Противоречивое отношение MS к конкуренту

>а увольнять надо человека который советует на место финансового аналитика нанимать программиста, а не профессионала

А потом на финансовой конференции делаешь доклад о том, как легко и удобно можно строить параметрическую модель, пользуясь непараметрической для нахождения оптимальной структуры, а они как лохи глазками хлопают --- не программисты они, им бы привычными методами все делать, времени для того, чтобы подумать, нет.

На пост финансового аналитика надо брать человека очень широко мыслящего, и категориями чисел, и категориями алгоритмов. Просто пока нет рецепта сборки кластеров из разнопланово настроенных людей.

>то я уволю местного программиста
>понятно почему ?
Или того, кто ставил ему задачу :-)
P.S. Я, кстати, не кодер :-)

>Ваше ничтожество

Вообще с тем что вы предложили справляется любая рисовалка графиков. Если это стандартное действие, то зачем человеку смотреть на сырые данные вообще? Делать тупые действия это задача компьютера.

>> а увольнять надо человека который советует на место финансового аналитика нанимать программиста, а не профессионала

>А потом на финансовой конференции делаешь доклад о том, как легко и удобно можно строить параметрическую модель, пользуясь непараметрической для нахождения оптимальной структуры, а они как лохи глазками хлопают --- не программисты они, им бы привычными методами все делать, времени для того, чтобы подумать, нет.

> На пост финансового аналитика надо брать человека очень широко мыслящего, и категориями чисел, и категориями алгоритмов. Просто пока нет рецепта сборки кластеров из разнопланово настроенных людей.

на любой пост лучше брать широко мыслящего человека
но не знание R я ему в вину ставить не буду
и если этому человеку удобно все делать в Excel, то пусть делает
и местный программист будет сидеть и помогать ему оформить это машинно .....
и я скорее всего уволю человека который назовет аналитика ламером

> ___ДОЛЖНЫ ОБСЛУЖИВАТЬ ЛЮДЕЙ ___!

По-твоему, поощрять кликать по 20 минут каждый раз практически одно и тоже, вместо того, чтобы автоматизировать работу - это "обслуживать людей"?:)

>> то я уволю местного программиста
>> понятно почему ?

> Или того, кто ставил ему задачу :-)
> P.S. Я, кстати, не кодер :-)

если будет пролет на бабки
кого-то точно придется уволить .... :))))

>то я уволю местного программиста

Себя что ли ?:)

>понятно почему ?

Абсолютно:)

>есть достаточно тонкие различия у разных лицензий

Вы бы прежде чем что-то утверждать изучили бы вопрос. На сайте GNU это тонкое отличие прописано аршинными буквами и относится к LPPL 1.1, а сейчас время LPPL 1.2.

>tex - public domain не gpl

А разве GPL==Open Source? Кроме того tex ни разу не public domain - там есть своя лицензия.

>> ___ДОЛЖНЫ ОБСЛУЖИВАТЬ ЛЮДЕЙ ___!

> По-твоему, поощрять кликать по 20 минут каждый раз практически одно и тоже, вместо того, чтобы автоматизировать работу - это "обслуживать людей"?:)

ну хорошо
давай поспорим и на эту тему
-- кто кого когда поощрял ???

>только вообще-то он финансовым анализом занимается, а не программированием а увольнять надо человека который советует на место финансового аналитика нанимать программиста, а не профессионала

Правильно, а то наймут кого попало и финансовые аналитики останутся без работы.

Что мешает финансовому аналитику, если он занимается на столько тупым делом как вы описали, автоматизировать свой рабочий процесс, т.е. заставиь компьютер делать то, что он должен?

>> есть достаточно тонкие различия у разных лицензий
> Вы бы прежде чем что-то утверждать изучили бы вопрос. На сайте GNU это тонкое отличие прописано аршинными буквами и относится к LPPL 1.1, а сейчас время LPPL 1.2.
>> tex - public domain не gpl
> А разве GPL==Open Source? Кроме того tex ни разу не public domain - там есть своя лицензия.

извиняюсь - ошибся
помнил что лицензия "другая" и с этим что то было связано
какая не помнил

>> только вообще-то он финансовым анализом занимается, а не программированием а увольнять надо человека который советует на место финансового аналитика нанимать программиста, а не профессионала

> Правильно, а то наймут кого попало и финансовые аналитики останутся без работы.
> Что мешает финансовому аналитику, если он занимается на столько тупым делом как вы описали, автоматизировать свой рабочий процесс, т.е. заставиь компьютер делать то, что он должен?

ничто, сделает - молодец
не сделает - это сделает другой
но никаких претензий к этому человеку не будет

To yeolahim: Проблема в том, что вы думаете, что вам кто-то будет создавать условия для работы. Это не так. Вас конечно будут уверять что то-то и то-то самое удобное для финансового аналитика, но по сути эти люди интересуются только вашими деньгами.

Поэтому на текущий момент правило: помоги себе сам самое актуальное. Профи в любом деле, если он имеет дело с компьютерами, должен владеть техникой автоматизации. В противном случае компьютер не нужен - можно обойтись ручкой и бумагой.

>ничто, сделает - молодец

>не сделает - это сделает другой

>но никаких претензий к этому человеку не будет

"молодец" - это тот, у кого рутинные операции занимают меньше времени. Претензии будут к тому, кто на ту же работу изо дня в день тратит больше времени (если, конечно, есть с кем сравнивать)

>To yeolahim: Проблема в том, что вы думаете, что вам кто-то будет создавать условия для работы. Это не так. Вас конечно будут уверять что то-то и то-то самое удобное для финансового аналитика, но по сути эти люди интересуются только вашими деньгами.

> Поэтому на текущий момент правило: помоги себе сам самое актуальное. Профи в любом деле, если он имеет дело с компьютерами, должен владеть техникой автоматизации. В противном случае компьютер не нужен - можно обойтись ручкой и бумагой.

полностью с вами согласен
и если у меня есть два человека - один предметник, другой программист
то второй будет помогать первому, в этом суть автоматизации
и если удобнее всего для первого Excel то извини
но второму или придется или заниматься VBA или .... (тут варианты :)
-- !! первый всегда доминанта !!!

Пожалуйста:

>ты вообще что нибудь о эргономике

>оптимизации работ слышал ??

>>>> Запускаем R и в нём открываем file data <- read.table("/home/ugoday/MISiS/diplom/model/data.r") >за одну такую фразу надо увольнять по профнепригодности

- это твое "праведное негодование" на предложение автоматизировать рутинные операции и уменьшить время на их выполнение. Твоя аргументация: не позволять специалисту (финансовому аналитику) изучить родной инструмент - средство для обработки и числового анализа, потому как для аналитика всё что сложнее "кликанья мышки" - противопоказано (?)

>-- !! первый всегда доминанта !!!

"доминанта" - не "первый", а тот, кто выбирает лучший инструмент для СВОЕЙ предметной области и, как следствие, выполняет свою работу эффективнее.

>полностью с вами согласен и если у меня есть два человека - один предметник, другой программист то второй будет помогать первому, в этом суть автоматизации и если удобнее всего для первого Excel то извини

А он как решил, что ему это удобней? Может быть вам в этом случае следует убрать программичта вообще, а на высвободившиеся деньги послать аналитика на повышение квалификации? Или сразу нанять того, кто сам ложку условно ко рту подносить умеет?

Понятно что я утрирую, но это уже было. Были безграмотные руководители и дьячки, которые читали/писали за них - теперь все читать/писать умеют и надобность в дьячках отпала. Сейчас просто следующий шаг сделать надо.

>To yeolahim: Проблема в том, что вы думаете, что вам кто-то будет создавать условия для работы. Это не так. Вас конечно будут уверять что то-то и то-то самое удобное для финансового аналитика, но по сути эти люди интересуются только вашими деньгами.

> Поэтому на текущий момент правило: помоги себе сам самое актуальное. Профи в любом деле, если он имеет дело с компьютерами, должен владеть техникой автоматизации. В противном случае компьютер не нужен - можно обойтись ручкой и бумагой.

Но, это тоже радикализм. От _любого_ специалиста и аналитика требуется в первую голову _УМЕНИЕ СТАВИТЬ ЗАДАЧИ_. У нас это выглядит так: кто умеет ставить задачи --- тому их решаем быстро. Кто симпатичная девушка --- тому тоже не задерживаем. Если симпатичная девушка умеет ставить задачи --- для нее никакого времени не жалко. Остальные ждут своей очереди. :)

>Но, это тоже радикализм.

Когда-то был радикализм в требовании научить всех читать.

Итак, продвинутые текстовые редакторы и электронные таблицы это не офисные пакеты. А что тогда офисные пакеты? Ну Эврика да, штука специфичная, но свои задачи делала (считала и графики строила), её я привёл только вспомнив про маткад. Рисовалки и автокад, кстати, в офисе как раз обычно не нужны.

>>-- !! первый всегда доминанта !!!

>"доминанта" - не "первый", а тот, кто выбирает лучший инструмент для СВОЕЙ предметной области и, как следствие, выполняет свою работу эффективнее.

ну во первых мы спорим о разных вещах
раз мы спорим - то это естественно :)))

во вторых - спор вообще не имеет смысла
так как сведется в конце концов в странный частности -
нужно или не нужно знать предметнику шел ?
по мне - без разницы - если у него есть набор инструментов написанных
на smalltalk - никаких проблем

>нужно или не нужно знать предметнику шел ?

Если шел для предметника может быть эффективным инструментом - то очень желательно.

>по мне - без разницы - если у него есть набор инструментов написанных на smalltalk - никаких проблем

R - инструмент (я не помнб на чём он написан), один из набора. R - не шелл, а инструмент, ориентированный для анализа и обработки данных. для Аналитика он, как минимум, может быть очень полезен и, в большинстве случаев, более эффективен, чем Excel (если, конечно, Аналитик занимается анализом и обработкой данных, а не только "раскраской клеточек/ячеек")

>продвинутые текстовые редакторы и электронные таблицы это не офисные пакеты.

Самый продвинутый текстовый РЕДАКТОР - Emacs, тут уже кричали, что он не для "офисной работы":) "Электронные таблицы" - это темин маркетологов, изначально это називалось "табличный калькулятор" или "табличный процессор", эти термины забылись после того, как во главу угла их стали ставить "раскраску ячеек" и большая часть времени стала уходить не на расчёты и анализ табличных данных, а на оформление (а эффективность именно РАБОТЫ с стабличными данными с том же древнем SuperCalc была намного выше, чем сейчас в т.н. "электронных таблицах").

>А что тогда офисные пакеты?

Это термин, придуманный маркетологами. Также, как и "зубная паста с сотней абсолютно необходимых компонентов", без использования которой можно умереть через месяц:)

13 лет назад, когда я видел supercalc, его называли электронной таблицей. Но вы конечно можете мне объяснить, чем supercalc-табличный процессор лучше supercalc-электронной таблицы?

Emacs может и хорош для программистов, но я не вижу, чем в нём заявление на отпуск набрать быстрее и удобнее, чем в WordPad.

Офисный пакет - действительно кривой термин. Давайте договоримся использовать термин "Офисное ПО". Это тоже маркетинговый термин? Нет никакого специального ПО, оптимизированного для офисных задач? Или сами задачи - это маркетинговый термин?

Похоже поставленная мной задача не была воспринята адекватно.

Пункт первый: количество строк и столбцов были приведены не для того, чтобы показать "сложность" задачи. А лишь для того, чтобы задача была не совсем уж "сферическим конем в вакууме". Люди знакомые с тем же IT не по наслышке, знают что есть такое понятие как спецификации. :)

Пункт второй: основная часть дискуссии пошла в сторону того, что эта задача должна автоматизироваться. Видимо я выразился недостаточно ясно. Это - одиночная задача. И тип анализа и формат данных не константы. Раньше конкретно такой задачи не было. И возможно не будет. Есть области, где стандартных ситуаций почти не бывает. Поэтому автоматизировать задачу в целом не реально. Комьпьютер не обладает даром телепатии а искуственный интеллект пока не более чем миф.

Пункт третий: аналитик - человек умный и способный. Он выберет тот инструмент, который удобен. Я поинтересовался, неужели LaTeX - лучший выбор и здесь? На что мне был предложен способ использовать связку различного софта. Ничего не имею против gnuplot, TeX и т.д. Сам пользуюсь. Но предложение перегнать таблицу сначала в plan text меня мягко говоря удивило. Интересно, а товарищ ugoday в курсе, какие при этом могут быть "грабли"? В частности, что таблицы могут содержать не только цифры а и произвольный текст. И тогда будет шанс нарваться на веселые извращения с кодировками и разделителями столбцов. И еще... Это что, признак силы и могущества используемого софта, если для описанной мною тривиальной процедуры приходится вручную возиться с конвертацией, сохранением данных во временный файл, запуском кучи приложений и так далее?

Друзья, мир разнообразен. На программировании и вычислительной математике он не заканчивается. Есть еще масса других видов деятельности. :)

Пример: сочинение музыки, управление, подстригание загончиков, рисование, туризм, общение с противоположным полом, служение Богам либо непринятие оных, созерцание восходов и закатов. Список, на самом деле бесконечен.

Всего наилучшего Вам!

>Emacs может и хорош для программистов, но я не вижу, чем в нём заявление на отпуск набрать быстрее и удобнее, чем в WordPad.

Так WordPad или WordStar??? Вы уж определитесь:)

>Давайте договоримся использовать термин "Офисное ПО"

Этот термин подобен термину "животный мир" - такой же конкретный:)

>Нет никакого специального ПО, оптимизированного для офисных задач?

Просто нет "офисных задач". Потому как нет такой области деятельности - "офисная деятельность" и нет такой специальности - "офисный деятель", или "старший офисный деятель", или "заслуженный офисный деятель", или "профессиональный офисный деятель":) Хотя... может у вас и есть:)

>Или сами задачи - это маркетинговый термин?

Угу

>Похоже поставленная мной задача не была воспринята адекватно.
Не хватало начальных условий, то есть, задача ИЗНАЧАЛЬНО была поставлена неправильно.

Это - одиночная задача. И тип анализа и формат данных не константы. Раньше конкретно такой задачи не было. И возможно не будет. Есть области, где стандартных ситуаций почти не бывает.
>Ну и на все про все у вас 20 минут. Причем желательно на обдумывание смысла зависимостей отвести минут 15, а на рутину - не более 5.
Никто не замечает противоречия?

> Никто не замечает противоречия?

я то-же с этим борюсь :)))
пробую сначала понять человека
а потом искать противоречия :)

>> нужно или не нужно знать предметнику шел ?
> Если шел для предметника может быть эффективным инструментом - то очень желательно.
>> по мне - без разницы - если у него есть набор инструментов написанных на smalltalk - никаких проблем
> R - инструмент (я не помнб на чём он написан), один из набора. R - не шелл, а инструмент, ориентированный для анализа и обработки данных. для Аналитика он, как минимум, может быть очень полезен и, в большинстве случаев, более эффективен, чем Excel (если, конечно, Аналитик занимается анализом и обработкой данных, а не только "раскраской клеточек/ячеек")

как я уже говорил - это глупый спор
решается он просто - best practices
то что люди чаще всего используют - то и является самым лучшим
если подругому - то это обсуждение скоростных качеств сферического коня в вакууме
-- что-то вроде, а я вот могу 200 км в секунду на нем ....

>я то-же с этим борюсь :)))
>пробую сначала понять человека
>а потом искать противоречия :)
По Вашему первому ответу мне я это заметил :-)
В продолжение своей мысли о задачах, постановках и способах решения (задачи, для решения которых используется компьютер как универсальный инструмент):
1. Если задачу можно формализовать, это необходимо сделать. Хотя бы для лучшего понимания оной. Если делать это достаточно часто, вырабатывается рефлекс и решение приходит быстрее. Опять, же, лишняя тренировка мозгам никогда не повредит. :-) Формализовав, выбираем инструмент и решаем.
2. Если задачу формализовать не удается (уникальные задачи и решения), то её можно разбить на несколько подзадач :-). Дальше см. п. 1.
Все остальное (скорость и эффективность) зависит от постановщика и исполнителя (или руководителя).
От частного к общему, тсзть :-)
Если же комп не используется, то возможны варианты :-))))

>> (субъективно - нравится мне "сайдбар" в Word XP, нравится бОльшая настраиваемость тулбаров)

>А не смущает то, что возможность отключения предпросмотра текстовых стилей появилась только в бете MS Word 2007, да и вообще его палитра стилей в этой версии стала очень похожа на опенофисную? :)

Не смущает, я её отключать не хочу.

И спорить о вкусах не хочу тоже ;)

> По Вашему первому ответу мне я это заметил :-)
я же говорю - борюсь ... :)

>то что люди чаще всего используют - то и является самым лучшим

Ответ неправильный. Лучшим является то, что позволяет решать задачу более эффективно. Определять эффективность и качество по "большинству" - это композитор Игорь Крутой круче Моцарта:)

>> то что люди чаще всего используют - то и является самым лучшим

> Ответ неправильный. Лучшим является то, что позволяет решать задачу более эффективно. Определять эффективность и качество по "большинству" - это композитор Игорь Крутой круче Моцарта:)

Да ! Да ! Да ! и еще раз Да !
так как нет абсолютного лучше
есть лучше по различным критериям
и не стоит путать горячее с круглым

>Emacs может и хорош для программистов, но я не вижу, чем в нём заявление на отпуск набрать быстрее и удобнее, чем в WordPad.

А в чём проблема:

Действие 1: ^x ^f otpusk.tex (при этом, если файл новый автоматически вставляется шапка)

действие 2: ^c e ce TAB Enter \Large Заявление ^n ^n Отпустите меня в отпуск.

Действие 3: ^c ^c l TAB Enter ^c ^c f TAB Enter ^c ^c p TAB Enter

Всё. Где-то от 50 до 60 нажатий на клавишы (в зависимости о того считать ли ^ за нажатие). А сколько нажатий у вас? Один мышиный клик стоит около семи нажатий - на сколько я припоминаю Раскина.

а люди в своей массе достаточно статистически равновеснаяя система
что-бы служить критерием минимальности - это раз
а два - у тебя других критериев то и нет
кроме как нейкий "сферический"

>как я уже говорил - это глупый спор решается он просто - best practices

Это из серии, что мириады мух не могут ошибаться?

> Это из серии, что мириады мух не могут ошибаться?

откуда я знаю - я ж не муха :))))
но, скорее всего, нет
так как даже если они ошибаются - то это не ошибка, а факт реальности
а вот отрицать реальность - очень похоже на шизофрению

если мухи все время летают в одно и то-же место
возможно они и ошибаются
возможно в другом месте лучше чем в этом
но боюсь любая теория разобъется о простой факт -
мухи летаю в это место, а не в какое другое ....

Похоже вы не знаете этой пословице, что же дам полную версию исключительно для развития вашего кругозора: мириады мух не могут ошибать - в фекалиях что-то есть.

Это просто пословица - намёк на то, что большинство далеко не всегда право. Ко всему надо относиться со здоровой долей скепсиса.

у меня просто легкое обыгрывание юмора заключенного в этой пословице
по отношению к обсуждаемому вопросу
.....
как это ни странно для нас - такое влечение мух к фекалиям
но мухи есть мухи ....

именно что - мухи суть мухи
и переделывать мух потому что мы считаем что фекалии это плохо
- странно
скорее всего как раз для мух, фекалии являются чем то интересным :)))))
суть - мы не всегда правы и с известной долей скепсиса
стоит относиться и к своему мнению

Девочка-бухгалтер должна запоминать все эти ^x^f^ccce\Large^n^n^c^c| и так далее? Один мышиный клик, на понятную кнопку, на которой ещё и хинт есть, стоит сотни нажатий. И сотни тэгов TeX. Потому что когда Саныч возьмёт к себе новую секретаршу, он её просто посадит за Word/OOWriter/WordPad, а не будет посылать её на месячные курсы изучения Emacs и LaTeX. И секретарша будет заниматься своим делом, а не писать макросы на лиспе.

>а люди в своей массе достаточно статистически равновеснаяя система что-бы служить критерием минимальности

критерий "люди" - это абсолютно субъективный критерий.

>а два - у тебя других критериев то и нет кроме как нейкий "сферический"

Врёшь:) я раз десять повторял критерий - эффективность. И несколько раз повторял, что (в частности) в него входит: например, время на выполнение работы.

> Врёшь:) я раз десять повторял критерий - эффективность. И несколько раз повторял, что (в частности) в него входит: например, время на выполнение работы.

мерял ?
какова была статистическая выборка ?
для каких групп ?

>когда Саныч возьмёт к себе новую секретаршу, он её просто посадит за Word/OOWriter/WordPad,
Я думаю, что Саныч новую секретаршу для начала посадит на колени :-)

> Вот если бы им надо было за день прочитать около 200 писем на приблизительно 10 различных тематик, принять ряд решений, самим написать при этом около 100 писем (пусть хотя бы коротких) и успеть все вопросы разрулить с другими людьми, да еще и в ситуации когда ошибку допустить очень дорого - сразу вылезли бы из подгузников. :-)

Вы думаете, что это невозможно сделать в Kontact с KMail, используя серверы совместной работы? У меня под сотню писем ежедневно идёт и Kontact с этим справляется. Может, вы никогда в Kontact не работали? :)

>Девочка-бухгалтер должна запоминать все эти ^x^f^ccce\Large^n^n^c^c| и так далее? Один мышиный клик, на понятную кнопку, на которой ещё и хинт есть, стоит сотни нажатий. И сотни тэгов TeX. Потому что когда Саныч возьмёт к себе новую секретаршу, он её просто посадит за Word/OOWriter/WordPad, а не будет посылать её на месячные курсы изучения Emacs и LaTeX. И секретарша будет заниматься своим делом, а не писать макросы на лиспе.

Это все можно делать и через менюшку или даже tool-bar - никто не запрещает. Просто рядом с желаемым действием ненавязчиво отображаются горячие клавиши - после сотого открытия менюшки волей-неволей запоминаешь, а затем пальцы "загибаются". Макросы здесь не причём - до них я ещё не дошёл - нет необходимости.

Кроме того что за мода всё переводить на секретарш? Разве только они заявление на отпуск пишут?

Да и всё таки: я привёл оценку трудозатрат для написания завления об отпуске и не заметил вашей оценки. Надо же как-то сравнить, а то заявление про лучше и удобнее становятся, как бы это сказать: голословными.