор под XML - ну-ну. У меня сложилось уже мнение по поводу адептов этой технологии. До сих пор нормальной трансформации из docbook в postscript нет. Лет через десять можно будет что-то использовать не плюясь.

> grep есть и работает как надо - это десятки лет развития. А писать разбор под XML - ну-ну.

дык с этим никто не спорить, только пригодится ли он когда все конфиги будут в xml и пользователи будут искать перечисленными мною выше движками ? В программировании он не годиться для пользователей тоже, разве что в скриптах и в качестве фильтра при работе в консоли ..

> Лет через десять можно будет что-то использовать не плюясь

если вас сейчас мучают такие маразмы, то через десять лет брюзжание похоже будет вызывать абсолютно все и 24/7

>когда все конфиги будут в xml

ого, это все должны будут линоваться с xml-парсерами?:)

>В программировании он не годиться для пользователей тоже, разве что в скриптах и в качестве фильтра при работе в консоли

А может и sed с awk - на свалку?:) Сдаётся мне, что вы просто не умеете ими пользоваться, потому и гоните такой бред...

> А может и sed с awk - на свалку?:) Сдаётся мне, что вы просто не умеете ими пользоваться, потому и гоните такой бред...

и где кроме скриптовых (в которых использование exec cmd етц. тоже не желательно) оно оправдано ? или вы предлагаете учить bash скриптингу обычных пользвателей ?

> ого, это все должны будут линоваться с xml-парсерами?:)

в любом современном фреймворке есть такой парсер и чаще всего не один, но если вам нравится изобретать велосипеды собственных текстовых парсеров то конечно на здоровье

>> grep есть и работает как надо - это десятки лет развития. А писать разбор под XML - ну-ну.

>дык с этим никто не спорить, только пригодится ли он когда все конфиги будут в xml и пользователи будут искать перечисленными мною выше движками ? В программировании он не годиться для пользователей тоже, разве что в скриптах и в качестве фильтра при работе в консоли ..

а) Совершенно не понимаю зачем конфиги в xml хранить. Бритва Оккама, похоже, отдыхает.

б) В текстах надо не только искать - с текстами надо работать. grep это позволяет, а поисковики нет. pipe это наиболее удачная концепция unix - не стоит её убивать только из любви к xml.

>> А может и sed с awk - на свалку?:) Сдаётся мне, что вы просто не умеете ими пользоваться, потому и гоните такой бред...

>и где кроме скриптовых (в которых использование exec cmd етц. тоже не желательно) оно оправдано ? или вы предлагаете учить bash скриптингу обычных пользвателей ?

Да, потому что обычный пользователь это тот, который умеет автоматизировать глупые однообразные операции. Собственно говоря, для чего компьютер и нужен. Для всего остального достаточно PlayStation.

> Совершенно не понимаю зачем конфиги в xml хранить

затем чтобы чтение конфига выглядело навроде self.readConfig(Setting) а запись self.writeConfig(Setting, Value). Если миру коммерческого ПО понадабилась унификация, то опенсурцу она нужна просто как воздух, потому, что в доведении продукта до конечного пользвателя могут поучаствовать в разы больше разработчиков. А если каждый из них будет иметь собственный взгляд на формат конфигов это будет только мешать. Иногда чтобы идти дальше нужно принять и абстрагироваться от некоторых вещей. Применяйте свои опыт и навыки программирования для решения более важных задач, чем парсинг тестовых файлов, оставьте эту рутину машине

> с текстами надо работать. grep это позволяет, а поисковики нет. pipe это наиболее удачная концепция unix

а как xml противоречит пайпам ? почему бы просто не сделать патчи или форки для утилит и редакторов которые будут игнорировать или правильно понимать тэги, вам же редактор по умполчанию не показывает символ переноса каретки в тексте

>или вы предлагаете учить bash скриптингу обычных пользвателей?

Пользователь выучит только то, что ему нужно. Кроме того, пользователю необязательно учить скриптинг, но он может пользоваться скриптами:)

Я же пользуюсь grep/sed/awk очень часто именно в командной строке и именно как пользователь. Вы не пользуетесь? Почти уверен, - потому что не умеете. А ещё я не умею играть на кларнете: кларнет мастдай! СД-плейер форева!:)))

> кларнет мастдай! СД-плейер форева!:)))

а я говорил что они не рулят ? я говорил что они не нужны как обычным пользвателям так и в программировании

> Пользователь выучит только то, что ему нужно

нет какие-то идеалиситчные представления у вас о пользователях:)) они и тех за 10 минут осваивают, и ABS штудируют, далеко это все от реалий, срочно вылезайте из каморки и к людям, хотябы в целях изучения:)

>я говорил что они не нужны как обычным пользвателям так и в программировании

Дык, и я говорю: музыкальные инструменты мастдай! когда есть цд-плейер:)

>нет какие-то идеалиситчные представления у вас о пользователях:))

Ещё раз повторить? Я пользуюсь grep/sed/awk как пользователь, а не как программист, потому что мне, как пользователю, это удобно и ещё потому, что я умею ими пользоваться - только и всего. Вам неудобно, потому что вы не умеете, а раз не умеете, значит (по-вашему) они не нужны. Ваша логика вполне понятна, дальше можете не продолжать:)

У вас представление о пользователях как о даунах? Вам так проще и вы себе увереннее чувствуете, когда пользователи дауны, а вы среди них - гуру? Тоже вполне понятно.

У меня представление, что пользователь - это человек, который УМЕЕТ пользоваться тем, что ЕМУ НУЖНО для выполнения СВОЕЙ РАБОТЫ. Если неумеющий садится за комп, то от одного этого факта (садится за комп) он автоматически не становится ПОЛЬЗОВАТЕЛЕМ.

> пользуюсь grep/sed/awk как пользователь, а не как программист, потому что мне, как пользователю, это удобно

Аналогично. Именно из-за pipe + grep + sed + bash я недавно из пользователя VMS стал пользователем Linux.

>нет какие-то идеалиситчные представления у вас о пользователях:))

Будем ровнятся на них?:

"- Наши работники настолько безграмотны, у них отсутствует так много простейших навыков, что американские фирмы тратят 30 миллиардов долларов в год на корректирующее обучение (New York Times, 12 декабря 2004). Неудивительно, что фирмы уходят в другие страны!"

> Я пользуюсь как пользователь, а не как программист, потому что мне, как пользователю, это удобно и ещё потому, что я умею ими пользоваться - только и всего. Вам неудобно, потому что вы не умеете, а раз не умеете, значит (по-вашему) они не нужны. Ваша логика вполне понятна, дальше можете не продолжать:) У вас представление о пользователях как о даунах? Вам так проще и вы себе увереннее чувствуете, когда пользователи дауны, а вы среди них - гуру? Тоже вполне понятно.

Да вам и собеседник не нужен, сами на свои вопросы ответите, что надо додумаете. Я по моему довольно внятно сказал что пользуюсь grep/sed/awk но очень редко, может если бы мне потребовалось решить ими задачу я бы сел за их изучение. Пользователи не дауны, они обычные люди которым надо послушать музыку, посмотреть кину, почитать новости или почту или распечатать фотки с камеры. Необходимости прибегать к grep/sed/awk у них при этом тоже не возникает.

> У меня представление, что пользователь - это человек, который УМЕЕТ пользоваться тем, что ЕМУ НУЖНО для выполнения СВОЕЙ РАБОТЫ. Если неумеющий садится за комп, то от одного этого факта (садится за комп) он автоматически не становится ПОЛЬЗОВАТЕЛЕМ.

а кем он становится ? и где теперь проходят сертификацию на пользователь с заглавных букв:) ? по-моему это у вас какое-то предвзятое мнение о компьютерах. Мне не надо представлений о пользователях не связанных и ИТ я их каждый день вижу и знаю их уровень, даже среди программистов есть боящиеся консоли и всего, что с ней связано

> Будем ровнятся на них?:

ровняться не надо, но и нацеплять розвые очки тоже неправильно