Критика X.org/XFree

> На сервере работает приложение.

Дырявое по самое не могу !

Оч рекомендую покурить сырцы xrdb и еже с ними... можь че-то умное накурицо..

про слишком локального. Если и не мальчик, то все равно бегом читать книжки по секьюрити.

Домашнее задание: ответить на вопрос, почему бухгалтерии на нормальных конторах не подключают к интернету.

Ответишь на вопрос - поймешь почему я слишком локальный.

>Пусть Тео делает безопасность ( GGI или ещё какие Open X Window System), а мы будем играть в четвёртую Кваку.

Ti voobshe 4to na etom sajte forgot? Sovershenno neponimajesh o4em re4' idet! Idi i igraj dal'she v svoj Quake.

>Ответишь на вопрос - поймешь почему я слишком локальный.

Итак всё понятно--потому что вендузятник.

>а вы нормальные файловые системы используйте, и ваши данные будут на месте. А не всякие говноXFS.

Тут вишка видишь ли в чём? Ты один раз глупость сказал... и не осознал, и даже не извинился. Конечно, теперь то что? Не накого пенять :)

> > На сервере работает приложение.

> Дырявое по самое не могу !

Где дырявое ? Какое приложение ? :-)

Еще раз: X работает на _клиенте_. Сервер, с которым работают тонкие клиенты, не должен иметь x-сервер. Не нужен он там. Ломаться/виснуть/разное будут клиенты, а не сервер. Тоже плохо, но не на столько.

>Домашнее задание: ответить на вопрос, почему бухгалтерии на нормальных конторах не подключают к интернету.

ЧЕГО???

Упс :) Определение нормальной конторы в студию! И сюда же, того админа, которую бухгалтерию не подключает к интернету из-за того не может обеспечить ей секурность?

>Еще раз: X работает на _клиенте_. Сервер, с которым работают тонкие клиенты, не должен иметь x-сервер. Не нужен он там. Ломаться/виснуть/разное будут клиенты, а не сервер. Тоже плохо, но не на столько.

:( Ну вот, на вой вопрос ты не реагируешь? Мы же не азы сисадминства разбираем, а правильность построения ядра. "Да, это, конечно, плохо, мужчины, но мы то крутые админы не поставим Иксы на сервак. Ясен фиг". А то, что на клиенте потеряются данные из-за Иксов это нормально? Никто же не виноват.

> Ну вот, на вой вопрос ты не реагируешь?

А какая должна быть реакция ? Да, виснет. Да, факт. Виснет, в основном, из-за попытки скрестить ужа с ежом: c одной стороны работа приложения и сервера через сокет, с другой - необходимость быстрой отрисовки для всяких графических приложений. Если кто-то видит путь решения проблемы, это хорошо.

>А какая должна быть реакция ?

Блин, логично. Просто мне показалось, что ты против создания попыток решения этой проблемы в принципе. Ну, извини :)

> Где дырявое ? Какое приложение ? :-)

xrdb! Догадайся с трех раз как можо при помощи простейшей приблуды для разукрашивания аппликух отправить в даун X-сервер на котором тусуется от 10 до 34-х клиентов ?

> Если кто-то видит путь решения проблемы, это хорошо.

Многие, только дарить это мантайнерам xorga уж больно не хотца....

> в основном, из-за попытки скрестить ужа с ежом

Ы! Это в смысле дать пользователю X-ы удалённо ?

До кучи... А можь нах иксы ? Можь свой протокол раскрутить ? Там-ж по хорошему делов на копейки ? (Исключая е#лю с клиентскими дровами (ключевое слово vesa)) ? Именно протокол... уж больно обрастили иксы всякой х#йней к промышленности имеющей такое-же отношение как я к фортепиано...

вот и видно вендузятника всё это "автосохранение" оттуда пошло, в мире UNIX такое было диковато.

> в мире UNIX такое было диковато.

Ну дык... если физическое местоподожение клиента имеет какое-то значение... то это все ниразунипосикс... так типа эмуляция винды... только с решоточгами и баксами...

ЗЫ: С тех пор как Линус свистнул всех на десктопы - линухам настал медленный но верный П-Ц!

> вот и видно вендузятника всё это "автосохранение" оттуда пошло, в мире UNIX такое было диковато.

Хинт: когда железо было большим, теплым и ненадежным, точки сохранения данных для многомесячных батчей были таки нужны. ОС здесь не причем.

> точки сохранения данных для многомесячных батчей были таки нужны

А ныне глупые люди пользуют iSCSI... (сказано с иронией)

В задачах сильно критичных к падениям следует пользовать многократно резервируемые хранилища, апаратно развязанные с бизнес-логикой...

> А ныне ... с бизнес-логикой ...

:)))

> ... апаратно ...

??? got it! это от слова apart :)

> В задачах сильно критичных к падениям следует пользовать многократно резервируемые хранилища, апаратно развязанные с бизнес-логикой...

Оперативное `хранилище' aka ОЗУ тоже резервируем и ЦП тоже ? Для некоторых задач счет в несколько каналов с сравнением результатов таки и сейчас применяется, только оченно специализированные это устройства.

Если серьезно: как поможет iSCSI и "многократно резервируемые хранилища, апаратно развязанные с бизнес-логикой" при, например, численном интегрировании системы дифф. ур-й в частных производных? Все данные задачи помещаются в вирт. памяти. Как "многократно резервируемые хранилища, апаратно развязанные с бизнес-логикой" помогут при сбое ЦП ? Как продолжить счет с состояния перед сбоем?

> численном интегрировании системы дифф.

Так-же как при рисовании слова х#й на рулоне туалетной бумаги... много раз...

> помогут при сбое ЦП ?

Если на этом хранилище была размещена информация типа "нода номер дохрендцать считает диапазоны с XXX по YYY" а там чем бы она не занималась ... гори синим пламенем... по факту ухода в даун ее диапазон передается свободной ноде ...

> Как продолжить счет с состояния перед сбоем?

Бгы-гы...

>Да, то что сейчас--это просто ужас какой-то! Запуск user-space программы (например, mplayer'а) на компе с драйверами nvidia может просто подвесить систему.

Вообще-то _система_ не подвешивается, над ней просто теряется контроль. Ядро в панику не уходит. Я несколько раз сталкивался с подвисанием иксовых дров и в очередной раз вместо того чтобы менять xfs на ext3, просто повесил на кнопку выключения питания warm reboot.

Вот твари эти разработчики X.org/XFree :)

>xrdb! Догадайся с трех раз как можо при помощи простейшей приблуды для разукрашивания аппликух отправить в даун X-сервер на котором тусуется от 10 до 34-х клиентов ?

В мемориз! На bash.org.ru! Как ты себе это представляешь? Что ты подразумеваешь под "клиентом"?

>А у нас сейчас иксы - это ж как DOS какой-то, ей-богу.

Скорее Win 1.x , 2.x ,3.x

>> Таки Microsoft эту проблему ведь как-то решила и UI в Windows работает на два порядка быстрее, чем в X.org + (nVidia|ATI)closed source drivers.

> Давайте не будем приплетать эту фирму, которая интегрировала локальный (!) графический интерфейс в ядро системы. Это не более чем простой фреймбуфер (как мне кажется).

DirectX! DirectX! DirectX! в оконном режиме

>Я вот вам как простой пользователь скажу :) (это я всем спорщикам). Нвидиа драйвера мне могут повесить систему наглухо. И мне это не нравится. И это не правильно. В Винде, я к этому привык... а вот в Линуксе, с её практически 100-процентным откликом (хотя бы и по ssh) в любом случае! привыкать как-то не хочется.... винда-то что, перегрузил и хер бы с ней... А здесь - Система: я не привык её перегружать и терять данные.

Поддерживаю!

Ради примера:

1) NWN на определённом ядре/дровах/иксах весит линукс намертво - я когда это проверил - был в шоке. По сути - клиентское приложение весит всю систему!

2) Поставил генту. Запуск wine с неправильными настройками в конфиге, или же с нормальными, но при запуске двумерной игры - весит систему намертво опять же.

Это всё КРАЙНЕ не правильно. Просто такую ситуацию не поменять в корне, то она будет всегда. Как ни "вылижут" разработчики код ядра, всё равно будет падать и виснуть. Смысл вылизывать мелкие баги в ядре, при которых ядро падает 1 раз в 5 лет, если рядом есть такая дыра которая позволяет любому бажному пользовательскому приложению повесить "вмёртвую" всю систему?

В догонку.

Трёхмерные игры работают, анриал 2004 бегал, cedega 5.0 тоже работает, причём запускает ту самую 2D игрушку, которая в wine весит систему. Т.е. это не что-то совсем не рабочее (система), всё работает, но вот некоторые баги просто шокируют.

birdie respect

И ещё - вешается именно намертво - по ssh пытался - no rout to host, пинг не идёт.

Вешается на раз. С АТИ по-крайней мере. Ставим в xorg.conf драйвер fglrx, подгружаем модуль ядра fglrx, запускаем иксы. Меняем драйвер на radeon, перегружаем иксы - висит намертво! Разве это дело?

>А у нас сейчас иксы - это ж как DOS какой-то, ей-богу.

Kernel --- DOS, а X --- windows 3.1.

>А для людей, которые хотят поиграться opengl очень даже критичен.

А дело не в "поиграцо", а в том, что OpenGL -- очень красивый и удобный уровень абстракции для вывода графики (не только 3D ) с аппаратным ускорением. Поэтому он нужен хотя бы для того, чтобы со временем перевести на него всю графику, включая иксы (Xgl со товарищи), а не плодить десятки взаимозаменяемых и враимоисключающих API/ABI...

>Поздно, его на три экрана выше надо было останавливать. А сейчас дурь каждого видна 8)

+1

;)

>xrdb! Догадайся с трех раз как можо при помощи простейшей приблуды для разукрашивания аппликух отправить в даун X-сервер на котором тусуется от 10 до 34-х клиентов ?

/me пацтулом.

в фортунки, однозначно

2iBliss: тебя совершенно обосновано послали читать что такое X-server :)

от 10 до 34-х клиентов на х-сервере...бугога ;)))

>всё это "автосохранение" оттуда пошло, в мире UNIX такое было диковато.

Ну да, в мире UNIX не бывает ошибок в ПО, не сбоит железо. Кстати, бэкапы в UNIX тоже делать не надо?

> Таки Microsoft эту проблему ведь как-то решила и UI в Windows работает на два порядка быстрее, чем в X.org + (nVidia|ATI)closed source drivers.

Microsoft теперь ведь переходит на новую драйверную модель. Правда, ее поддерживают сейчас считанные единицы видюх... Но тот факт, что M$ диктует производителям требования даже к аппаратуре заставляет задуматься

>Домашнее задание: ответить на вопрос, почему бухгалтерии на нормальных конторах не подключают к интернету.

Не хватает денег? ;)

(бедные бедные бухи!!!:()

>С тех пор как Линус свистнул всех на десктопы - линухам настал медленный но верный П-Ц!

Может стоит вдуматься в слово MacOS X ? ;)

Тонкий клиент?
на сколько я знаю, там Xserver работает именно на клиенте а не на сервере

До народа еще не дошло кто хуиз-ху?

http://ru.wikipedia.org/wiki/X_Windows#.D0.9A.D0.BB.D0.B8.D0.B5.D0.BD.D1.82-....

По-моему, скандал на пустом месте.

>>>This requires that a proper abstraction be designed, so that a kerneldevice driver did the nasty register bits, and then communicated via a sanitized channel to the X server. This is the obvious seperation model that all other Unix things use. Unix processes use read() and write() to modify files.

AFAIK, X-server через fbdev именно так и работает. Х-овый драйвер имитирует работу с железом через чтение/запись /dev/fb*. Ускорение драйвера (в определенных пределах) можно добиться через установку специализированного фрэймбуффера. К сожалению большого ускорения на этом пути не наиграешь ("Кваку не погогяешь"), поскольку фреймбуффер слишком низкий уровень абстракции. В идеале нужно было бы весь OpenGL в ядро загнать, но для взаимодействия с ним простым read/write не отделаешься, да и кто из вменяемых разработчиков на это подпишется? Этот ваш Тео готов в ядро OpenBSD загнать OpenGL? Вот то-то.

Так что получается, что device-driver in userspace не самое плохое решение. В принципе его единственный недостаток - нельзя укрыться от локального взломщика. Поскольку "одно рабочее место = один пользователь" давно уже стало тождеством, то овчинка выделки не стоит. Тем более, что в критических задачах всегда можно пожертвовать 3Dускорением и ограничиться работой с fbdev.

>>UI в Windows работает на два порядка быстрее, чем в X.org
Как ты скорость UI померил, что у тебя разница в 100 раз (два порядка) получилась? Может дело не в UI, а в измерениях?

Ну всё, идем записываться в разработчики dsywindows.sf.net ;)

>Домашнее задание: ответить на вопрос, почему бухгалтерии на нормальных конторах не подключают к интернету.

ибануццо.

Т.е. никаких удаленных филиалов, никакого клиент-банка, лига-закон тоже курит в сторонке. Хорошая контора...

Дыры в безопасности нужны, иначе милионная индустрия по их поиску/эксплуатации загентся, а это нехорошо! nvidia и ati клали на безопасность, им надо свои патенты охранять драйверами, и друг от друга и от сообщества в целом. драйвер в windows такой же дырявый и положить его в бсод его тоже можно запросто из под юзерского аккаунта - и ничего ведь...

Лично меня разражает другая фигня! Это то как реализован модуль xkb! Почему переключение раскладки происходит при нажатии кобминации клавиш, а не при отпускании??? Например мне удобна комбинация Ctrl+Shift, Но в IntelliJIDEA есть горячая клавиша Ctrl+Shift+N для поиска класса. Так какого хрена при нажатии этой комбинации у меня переключается раскладка!!! Вот за такое расстреливать надо!!!!

> Запуск user-space программы (например, mplayer'а) на компе с драйверами nvidia может просто подвесить систему.

Чушь полнейшая. У меня за последние лет 5 ни одна версия mplayer-а ни на одном ядре с дровами nVidia не конфликтовала никаким местом.

>Ничто не мешает создать интерфейс ядра, который бы брал на себя функции raw доступа к железу (ioctl, прерывания, etc.), а безопасный API экспортировался бы в user space.

Мешает. Торвальдс нелюбит микроядро.

>Почему переключение раскладки происходит при нажатии кобминации клавиш, а не при отпускании???

плюсадын