Вышла первая версия компилятора D, написанная на D

Я читал ваш блог и помню дискуссию с вами в одном из прошлых топиков. Не могу понять ваше отношение, честно. Вы потеряли интерес к языку. Но при этом не забываете отметиться в комментариях к каждой новости на тему того, как же все плохо. «Достали» новости о D? Они нечасто бывают, чтобы успеть достать. Так почему столь болезненный интерес?

Добавлю еще, что сейчас нужность D стала еще более непонятна. Раньше D был единственным актуальным C++killer-ом. Потом появился Go, за которым стоит не кто-нибудь, а Google (одного этого хватает для того, чтобы сотни леммингов с восторгом бросились жрать кактус, не смотря на откровенную убогость Go как языка программирования). Но в этом году еще и Rust официально зарелизили. И не просто зарелизили, а еще и несколько обновлений выкатили. И за Rust-ом так же есть более-менее серьезная сила: Mozilla (плюс Samsung, если мне склероз не изменяет). Так что на пятачке под названием «C++killer» стало еще более тесно.

Имхо, у D было больше шансов пока Александреску в Facebook-е работал. Тогда хоть громкое имя за спиной у D маячило и рассказы об опыте использования D в разработках Facebook-а выглядели несколько посерьезнее, чем аналогичные рассказы про sociomantic. Но, как многим представляется, D в Facebook применялся именно с подачи Александреску, а вот нужен он там будет без главного идеолога — хз, скорее всего нет.

Вот и получается в очередной раз, что люди, которые не хотят быть innovator-ами и early-adopter-ами, а по складу характера больше соответствуют категориям early majority (не говоря уже про late majority) до сих пор не видят в D стабильной платформы для проектов, которые будут жить не один год.

Да ладно, разве я в этом топике поливал D чем-нибудь?

Участвую в таких обсуждениях по разным причинам. Отчасти потому, что в этой теме хоть что-то понимаю. Отчасти потому, что в свое время высказывал свое мнение Брайту и Александреску о том, что создавая D2 (да еще и с транзитивной иммутабельностью), они губят язык. И до сих пор нахожу подтверждение тому, что был прав :(

Отчасти потому, что интересно, что же очередная волна неофитов находит в этом странном комбайне, которым с годами стал простой и симпатичный язык (эдакая правильно сделанная Java для нейтива).

они губят язык

Они превратили его в подобие boost. И это даже хорошо. Пусть обкатывают, может потом из этого будет создан другой язык, или в тот же С++ что-то попадает.

Я просто привёл цитату, что разработчики Git называют его СУБД. Насчёт именно ООСУБД там ничего не написано, действительно, каюсь.

Ув.тов.tailganner уже несколько раз говорил: не нужно путать понятие БД и СУБД.

Вот и получается в очередной раз, что люди, которые не хотят быть innovator-ами и early-adopter-ами, а по складу характера больше соответствуют категориям early majority (не говоря уже про late majority) до сих пор не видят в D стабильной платформы для проектов, которые будут жить не один год.

Я бы сказал, что, скорее, люди, которые позиционируют себя как early-adopters, не способны использовать язык по назначению и таким образом показать остальным «недальновидным» (таким как я) его преимущества как инструмента в комплексе. Мне даже порой кажется, что эти early-adopters и не программисты вовсе, а просто любители поболтать на завалинке. То же и с Rust. А вот с убогим Go этого не происходит. Или с язычком под названием Vala, который совсем никто не пиарет, который очень нишевый, но на котором делают реально полезные вещи.

Vala, который совсем никто не пиарет, который очень нишевый, но на котором делают реально полезные вещи

Vala «жив» только потому-что его в Gnome местами используют. А так это еще более ненужный язык чем D.

А в фейсбуке он не D занимался, можно подумать.

Наверное, это и есть причина такой странной интерпретации :) Нет, в Facebook Александреску занимался D только в контексте каких-то внутренних проектов, без какого-либо выхлопа в апстрим. Facebook вообще, вопреки популярному мнению, никак не поддерживает D кроме спонсирования двух конференций и копеечного присутсвия на bountysource. Во внутренних проектах используют, но для сообщества никакой пользы.

Поэтому, несмотря на то, что количество консультаций по C++ могло увеличилось (чтобы компенсировать выскооплачиваему должность в FB), количество реальной работы над D увеличилось ещё больше. Это заметно даже по его активности в newsgroup / GitHub.

Vala «жив» только потому-что его в Gnome местами используют.

Вот именно! Более того, он для этого и был создан. Но ключевое слово - используют.

а что такого сложного в понимании lifetime & ownership, на твой взгляд?

А что в них простого? :)

(1) понимать, зачем это вообще нужно и что за зверь dangling pointer (2) понимать концепцию borrow как расширение к интуитивному «владелец \ не владелец» (3) понимать систему правил, которые разрешают borrow в одной ситуации и запрещают в других (тесно завязано ещё и на понимание immutability) (4) понимать, почему в некоторых ситуациях borrow checker требует явных аннотаций (несколько borrowed аргументов + return), а в некоторых справляется сам (5) понимать как раздельная компиляция / WPO влияется на конкретный набор правил по аннотации

Это может быть интуитивно понятно для матёрого embedded С-шника, который привык к использованию похожих правил by convention. Но в общей массе? Едва ли.

Нет, в Facebook Александреску занимался D только в контексте каких-то внутренних проектов, без какого-либо выхлопа в апстрим. Facebook вообще, вопреки популярному мнению, никак не поддерживает D кроме спонсирования двух конференций и копеечного присутсвия на bountysource.

То есть D не нужен даже фейсбуку, даже вместе с Александреску? И какие же основания верить в его успех после ухода Александреску?

А реализация такого интерфейса как выглядеть будет? Примерно как в плюсах?

Реализация будет выглядеть точно так же, как и без .di файла. Интерфейсный файл это просто копия .d модуля из которой удалены все тела не-template функций (есть флаг компилятора для генерации), на реализацию как таковую не влияет. Предназначено для распространения black box статических библиотек.

В этом смысле оно очень сильно отличается от C++, где с написания заголовочных файлов всё как раз начинается.

То есть D не нужен даже фейсбуку, даже вместе с Александреску?

Нужен примерно на том же уровне, что и какой-нибудь OCaml (ЕМНИП кто-то из них упоминал о сравнимом количестве внутренних проектов на эти языках, хотя память может меня подводить).

Но да, это всегда было на уровне «отдельные энтузиасты пользуются, есть пара проектов, там посмотрим».

И какие же основания верить в его успех после ухода Александреску?

Значительно больший, чем до его ухода - ведь теперь языком на full-time занимаются два человека, а не один :)

Впрочем, я, кажется, уже говорил, что «успех» и «вера» - нелепые понятия в контексте выбора технологий разработки. Те, кто относятся к этому серьёзно оценивают риски, необходимые вложения и итоговую целесообразность. Остальные (и их, увы большинство) просто выбирают предмет очередного хайпа и прячут нежелание разбираться за словами вроде «успех».

Впрочем, я, кажется, уже говорил, что «успех» и «вера» - нелепые понятия в контексте выбора технологий разработки. Те, кто относятся к этому серьёзно оценивают риски, необходимые вложения и итоговую целесообразность.

Здесь ты намекаешь на фейсбук, которому Ди «нужен примерно на том же уровне, что и какой-нибудь OCaml»?

Остальные (и их, увы большинство) просто выбирают предмет очередного хайпа и прячут нежелание разбираться за словами вроде «успех».

Или на фейсбук ты намекаешь в этом месте?

Здесь ты намекаешь на фейсбук, которому Ди «нужен примерно на том же уровне, что и какой-нибудь OCaml»?

Да, в том числе. Принцип, которым они так гордятся «пусть инженеры выбирают, что хотят» - ИМХО является полным идиотизмом, по крайней мере доведённый до такого абсурда. Но у Facebook достаточно денег, чтобы заниматься любым идиотизмом :)

Я бы сказал, что, скорее, люди, которые позиционируют себя как early-adopters, не способны использовать язык по назначению и таким образом показать остальным «недальновидным» (таким как я) его преимущества как инструмента в комплексе.

Мне думается, что это даже не early-adopters, а именно что innovators (иногда их еще называют technologist). Если early-adopters заинтересованы в новой технологии потому, что видят в ней серьезное конкурентное преимущество в сравнении с мейнстримом, то innovator-ам и technologist-ам важна именно новизна инструмента: главное достоинство инструмента для них — это непохожесть и маргинальность.

Просто эпично, в какое говно скатилось обсуждение D после подключения к треду лисперов и анонимных экспертов по метапротоколам.

Нет, особую комичность всегда придают не лисперы, а мастера лавировок и извращений - знатоки язычка для «закатывания солнца» вручную, но на котором банально нельзя сгенерировать строчку во время компиляции. Этот язычок называется цепепе :-)

но на котором банально нельзя сгенерировать строчку во время компиляции. Этот язычок называется цепепе :-)

Вам, наверное, не составит труда привести список мейнстримовых статически типизированных языков, в которых можно сгенерировать строку во время компиляции? А то чего ржать с одного убогого цепепе?

банально нельзя сгенерировать строчку во время компиляции

И как они без этого живут вообще непонятно. Вот садится человек писать программу, и тут в голове мысль - а может взять и сгенерировать строку еще во время компиляции!!! Гениально же. Но цепепе, облом, и гениальная программа не состоялась. В то время как довольный лиспер улыбается и ест борщ, у него строка сгенерировалась, а что еще для счастья надо.

А то чего ржать с одного убогого цепепе?

Потому что он самый-самый... ущербный :-)

Но цепепе, облом, и гениальная программа не состоялась.

Тут и добавить то нечего. Цепепе - это действительно облом и фэйл :-)

лиспер улыбается и ест борщ

Борщ - это хорошо, и хорошо, если борщ, а не кукурузные хлопья с молоком, батоном и семечками на десерт. :-) За нормального лиспера, а не фонатика-задрота, кушающего настоящий борщик из капусточки да с натуральным домашним мяском, а не резиновым говном из магазина, можно только порадоваться. :-)

Да, в том числе. Принцип, которым они так гордятся «пусть инженеры выбирают, что хотят» - ИМХО является полным идиотизмом, по крайней мере доведённый до такого абсурда. Но у Facebook достаточно денег, чтобы заниматься любым идиотизмом :)

Ага, а правильный подход - это чтобы не инженеры оценивали и выбирали инструменты, которыми они пользуются в своей работе, а чтобы менеджеры им говорили какими инструментами пользоваться, правильно я понимаю твою мысль?

Мне думается, что это даже не early-adopters, а именно что innovators (иногда их еще называют technologist). Если early-adopters заинтересованы в новой технологии потому, что видят в ней серьезное конкурентное преимущество в сравнении с мейнстримом, то innovator-ам и technologist-ам важна именно новизна инструмента: главное достоинство инструмента для них — это непохожесть и маргинальность.

А школьники-фанбои на ЛОРе - просто подражатели этих innovators?)) Впрочем, в D как-то новизной совсем не пахнет, учитывая его возраст.

Ну да. Но вообще-то в C++14 тоже нет никаких проблем сгенерировать строку во время компиляции))

Ага, а правильный подход - это чтобы не инженеры оценивали и выбирали инструменты, которыми они пользуются в своей работе, а чтобы менеджеры им говорили какими инструментами пользоваться, правильно я понимаю твою мысль?

Правильный подход это чтобы меньшинство инженеров (имеющее знания и бюджет для принятия долгосрочных решений, но так же и отвечающих в полной мере за выбор) принимало решения для большинства.

Если каждый выбирает что хочет, то «прикольные» и short-term решения будут доминировать над технически обоснованными, «простой программист знает лучше» чаще миф, чем правда. Более того, в такой ситуации вообще нет возможности вложиться в long-term решения, так как те, кто выбирает инструменты не имеют прямого влияния на бюджет компании.

Но вообще-то в C++14 тоже нет никаких проблем сгенерировать строку во время компиляции))

Может продемонстрируешь, как не через огромную жопень это сделать на цепепе-14? :-) Можешь даже на цепепе-17, если хочешь. Лишь бы не через жопень. :-)

А школьники-фанбои на ЛОРе - просто подражатели этих innovators?))

Ну уж точно не early adopter-ы.

Впрочем, в D как-то новизной совсем не пахнет, учитывая его возраст.

В D1 точно ничего нового не было, просто это был нормально сделанный нативный язык со сборкой мусора.

А вот в D2 попытались реализовать строгую иммутабельность, присущую функциональным языкам, но в насквозь императивном и объектно-ориентированном языке. Другое дело, что, на мой взгляд, с транзитивной иммутабельностью они переборщили, но ведь попробовали же.

Правильный подход это чтобы меньшинство инженеров (имеющее знания и бюджет для принятия долгосрочных решений, но так же и отвечающих в полной мере за выбор) принимало решения для большинства.

Эти ребята обычно зовутся архитекторами. И это совершенно стандартная практика. В фейсбуке как-то по-другому? Там нет архитекторов?

Потому что он самый-самый... ущербный :-)

Ну приведите пару-тройку не ущербных статически-типизированных языков в качестве примера того, «как надо».

В фейсбуке как-то по-другому? Там нет архитекторов?

Насколько мне известно - нет. Любая команда любого размера пилящая какой-либо проект может выбрать что угодно её разработчикам. Информация со слов сотрудника FB в неофициальном ответе на вопрос от меня «вам что, так трудно проинвестировать в языки, которым вы пользуетесь?» на одном из DConf :) Не знаю, есть ли публичные подтверждения.

Другое дело, что, на мой взгляд, с транзитивной иммутабельностью они переборщили, но ведь попробовали же.

immutable добавляли прежде всего ради concurrency, поэтому транзитивность была необходима. Иначе в этом вообще никакого смысла нет. В D1 как раз был head const как storage class и от него не было никакой практической пользы.

В D2 immutable сам по себе работает как надо, просто он очень редко нужен - прежде всего в архитектурах, где можно за счёт увеличенного потребления памяти убрать mutex'ы и сильно улучшить многопоточный доступ.

immutable добавляли прежде всего ради concurrency, поэтому транзитивность была необходима.

Вот блин мне-то не нужно сказки рассказывать, оставьте их для неофитов с неокрепшими умами.

Транзитивная иммутабельность, например, не позволяет передать между нитями иммутабельный объект-сообщение, в котором будет ссылка на мутабельные данные. Т.е. поток A открыл, скажем, файл и передает его для обработки потоку B. Экземпляр сообщения, в котором хранится ссылка на объект File, иммутабельный. Но вытянуть из него мутабельную ссылку на File было нельзя.

Или этот маразм уже исправили?

Ну приведите пару-тройку не ущербных статически-типизированных языков в качестве примера того, «как надо».

C. И хоть в нём и нельзя программировать компилятор, который бы генерировал строчки во время компиляции, но его размер, если мериться толщиной стандарта, меньше в 3 раза по сравнению с цепепе. :-) Т.е. спич о том, что даже измучив себя зубрёжкой 1300 страниц стандарта цепепе, так и не получится написать эффективный генератор строчек во время компиляции. Ну и зачем этот толстенный урод нужен? :-)

Или этот маразм уже исправили?

А в чем тут маразм?

но его размер, если мериться толщиной стандарта

Мериться толщиной стандарта, с легкой руки Вирта, модно в кругах упоротых Обероном.

Ну и зачем этот толстенный урод нужен?

Для того, чтобы можно было использовать более строгую типизацию, классы, шаблоны и исключения, но не проигрывать сильно в скорости.

А в чем тут маразм?

Включите мозги и поймете.

Включите мозги и поймете.

Можно я воспользуюсь Вашими? Я хочу увидеть аргументированный ответ на свой вопрос.

Для того, чтобы можно было использовать более строгую типизацию, классы, шаблоны и исключения, но не проигрывать сильно в скорости.

А модулей так и нет...

Можно я воспользуюсь Вашими?

Нет, за ваше обучение мне не платят.

Я хочу увидеть аргументированный ответ на свой вопрос.

тут проблема полностью описана. Если у вас не хватает опыта или знаний разобраться что к чему, то это не моя проблема.

Всё уже продемонстрировано: http://stackoverflow.com/a/24000041/2935339

А модулей так и нет...

Т.к. временами очень плотно приходилось использовать pre-compile-time кодогенерацию, то наличие include-ов в C++ сильно помогало в этих ситуациях.

В том же D1 использовать такую кодогенерацию было не очень просто, помнится, до тех пор, пока в D 1.001 или 1.002 не добавили крутую инструкцию mixin.

Ну вот, значит архитекторам D не интересен, не архитекторам - тоже не особенно интересен. Большинству и подавно. В чем проблема?

Нет, за ваше обучение мне не платят.

Решил просто нахамить? Что ж, Ваше право, будем считать что аргументов нет.

Т.к. временами очень плотно приходилось использовать pre-compile-time кодогенерацию, то наличие include-ов в C++ сильно помогало в этих ситуациях.

Да ради бога, пусть будут инклуды, почему модулей-то нет?

Да ради бога, пусть будут инклуды, почему модулей-то нет?

Во-первых, я же не автор языка и даже близко к его разработке не стою, просто пользуюсь тем есть. Так что вопрос не по адресу.

Во-вторых, видимо, никто не придумал, как подружить include и модули не сломав совместимость.

В-третьих, видимо, не сильно-то это и нужно. Было бы лучше, если бы в C++ не модули добавили, а сделали бы для C++ менеджер зависимостей вроде Maven, RubyGems или Cabal.

Мериться толщиной стандарта, с легкой руки Вирта, модно в кругах упоротых Обероном.

Нет, Вирт тут не причём. Речь о неадекватно больших усилиях, необходимых на изучение огромного, но говённо спроектированного языка, который в итоге не позволит даже банально сгенерировать строчку в время компиляции :-)

Для того, чтобы можно было использовать более строгую типизацию, классы, шаблоны и исключения, но не проигрывать сильно в скорости.

Профессионалу ничего этого и даром не надо. Многократно доказано, что для написания реально полезного программного продукта достаточно возможностей C. :-)

В-третьих, видимо, не сильно-то это и нужно. Было бы лучше, если бы в C++ не модули добавили, а сделали бы для C++ менеджер зависимостей вроде Maven, RubyGems или Cabal

Ага, зелен виноград...

Во-вторых, видимо, никто не придумал, как подружить include и модули не сломав совместимость.

А вот это ближе к истине. И таких мест в С++ полно. В общем, не нужно выдавать нужду за добродетель.

Транзитивная иммутабельность, например, не позволяет передать между нитями иммутабельный объект-сообщение, в котором будет ссылка на мутабельные данные.

Да, потому что смешивать mutable и immutable в таком виде - поиск приключений на свою голову. Добавлять поддержку откровенно дурного стиля программирования да ещё и ценой большего усложнения системы типов (т.к. нужно отслеживать квалификаторы для каждого уровня отдельно)? Нет уж, лучше передавайте мутабельный объект-аггрегатор.

Чего на самом деле не хватает, так это полноценных Unique типов и их поддержки в std.concurrency (решаемо, но не элегантно, тут Rust впереди планеты всей). А иммутабельность это полностью отдельный мир.

Или этот маразм уже исправили?

Если такой подход кажется маразмом, лучше просто игнонировать существование immutable.

Ну вот, значит архитекторам D не интересен, не архитекторам - тоже не особенно интересен. Большинству и подавно. В чем проблема?

В утверждении, что Александреску забросил D :) А что, была ещё какая-то тема обсуждения?