Классный компилятор был.
А вот понадобиться ли он кому-то сейчас, это еще неизвестно.

Паровоз уже ушел! Пока они доведут его до уровня гнуси...

> Паровоз уже ушел! Пока они доведут его до уровня гнуси...

Зачем доводить? Его портировать надо, а хороший код для x86 он и так создавать умеет.

для x86 он создавал лучший код. стоило vtune его посмотреть.

"хорошесть" компилятора - в стабильности, функциональности и соответствии стандартам, а оптимизация, при нынешних микропроцессорных технологиях, едва ли не вредна. В любом случае, это прошлый век, но может для примитивных 486 для встраиваемых систем Watcom - хорошее решение.

будем надеяться получится у них что-нибудь, когда его sybase бросила прямо сердце кровью облилось :( хотя у него тогда плохо с C++ было, но для х86 компилятор C был имхо лучший из имеющихся в пророде.

в любом случае 2 компилятора(не считая M$) лучше чем 1.

I don't have much experience with original Watcom C for DOS but spent a lot of time with Sybase Power++ based on Watcom. It was a real piece of junk! No STL, neither POSIX nor ANSI compliance, extremely large executables and no support for Makefiles, version controlling (except PVCS) and third-party tools!! R.I.P.!

> оптимизация, при нынешних микропроцессорных технологиях,
> едва ли не вредна. В любом случае, это прошлый век

Интересно, а считается ли EPIC/VLIW (например, IA64) "современной микропроцессорной технологией"?
А знаете ли Вы, что основной принцип VLIW - "тупой процессор, сверхумный компилятор"? Зайдите на www.trimaran.org, что ли ...

Если вы хотите гонять процессор на частотах в несколько гигагерц и выше, то вы ФИЗИЧЕСКИ не сможете делать аппаратные проверки зависимостей и аппаратное распределение команд по функциональным устройствам. ВСЕ это становится обязанностью ОПТИМИЗИРУЮЩЕГО КОМПИЛЯТОРА.

Наш опыт (на специализированных VLIW процесорах) показывает, что правильная оптимизация ускоряет код в 5-10 раз.

P.S.
Как Вы думаете, сколько тактов нужно на выполнение одной итерации цикла скалярного произведения векторов (2 загрузки, умножение и сложение), если загрузка делается 3 такта, умножение - 2 такта, сложение 1 такт?
Ответ - на VLIW процессоре с поддержкой вращения регистров и конвейеризованными устройствами загрузки и умножения - 1 (ОДИН) такт на итерацию.
Как это достигается? Современными методами оптимизации.

P.P.S.
Watcom тут не причем. Просто отрицать значение оптимизации может только человек, совершенно не представляющий состояние дел в современной computer science.

>I don't have much experience with original Watcom C for DOS but spent a
>lot of time with Sybase Power++ based on Watcom. It was a real piece of
>junk! No STL, neither POSIX nor ANSI compliance, extremely large
>executables and no support for Makefiles, version controlling (except
>PVCS) and third-party tools!! R.I.P.!
>
>anonymous (*) (2001-10-12 15:33:28.0)

Wactom 9.x, 10.x нормально работает с Makefile.

> Как это достигается? Современными методами оптимизации.
Nikita, razve konveer, eto "sovremennye metody optimizacii"? ;)))
Ty uzh ne pugaj cheloveka ;)

2oxonian
Конвейера тут мало. Ты еще помнишь с ВМиК, какова средняя длина линейного участка кода? И во сколько раз больше ступеней конвейера в P4?
Тут как раз смысл в том, что поддерживать аппаратно конвейер команд (не путать с конвейеризованными функциональными устройствами!) в процессоре (и отслеживать все вытекающие из этого зависимости) на тех частотах, на которых народ захочен гонять процессоры через несколько лет, уже невозможно. Ты никогда не прикидывал сложность аппаратуры, производящей в реальной времени распределение команд по нескольким конвейерам суперскалярного процессора?

VLIW процессор представляет из себя тупые функциональные устройства, способные заглотить операнды и выдать результат. И минимальную логику их сопряжения. Все остальное - задача компилятора. Включая низкоуровневое распараллеливание.
Кстати, соответствующие методы компиляции разрабатываются конкретно сейчас. Очень много публикаций на эту тему.

Хех... чего вы спорите, вот подождем выхода порта под линукс и посмотрим насколько он хорошим остался.

Я говорил про Power++ 2.1 Вот, даже зарегистрировался зачем-то...

Возрождение Watcom C - щастье есть !!!

госпидя ! неужто наконец-то любимый Ватком возродился ! Брошу админство, стану снова программером !

>"хорошесть" компилятора - в стабильности, функциональности и
> соответствии стандартам, а оптимизация, при нынешних
> микропроцессорных технологиях, едва ли не вредна.

Слова человека, который не пытался чего-то считать...

Возрождение блудного попугая

А вообще хорошо это. Мне очень интересно было бы его с KAI (лучшее, что пока что виделось) сравнить, когда и если (надеюсь), он станет ISO...

>"хорошесть" компилятора - в стабильности, функциональности и > соответствии стандартам, а оптимизация, при нынешних > микропроцессорных технологиях, едва ли не вредна.

Неправильно. Небрежно написанный код (на ассемблере) для приложения имеющего отншение например к криптографии может работать в десятки раз дольше, чем оптимальный. Если Вы пишете ни С, то то же самое относится к компилятору. Да и вообще непонятно - а в чем по вашему может быть вред хорошо оптимизирующего компилятора ?

>госпидя ! неужто наконец-то любимый Ватком возродился ! Брошу админство, стану снова программером !
anonymous (*) (2001-10-12 17:09:29.0)

А бабки, бабки-то реальные за что получать будишь? Щас рынку ничего кроме 1С Бухгалтерии не надо, и там один хер, чем ты ее закомпилишь, все = тормозить будит!

А вообще рад за тебя, хорошо, когда профессия интересная.

Скачал с http://www.openwatcom.org/ этот 46 метровый watcom-c-11.0c-b1.exe, а он оказался update для предыдущих версий :(((

А где можно взять полную версию ???

Ведь там НАПИСАНО что это UPDATE для версий 11.х Посему непонятно, чему вы удивляетесь.

Кстати, <оффтопик, не хочется мешать умной дискусии об оптимизации, очень на самом деле интересные постинги>
кто-то тут говорил, что Open Source проекты обречены на голимое вымирание, что они не смогут конкурировать абсолютно ни с кем и никогда. А чего ж они хотят этим возрождением сказать?
</оффтопик>

2anonymous (*) (2001-10-13 17:54:18.0)

видимо то, что, тот кто что-то тут говорил про ... дятел :)

Не понимаю, что это некоторые так ополчились на Watcom. На моей памяти это самый классный компилятор. Можно много говорить, что сейчас, типа, не нужны всякие оптимизации, да здравствует 1С, всякие тормоза и т.д. Не нужна оптимизация - не нужно на С<++> ваять. Берите скриптовые языки и лабайте бухгалтерию. А когда речь заходит о математике или игрушках, тут уже деваться некуда. На чём писАлись игрушки под DOS? Ну уж никак не на VBS :) Так что такая рулезная вещь не помешает.

К вопросу об оптимизации: штука, наверное, хорошая, но ведь, даже если и есть теоретические обоснования, кто из производителей компилеров их читает? Помнится, в бытность мою программеров на ЕС на кой-то конференции, рассказывали, представляли новый оптимизирующий компилер Фортрана (СС, что ли), дык докладчику тут же представили программку из 5 (!) строк, которая после оптимизации работала _совершенно_ не как было задумано!

Цэ, особенно ++ с его ссылками, предоставляет кучу возможностей для ручной оптимизации -- вот этим бы и пользоваться...

Собственно, к Ваткому это отношения не имеет... Да и низкоуровневая оптимизация -- штука, помнится. дико процессорозависимая. Вряд ли потянут...

Вот только непонятно, почему взялись за 11.0 -- помнится, когда вышел оный 11, он вызвал просто шквал вопросов с единым ответом: а вот возьми такую вот штуку (штуки менялись, помню только, что их было МНОГО) от предыдущей версии. И так -- пока не вышел 11.5, на отдельном сидюке и, видимо, весьма немаленький...

Я, кстати, после этого стал как-то по-другому воспринимать фразу про бесплатный сыр: оказывается, платность сыра не гарантирует отсутствия мышеловки...

2anonymous ([78]*) (2001-10-14 08:49:32.0)

ты ничего не перепутал? имхо то, что ты говориш было с 10.0->10.6, a 11.0[abc] по-моему как раз всего хватало... давно это было :)

где-то у меня все это лежало, начиная с то-ли 8.x то-ли 9.x :)

> Цэ, особенно ++ с его ссылками, предоставляет кучу возможностей
> для ручной оптимизации -- вот этим бы и пользоваться...

Ага. И лупы руками анроллить, и инлайнить, и ваще...

Увы, робяты в свое время оказались несколько в стороне от mainstream'а... Стараниями форточников.

Ведь каждый, наверняка помнит, довесочку к тогдашним игрушкам DOS4GW именуемую - фирменный знак, что на watcom написано... Но это так, не в тему. Сории за оффтопик. :)

ну вы ребята, даете!

прежде чем критиковать - соображать надо, о чем речь

а то один бабаяновец, выпендриться решил, VLIW он видите ли знает :-))), ты прямо в шефа удался, дарагой! высказываешься только в свою пользу, даже если и не в тему... "Watcom ни при чем", так чего ты критикуешь?!!!

а некоторые не понимают различие оптимизации штатных компиляторов от интеллектуальных трансляторов, то, на что способны обычные компиляторы, давням давно делается такими машинками, как PowerPC, PA-RISC и им подобных, а Intel давно им пытается подражать. И делают они это гораздо лучше софта, который работает в статике, в то время как процессор имеет возможность динамического анализа. Если вы это не понимате, то лучше помолчать.

2dea

Все это может и так, но сложный анализ, осуществлякмый процессором аппаратно, плохо совместим с гигагерцами. Объяснять почему?

Кстати, интел это уже вполне осознал, раз в EPIC полез. Да они это и не скрывают, в публикациях-то. И остальные туда же двинут, никуда не денутся (если только не распространится какая-то принципиально новая модель вычислений вроде квантовых компьютеров).

К Бабаяну я никакого отношения не имею. А критикую ложные с моей точки зрения высказывания.

2yoush

>Все это может и так, но сложный анализ, осуществляемый процессором аппаратно, плохо совместим с гигагерцами. Объяснять почему?

ну так объясняй не объясняй, все равно, разработчики процессоров в основном подстраиваются под требования IT, почему-то ни SGI ни SUN особено за гигагерцами не гонятся, объясните-ка им почему это нужно делать ;-)

в любом случае, речь то о земном, а не о высших материях, Watcom'у до GNU не достать, время ушло, да и моноархитектурный компилятор для OC общего назначения - анахронизм!

>Ведь каждый, наверняка помнит, довесочку к тогдашним игрушкам DOS4GW > именуемую - фирменный знак, что на watcom написано...

Гхм, ИМХО Dos4GW к Watcom отношение имеет весьма посредственное. Просто DOS PM exdender. Кстати если уж вдаваться в историю то у Watcom есть свой экстендер, PMW если не путаю, так замена dos4gw на него давала 15-25% экономию памяти чем я во времена голимости на память с удовольствием пользовался.

Думаю, что м SGI с SUNом никуда не денутся. Это только вопрос времени. Двух-трех лет, не больше.

Не, до ГЦЦ ему срать и срать. Я аробовал играть в Heretic для доса на замечательной тачке - 386DX 40 + FPU ;) Играть можно было, но тормоза наблюдались заметные. Тот же Еретик, но под линух, скомпиленный ГЦЦ с максимальной оптимизацией, включая и -malign-xxx=2, работал очень даже хорошо! Подтормаживал немного только при обращении к винту. Вот так вот ;)

> у Watcom есть свой экстендер, PMW если не путаю, так замена dos4gw на него давала 15-25% экономию памяти чем я во времена голимости на память с удовольствием пользовался.

Если не ошибаюсь, речь идет о pmode/w by Daredevil&Tran. Вещь. Оно не только память экономило, но было раз в 10 меньше по размерам и давало прирост по скорости. Помню-помню, золотые были времена.

2yoush

ну это еще бабушка надвое...

а некоторые (не буду показывать пальцем) вообще считают что бабаяновская команда влезла в тупиковую архитектуру, один "пшик" с Трансметой чего стоит :-)

да и я хоть один с вами вуз кончал (или вы еще не кончили? :-)) но больше склоняюсь к тому, что хоть и "параллелизм безграничен" но надо работать над уровнем MPP, и, как мне кажется, веточка PowerPC развивает, надо сказать успешно, именно это направление. Посмотрим, кто будет прав.

2dea

А MPP никто не отменяет. На тех приложениях, где есть крупные независимые куски. Но не вместо VLIW, а вместе с ним.

По-моему, концепция VLIW очень стройная и красивая. В процессоре - ничего лишнего. Простая и прозрачная архитектура. 100% предсказуемость (кстати о realtime). Полный контроль программы над аппаратурой. Простор для глобального анализа программ и оптимизации.

Хотя и сложностей хватает.

Я думал попробовать составить спецкурс на этот счет (я уже несколько лет работаю на факультете). Может, когда-нибудь и дойдут до этого руки... хотелось бы.

>А MPP никто не отменяет. На тех приложениях, где есть крупные независимые куски.

ну уж нет! тогда пользы от этого как от козла молока, и IBM это понимает

>Но не вместо VLIW, а вместе с ним.

давайте не будем гнаться за двумя зайцами, сколько там Itanium жрет? куда уж там разместить четыре ядра на кристалле!!!

>По-моему, концепция VLIW очень стройная и красивая. В процессоре - ничего лишнего. Простая и прозрачная архитектура. 100% предсказуемость (кстати о realtime). Полный контроль программы над аппаратурой. Простор для глобального анализа программ и оптимизации.

О! эти слоганы я давно уже слышу... но что-то сомнительно, а realtime тут за уши притянут, это я со всей ответственностью могу сказать.

>Хотя и сложностей хватает.

вот это-то и хотелось узнать поподробнее, а эльбрусовскую лапшу с ушей снимать надоело

>Я думал попробовать составить спецкурс на этот счет (я уже несколько лет работаю на факультете). Может, когда-нибудь и дойдут до этого руки... хотелось бы.

вот вы и помогите понять что с этого реально можно поиметь

Значит так братцы Watcom не умирал, по крайней мере у меня, просто он был забыт его производителем, не умерал в руках нуждающихся потому-что он классный компилер. Давайте вспомник откуда ноги растут. Watcom с незапямятных времен использовался (как штатное средство) в QNX. Это ОСРВ ( для негорамотных расшифрую операционная система реального времени ).Эта ос Больших денег стоила тогда и применялась на ядреных станциях естественно в реалном режиме работала и непростаивала по самые неболуйся. И стабильность и скорость там нужны как ни где. Поэтому Watcom породистый компилер таким он был таким он и остался. Я со времен института лучшиего компилятора в своей нише не встричал. Кто-то говорил что оптимизация не нужна... Флаг ему в руки и паровоз на встречу... Только пусть потом не обижается, когда игры тормозят и Оски всякие там по пол дня грузятся. в 11.0с доработали (по сравнению с 11.0 он тепер сраный вижул уделывает в полтора раза. Я взял один мат алгоритм и прокрутил его 2^24 раз при параметрах оптимизации -otexan время работы 42с. А алгортм отнюдь не простое умножение. Visual 68c. И кто поле этого ненужен????

> > А MPP никто не отменяет. На тех приложениях, где есть
> > крупные независимые куски.
> ну уж нет! тогда пользы от этого как от козла молока, и IBM это > понимает

Что-то я перестаю понимать ...
Если речь идет о массовом параллелизме (кажется так переводится MPP), то на каково же условие эффективного применения таких систем, если не сформулированное выше ?..

> куда уж там разместить четыре ядра на кристалле!!!

А причем тут четыре ядра на кристалле? Это к VLIW никакого отношения не имеет.
Напоминаю - VLIW - такая архитектура, когда в процессоре имеется несколько функциональных устройств, и каждая машинная команда содержит явно операцию для каждого из них. Аппаратуре остается только в точности выполнить указания, не проводя вообще накакого анализа. Из-за этого аппаратура становится очень простой и может работать с жуткой скоростью. Анализ, отслеживание зависимостей и формарование широких команд становится задачей компилятора.

А в Итануим, извините, кроме полуVLIW процессора еще и аппаратный эмулятор x86 вставили.

> realtime тут за уши притянут

А как же TMS и прочие специализированные VLIW процессоры?

Потом, что, есть сомнения в том, что предсказуемость поведения процессора жизненно важно для realtime приложений?

> О! эти слоганы я давно уже слышу...

Насколько я знаю, первое увлечение VLIW архитектурой было в начале 80x, но тогда народ сломался о проблемы компиляции. После этого акцент сместился в сторону, а вопросы компиляции - в научные лаборатории. За прошедшие 20 лет в этой области имеются крупные прорывы (за подробностями еще раз отсылаю на www.trimaran.org).

Предлагаю перейти на e-mail. yoush@cs.msu.su.

2yoush >Предлагаю перейти на e-mail. yoush@cs.msu.su. ОК

2luckskyw

очень много интересного про QNX ;-))) одна маленькая деталь - QNX От Watcom уже отказалась, и давно это было... про ядерные станции тоже интересно, но realtime и оптимизация кода по скорости вещи мягко говоря разные, если линуксоиди, виндусоиды и т.д. познакомятся с производительностью ОСРВ то им станет грустновато.

то что Watcom хорошо оптимизировал в свое время, я прекрасно знаю, до сих пор его использую, но - на встроенной системе с Amd5x86.

насчет "сраного вижула" то уделывал он Watcom еще с 5 версии, насчет 11c не скажу, но было бы интересно поглядеть как на программу, так и на ключи оптимизации от M$, так и на платформу, где все это работало. А так - я могу какие угодно результаты слепить.

Косаемо платформы скажу следующее 2хPIII600 512Mб но реально и в том и в другом случае использовался в каждый момент времени 1 проц