Redox — операционная система, написанная на Rust

А я слежу и принимаю участие в системном программировании - модули ядра, мидлварь.

Аналогично.

Посему разбираюсь в этом несколько больше, чем те, кто где-то слышал о «проблемах с безопасностью кода» на С.

Ты разбираешься в ядерном программировании больше, чем те, кто слышал о проблемах с безопасностью кода на Си (кавычки неуместны)? Наверное, лучше, чем большинство из них. И что? Ты же не о системном программировании сейчас говоришь, а о целях разработки Rust.

Пишу на С++, «safety» нужна. И что дальше?

Дальше то, что в плюсах она и так есть. Скорее всего, вы пишете не С++ а на С с классами.

Чем доступ по «/HW/UserInput/Keyboard/GetInfo» принципиально отличается от доступа по «/HW/UserInput/Keyboard/Info» ?

«Всё есть файл» - это дурь, концептуальная блажь фантазёров из 70-ых.

Ага, как и то самое, что предлагаете вы.

Дальше то, что в плюсах она и так есть.

И в С есть или и в расте нет - это как посмотреть. Но если не впадать в крайности, то есть в разной степени.

Скорее всего, вы пишете не С++ а на С с классами.

Не угадал.

Ты же не о системном программировании сейчас говоришь, а о целях разработки Rust.

О том что ни системное, ни низкоуровневое программирование не входили в цели разработки rust. Эти unsafe вставки - такой же костыль в языке как ассемблерные вставки в С, с преобразованием форматов на входе и выходе, противопоставлением основным принципам языка, да и при чтении кода выглядят как инородные тела.

Берём Windows Registry и превращаем его в «живой API».
Берём Windows Registry

Оно, как раз, реализует концепцию «всё есть текстовая запись», что эквивалентно той же самой концепции «всё есть файл», которая «дурь, концептуальная блажь фантазёров из 70-ых». Только в реестре эта концепция не общесистемная, а применительна только к самому реестру.

с преобразованием форматов на входе и выходе

Чего? Я надеюсь, ты в курсе, что unsafe в расте не только для указателей?

О том что ни системное, ни низкоуровневое программирование не входили в цели разработки rust.

Ну конечно. Скажем, возможность отключить рантайм туда попала «совершенно случайно».

Ну серьёзно - похоже, что о языке ты узнал из этой темы. Выдвигаешь кучу разных странных и зачастую неверных предположений. И после этого делаешь безапелляционные выводы. Самому не смешно?

И в С есть

Нет там RAII на уровне языка

Не угадал.

Откуда вы знаете? Человек самостоятельно не способен оценить уровень своей некомпетентности.

Посему разбираюсь в этом несколько больше, чем те, кто где-то слышал о «проблемах с безопасностью кода» на С.

Ты уже все переполнения буферов и числовые переполнения поборол в ядре, все кривые указатели выпрямил, все утечки памяти устранил? Нет? Вот когда поборешь, выпрямишь и устранишь, тогда и приходи понтоваться. Ущерб от кривой поделки по имени Си уже превысил госдолг США. Создать язык, который ни низкий уровень не умеет нормально, ни высокий, и объявить его эталоном для системного программирования - это, сука, клиника.

Нет там RAII на уровне языка

Во первых, RAII само по себе, ничего не гарантирует. Во вторых, через расширения всё-таки есть.

Откуда вы знаете?

Из твоего определения. Я использую, как минимум, шаблоны. А это уже плохо укладывается в «С с классами».

объявить его эталоном для системного программирования - это, сука, клиника

почему ?

ни системное, ни низкоуровневое программирование не входили в цели разработки rust

Rust чуть ли не с самого начала позиционировался как systems programming language. Так что в цели это входило.

unsafe вставки - такой же костыль в языке как ассемблерные вставки в С

Как unsafe (чем бы он не являлся) противоречит цели Rust быть языком системного программирования?

А как же QNX

Для домохозяек. Её никто не видел. Нигде она не используется.

Она используется только во всяких хелвордах и то, ибо раскручено и реалтайм. Да и нет смысла говорить о том, чего нет.

построенная на ней Blackberry

Не имеет никакого отношения к блекбери. Вроде как что-то там пару лет назад произошло - что конкретно никто не знает.

Ну и блекбери сдохла в адских муках и сейчас вроде как выпускает ведроид для домохозяек.

Да и никого не интересует мобилки и прочее для домохозяек - туда хоть болгенос ставь - всё сожрут. На ведроидах жабка и они просто неюзабельны - это с учётом, что это топовое железо(910питух + 4гб), а что там происходит не на топовом - мне даже страшно представить.

пришел бы квазимото и убил его заумными портянками

И убежал бы в страхе, в слезах через 5постов срача со мною.

Всем пофиг.

не спрашиваю зачем ты споришь, если пофиг, но зачем споришь с ним? :)

Здесь есть ровно один персонаж, которого с натяжкой можно назвать «евангелистом с административным ресурсом», но даже он отвратительно либерален.

Если сразу сжечь всех еретиков — скушно небось становится.

П.С. 666 комент в этом треде, символичненько.

Переключение автоматическое, чтобы не было соблазнов ,)

Но регистры все равно приходится сохранять, как только дело доходит до написания планировщика ОС...

вот - и мы подошли к тому что микроядро - это устаревшее говно, нужны экзоядра.

Я слышал про три системы, которые названы, экзоядерными: Aegis, XOK и , внезапно, Embox...

Незнаю, как embox, а первые две разрабатывали в те же годы, что и второе поколение микроядер, так что насчет устаревшего говна мимо.

Я не согласен, что ему нужна замена. Практика показывает, что не нужна, ибо все предыдущие попытки замены провалились, а сколько их еще будет... ммм...

Я не согласен, что ему нужна замена. Практика показывает, что не нужна, ибо все предыдущие попытки замены провалились

Зашибись логика. «Пока не получается - значит, не нужно».

Но не нужно в обработчиках FIQ и, иногда, IRQ, что уже хлеб. Особенно для RT, когда хочется получить максимально быструю предсказуемую реакцию на прерывание. А то, что будет массовый push general-purpose регистров и PSR при переключении тасков — это естественно. Оно и в любом случае будет.

Упадёт - значит упадёт. Дальше оно работать не сможет, а обработчика не будет. Что делать? Или опять «обработчик 100% должен быть»?

а когда это было нельзя и при чем тут микроядра ?

Переключение контекста - сохранение регистров в стек, оно делается быстро, медленно делается переключение адресного пространства и загрузка/выгрузка данных в кеши, ещё медленно делается копирование данных.

От копирования данных спасают мапы гранты и т.д., от накладных расходов при переключениях адресного пространства спасает оптимизация карты памяти (например, как это сделано в Linux), от кеш-промахов, насколько я понимаю, тоже.

отлично если язык безопасный

Ну и сколько экзоядерных ОСей написано на «безопасном»?

В присваиваниях:

Отлично, только зачем? В конечном итоге ничего так и не было показано.

  __auto_type res = ({
    __auto_type a = 10;
    __auto_type b = 10;
    a + b;
  });
Ну смогли-смогли.

Пишу на С++, «safety» нужна.

Ты пишешь гуйню для домохозяек и твоё мнение ничего не стоит. Писать гуйню для домохозяек можно на чём угодно. Сишка там не применяется.

И что дальше? И нет, жавой/шарпом заменить не предлагать.

Что значит не предлагать? Это решает все твои проблемы.

Не получается, потому что пытаются «натянуть сову на глобус». Это действительно не нужно.

Это действительно не нужно.

Это действительно нужно не всем. Требуется некоторый багаж опыта и знаний, и готовность менять привычки.

Упадёт - значит упадёт.

Хорошо, в чём разница между «упадёт» и «завершит инстанс»?

Ну так там можно докучи сделать «использование после освобождения», «использование не инициализированного „указателя“», ну и на потокобезопасность забить с пробором.

Так что:

#rust, #nogc, #memorysafety

А еще когда-то приделают обратно GC, и #noqc тоже рипнется.

Отлично, только зачем?

Чтобы переменная была константной, например. В плюсах это делается костылями или выносом инициализации в функцию.

Но вопроса «зачем» не было. Был вопрос, «где ещё может пригодится», на него я ответил, а ты опять изворачиваешься.

Ты пишешь гуйню для домохозяек и твоё мнение ничего не стоит.

Во первых, ты зачем-то фантазируешь. Во вторых, сам вообще ничего не пишешь, кроме простыней на лоре, но ведь это тебя не останавливает.

Это решает все твои проблемы.

Мимо.

Ну так там можно [...]

Там - нельзя. Но ты можешь придумать свое определение термина «memory safety» и использовать только его. Хотя... ты ведь так и делаешь.

Требуется некоторый багаж опыта и знаний,

Мой багаж знаний подсказывает мне, что не надо тратить время попусту, у меня его мало.

и готовность менять привычки.

Я предпочитаю изучать предметные области, в которых работаю, и повышать квалификацию, изучение Rust не даст мне ни того, ни другого.

Про новейшие возможности микроядер отмапить память посмотри тут

https://en.wikipedia.org/wiki/Shared_memory

Переключение контекста - сохранение регистров в стек, оно делается быстро

https://en.wikipedia.org/wiki/Context_switch#Performance

Там - нельзя.

Машина Тьюринга? Не, не слышал...

На любом ЯП общего назначения можно, в т.ч. и на Rust.

Ну так там можно докучи сделать «использование после освобождения», «использование не инициализированного „указателя“», ну и на потокобезопасность забить с пробором.

В безопасном коде? Покажи.

А еще когда-то приделают обратно GC, и #noqc тоже рипнется.

Если я к С GC прикручу, то весь язык внезапно станет со сборкой мусора? Ерунду говоришь.

Мой багаж знаний подсказывает мне, что не надо тратить время попусту, у меня его мало.

So true.

Про новейшие возможности микроядер отмапить память посмотри тут

Since both processes can access the shared memory area like regular working memory, this is a very fast way of communication (as opposed to other mechanisms of IPC such as named pipes, Unix domain sockets or CORBA).

Ты читаешь статьи, на которые ссылаешься?

https://en.wikipedia.org/wiki/Context_switch#Performance

Видимо, нет...

Context switching itself has a cost in performance, due to running the task scheduler, TLB flushes, and indirectly due to sharing the CPU cache between multiple tasks.[4]

TLB flushes происходят при переключении адресного пространтства.

Поэтому написано:

Switching between threads of a single process can be faster than between two separate processes, because threads share the same virtual memory maps, so a TLB flush is not necessary.[5]

В том, что инстанс - это абстракция сделанная руками ваятеля. Если её нет - упадёт все, а если она есть - не упадёт всё, но для этого она должна существовать, а она не существует. И это уже изменение начальных условий.

На любом ЯП общего назначения можно, в т.ч. и на Rust.

Причем здесь машина Тьюринга? Речь шла об определениях терминов. Всё, что ты предлагаешь, нарушает memory safety в том смысле, котором его понимают разработчики Rust. А твои добавки к этому термину - они твои личные.

Ничего - тебя опять спасли - радуйся, что есть добрые дяди, которые блюдут мою невозможность как-то серьёзно вас попинать.

Я надеюсь, ты в курсе, что удалённые сообщения пропадают из уведомлений? На них я мог не ответить. На всё, что было по существу, и что осталось не удалённым - отвечал. Ну или покажи где было не так.

В безопасном коде? Покажи.

На любом достаточно мощном ЯП можно «сэмулировать» все, что угодно, например, «нибизапасный доступ к памяти», Rust не исключение.

Для этого достаточно создать массив, «ограничить» доступ к байтикам мьтексом, использовать в качестве указателей индексы массива, увеличивать размер массива при исчерпании памяти в нем.

Ни единого unsafe при этом написано не будет.

И если Rust станет более-менее распространенным, этим обязательно воспользуются «индусы», чтобы обойти ограничения/

Если я к С GC прикручу, то весь язык внезапно станет со сборкой мусора?

Мне тут крестогеи в прошлом треде говорили, что в крестах есть бежопашность и даже ГЦ, ну ты понел.

Не волнуйся - все сообщения где было что-то серьёзное от меня - были потёрты. Прочитать ты их можешь в удалённых.

Там было не так везде, где только можно. Каждое сообщение юлёж, балабольство и игнорирование всего, что неудобно.

На любом достаточно мощном ЯП можно «сэмулировать» все...

Ну то есть доказать ты не можешь ничего, но «нутром чуешь»? Понятно.

Для этого достаточно создать массив, «ограничить» доступ к байтикам мьтексом, использовать в качестве указателей индексы массива, увеличивать размер массива при исчерпании памяти в нем.

И как это относится к «использование после освобождения», «использование не инициализированного „указателя“»?

ну ты понел.

Нет, если честно.

в современных микроядрах можно мапить память из одного адресного пространства в другое

а когда это было нельзя и при чем тут микроядра ?

Переключение контекста - сохранение регистров в стек, оно делается быстро

Про новейшие возможности микроядер отмапить память посмотри тут
https://en.wikipedia.org/wiki/Shared_memory

Ты читаешь статьи, на которые ссылаешься?

нездоровится чтоли ?

Прочитать ты их можешь в удалённых.

Спасибо, но нет.

Каждое сообщение юлёж, балабольство и игнорирование всего, что неудобно.

Кто бы говорил...

Только это не имеет никакого отношений к утверждению «Пользователь не станет менять машину ради ваших тормозов».

Ещё как имеет. Менять-то не на что. Серверный ксеон в ноутбук не запихнёшь.

пользователи постоянно меняют железо на более мощное на:

— Коммуникаторах и планшетах — Ноутбуках

Никто так не делает. Только если вместе с самим ноутбуком/планшетом. Разных Эдиков не берём, они, может и меняют, но и погоды не делают.

— Игровых десктопах

Не каждый игрун обновляет десктоп регулярно. И не все готовы это делать ради очередной новинки. В своё время, даже выход DirectX 9.c не заставил меня обновить систему. Если помните, разница между 9.0 и 9.с была колоссальная. И да, так получилось, что игры у меня были исключительно лицензионные: лицензия стоила дешевле интернета, а позже — религия не позволяла перейти на пиратку.

Сегодня же 4Гб мало даже чтобы просто комфортно сёрфиться в Интернете.

4.2 Гига памяти хватает с запасом.

Добрые дяди удаляют твой мутный поток сознания. Говори по делу.

И как это относится к «использование после освобождения», «использование не инициализированного „указателя“»?

Вот только не надо маневрировать, если массив использовать, как кучу, то ты словишь все прелести ручного управления памятью, не написав ни единого unsafe.

Подробности

Нет, если честно.

Если Rust ... ... то индусы будут массово использовать ГЦ, #nogc, дефакто, рипнется, что тут непонятного?

Спасибо, но нет.

Слив засчитан.

Кто бы говорил...

Мило. Ни один ещё не поймал, но ты можешь попытаться.

Я просил «где перегрузка?» - ты мне потом балаболишь о том, что я утверждал, что её нет. Т.е. ты врёшь. При этом эта пререгрузка просто убога, ибо я так и не понял - есть ли там перегрузка функций, есть ли там point *= 1 и прочее.

Да и выглядит тонна это убого лапши как говно.

И потом я виноват, что тебе на это ответить нечего? С чего у меня должно быть Mul, если это не пул, а скейл в данном случае, а вообще - это оператор звёздочка, а не мул.

*p - это тоже mul?

Понимаешь в чём штука - всё, что правильно - то логично. То понятно - ибо всё выводится просто. В сишке, да и в тех же крестах я просто выводу нужные мне конструкции даже не зная о них.

Т.е. я спокойно писал на сишке/крестах видя их впервый раз, как и раст.

Но тут же убогое нагромождение невнятной херноты, которая не поддаётся никакому объяснению и классификации - просто куча неведомой херни, которую сгребли в кучу и назвали «синтаксис».

если массив использовать, как кучу, то ты словишь все прелести ручного управления памятью, не написав ни единого unsafe.

Ага. А если с закрытыми глазами писать, то вообще фигня получается.

дефакто, рипнется, что тут непонятного?

Да примерно всё. Думаешь на С или тем более плюсах мало «индусов» пишут? Но ты ведь не по их поделкам качество языка оцениваешь?