Проект KDE меняет систему сборки

> Готовлю документы в openoffice, общаюсь через tkabber, ну а планирую... пусть это будет прорграмма из kde, хотя есть и другие варианты. Как это вписывается в нарисованную картину?

Примерно также, как серьёзная работа в офисе крупной фирмы и SMS-чат тинейджеров. :)

> Это только один из опровергающих use cases

Нет. Это не равноценный случай. И не опровергающий. Если бы вы
доказали его преимущество, его удобность, это одно. Вы лишь доказываете
возможность применения. Чувствуете разницу? Что удобнее - клацнуть
вслепую по двум рядом стоящим клавишам или спозиционировать палец на
тачпаде, наблюдая за курсором и далее сделать два клика?

> Вы потребуете вернуть расположение кнопок к тому, к которому "винда давно приучила".

Я ничего не потребую. Я лишь опровергаю заявление о неочевидности и
непривычности клавиатурного переключения на примере самой массовой
десктоп оси.

> А клик по апплету в icewm может вызвать полноэкранное приложение, к примеру, netstats. Чувствуем разницу?

Чувствуем. Для извращений есть специальные нестандартные аплеты на www.kde-apps.org (тот же KNemo)

> В родных WM они сидят спокойно, но когда попадают в DE их как черти разбирают - сразу грузят по умолчанию кучу хз чего из серии "авось в 2012 году пригодится"

Не осилили отключение сервисов и настройку тем? Сочувствую. Для таких как вы был сделан KPersonalizer. Или хотелось и рыбку сьесть, а железо не позволяет. :)

> Примерно также, как серьёзная работа в офисе крупной фирмы

От только не надо про серьёзность работы в крупной фирме. Всё это болтовня.

> От только не надо про серьёзность работы в крупной фирме. Всё это болтовня.

У каждого свои обязанности. Кому-то и на индикаторы смотреть надо. :)

> В КДЕ при переключении рабочих столов надо ждать на глаз от 5 до 10 секунд для того, что бы среда поменяла фон на окне. РС у меня атлон64 3500. > Честно говоря, такая задумчивость для меня необъяснима.

Все объяснимо... в данном случае: возможно фоном используется сложный SVG, которому необходимо время на отрисовку в растр + выключены кеши или их размер меньше необходимого, соответственно каждый раз при переключении картинка рисуется заново, => задержка. И скорее всего это не единственное объяснение.

> А по поводу необходимости самой ДЕ - на самом деле польза от них очень сомнительна. Они отъедают памяти по самое немогу для обеспечения этой самой интегрированности среды. По идее среда должна обеспечивать общую экономию ресурсов когда используется много приложений.

Именно. "Самое не могу" - это менее сотни метров. Нифига не интегрированная, но максимально оптимизированная по потреблению памяти винда жрет 128+ минимум. Подобное поведение нормальных ДЕ ныне вызывает отторжение? ;)

> Нет, я-то знаю, в чем проблема :-). > Да, в заголовках ядра есть места, убранные под #ifdef __KERNEL__ или как оно там, в результате чего, программы могут не компилироваться из-за того, что они инклюдят что-то такое, что, в конечном итоге, тянет элементы, определенные только в режиме компиляции ядра.

Скажу больше: те кто знает о проблемах - также знают как ее решить :) И еще больше - как показала практика, на х86 и х86_64, начиная с 2.6.11, стало безопасным использовать заголовочные файлы, выдранные непосредственно из сорцов ядра... Тем более тут все чрезвычайно просто - после 'make menuconfig' достаточно простого 'cp ...'.

> Но на то, слава федору кузьмичу, есть linux-libc-headers, с которыми и рекомендуется собираться юзерспейсным программам. И в нормально настроенной системе /usr/include/linux и /usr/include/asm должны указывать на каталоги, входящие именно в linux-libc-headers (вариант для ядра 2.4 - glibc-kernheaders).

А у федора кузьмича, вроде бы, используются чистые заголовки от 2.4.<какого-то-там-чуть-ли-не-16>, патченые для поддержки нужных интерфейсов до версий из 2.6.<номер-ядра-федора> плюс совместимость внутри этиго компота.

LFS в свое время переключился на linux-libc-headers, но когда я попытался в свою систему подтянуть оное - то столкнулся с глюками позднее (kde, mplayer, всякие мультимедии и т.п.) и решил просто подождать стабилизации ветки 2.6, что и произошло на 2.6.11 релизе, с которым все собирал по текущий момент. С 2.6.17 вроде бы такая же ситуация - патчить вообще ничего не пришлось, сборки проходят стабильно, значит - медленно переползаем :)

P.S. "Если достаточно долго сидеть на берегу реки, то можно увидеть..." (С)

> Попробуйте в лёгком WM отправить файл из открытого файлового менеджера.

Элементарно, Ватсон. Мы ведь в юниксе? ;)

uuencode -m file.jpg file.jpg | mail -s image my@domain.com

в целом с выводами о поведении системы в процессе переключения рабочих столов я согласен, и пришел к подобным же выводам. Для справедливости могу добавить , что та же винда не конвертирует bmp в jpg, но от кде я ожидал более умного поведения.

Насколько я видел десктопные компьютеры, такой ресурс как вычислительные ресурсы процессора самый простаивающий ресурс, и его близкое к 100 % использование в течении секунды, когда переключаешь рабочие столы, не проблема. И такое архитектурное решение оправданно, ведь КДЕ не позиционируется как система, которая должна работать на слабых компьютерах, и не должна оптимизироваться для работы на слабых процессорах.

Использование процессора вместо памяти - это маневр ресурсами, а не ограничение их использования. А затраты ради возможности маневра ресурсами оправданны, ведь память часто более ограничивающий (и ограниченный )ресурс, чем мощность процессора.

По крайней мере кде, который позиционирует себя как хорошо настраиваемая среда, должен был предусмотреть подобный режим. Но так как я не знаю реальных ресурсов разработчиков КДЕ, я не буду их категорически осуждать за отсутствие таких возможностей.

> От только не надо про серьёзность работы в крупной фирме. Всё это болтовня.

Вот ты закончишь школу, ВУЗ, устроишся на серьёзную работу в крупную фирму (не грузчиком), вот тогда мы тебя выслушаем ;)

> Чувствуем. Для извращений есть специальные нестандартные аплеты

Всё относительно в этом мире. Кому-то они нестандартные, а по мне
самые обыкновенные. Возможно этот "кто-то" только родился, а я уж почти
десять лет их наблюдаю.

> Вот ты закончишь школу, ВУЗ, устроишся

Ой, а сопельки вытереть не забыл? У меня дети твоего возраста.

"устроишЬся" с мягким знаком пишется. Это для тех, кто работает в
крупных серьёзных фирмах. Так, на всякий случай, для пущей серьёзности,
чтобы не дай бог не расслабились ;)

> В общем, я конечно знал, что существует буфер кеша для фонового изображения, но из прошлых опытов с виндой, и из простого расчета, я считал, что умолчальных 2Мб вполне достаточно для этого буффера, и так же считал, что КДЕ достаточно интелектуален для того, что бы конвертировать изображение в какой нибудь сжатый внутренний формат(если выбранный мной формат был в этом смысле неоптимален), или хотя бы в *.jpg , что бы не потреблять лишнюю память.

Если разрешение монитора известно, глубина цвета тоже, накрутку на буферизацию на всякий случай сделать можно... калькулятор? 1024х768@24 - уже 2.25М, больше - еще больше. Сжатый формат - это хранение, при отображении ничего лучше растра не придумали, ИМХО лучше жрать память, чем постоянно перерисовывать из векторного и отслеживать изменения.

> Кстати, в качестве изображения я выбирал только то, что стандартно идет в поставке КДЕ, потому была надежда на то, что это будут сжатые форматы.

Это в первую очередь "качественные" форматы, то есть векторные, потом PNG, и только потом адски ужатый jpeg :)

> Однако после прочтения совета, я подумал, что мои предположения о поведении КДЕ на самом деле не очевидно, и решил вручную увеличить буфер. > Пока я не увеличил буфер до 10 Мб, тормоза при загрузке фоновых изображени при переключении рабочих столов не исчезли.

Ну... 1280х1024... пара картинок... все логично. А еще там есть свитчик, по смыслу что-то вроде "прекешировать все для предварительного просмотра"... как-то так, позволяет забить на ограничения и кеширует все, по возможности.

> Конечно хорошо, что это раздражающее поведение исчезло, но меня лично сильно огорчило такое неуважение разработчиков к ресурсам пользователей , не меняющих формат представления изображения для экономии памяти.

Так никто ведь не заставляет пользователя вешать по 10 картинок на 10 десктопов... я не прав? В принципе разработчики не церберы, можно написать в вишлист или послать багрепорт - их примут и вероятность того, что учтут - высока.

> 10 Мбт для буфера фонового изображения, это много,это порядка 5-10 % потребления памяти всего КДЕ.

Чистая арифметика. Либо платим памятью, либо процом, но плакать в обоих случаях не очень корректно :)

> но от кде я ожидал более умного поведения.

"Человек должен думать, машина работать"? ;) Вы думаете (картинку нашли, настроили), машина работает (рисует). Вроде все соблюдено :)

> вычислительные ресурсы процессора самый простаивающий ресурс

... если параллельно не кодируется ДВД в ДивХ5 или не рейтрейсится какаю-нибудь сцена :)

> и его близкое к 100 % использование в течении секунды

Декодирование жпега + постпроцессинг = 1-2+ секунд, это ОЧЕНЬ медленно :(

> Использование процессора вместо памяти - это маневр ресурсами

Маневр ресурсами -- это наличие возможности задавать размер кэша: или больше юзается диск + ЦП, или больше памяти. Только бользователь знает что для него лучше, если система сама будет принимать решения без ведома и согласия пользователя, получится винда :)

> ведь память часто более ограничивающий (и ограниченный) ресурс

Нет. Количество _используемой_ памяти очень невилико. Когда, например, клонируется процесс через форк, его память дублируется ("официально"), и это видно под тем же топом или ps, но в действительности она дублируется "на лету" мо мере записи определенных страниц каждым из процессов. Обычно это пару-тройку переменных...

Процессорные ресурсы намного ограниченее, т.к. для памяти есть своп, а для ЦП.... =)

> По крайней мере кде, который позиционирует себя как хорошо настраиваемая среда, должен был предусмотреть подобный режим.

Чит. выше.

> "устроишЬся" с мягким знаком пишется. Это для тех, кто работает в крупных серьёзных фирмах. Так, на всякий случай, для пущей серьёзности, чтобы не дай бог не расслабились ;)

Спасибо за урок русского языка. Но в связи с тем, что я работаю на Украине и использую русский язык почти исключительно для общения на ЛОРе, это не критично ;) Для меня намного важнее правильно владеть такими языками как государственный, С, ... %)

> Но в связи с тем, что я работаю на Украине

Вот умора. И этот человек что-то говорит про серьёзную работу в крупной
фирме.

ЗЫ: а уроки русского тебе очень пригодятся, когда захочешь
устроиться на в серьёзную работу в крупную фирму ;)

> Вот умора. И этот человек что-то говорит про серьёзную работу в крупной фирме.

Представь себе, говорю.

> а уроки русского тебе очень пригодятся, когда захочешь устроиться на в серьёзную работу в крупную фирму ;)

Когда я захочу устроиться в крупную-фирму-в-твоём-понимании, мне понадобится английский ;)

> Нет. Это не равноценный случай. И не опровергающий. Если бы вы доказали его преимущество, его удобность, это одно

Зачем мне доказывать его преимущество? Вполне достаточно, что этот use case есть, и достаточно распространен, чтобы с ним считаться - значит, клик на индикаторе кому-то нужен.

> Что удобнее - клацнуть вслепую по двум рядом стоящим клавишам или спозиционировать палец на тачпаде, наблюдая за курсором и далее сделать два клика?

Ответ зависит от многих факторов: расположения рук в данный момент, знания о том, какие именно клавиши надо нажать (клавиш вообще много - а с мышью ошибиться сложнее, особенно если на ней всего одна кнопка%). Кстати, не два клика, а один.

> Я лишь опровергаю заявление о неочевидности и непривычности клавиатурного переключения на примере самой массовой десктоп оси.

Самая массовая десктопная ось совсем не является самой удобной (или Вы действительно считаете, что самой массовой ее сделали исключительно восхитительная usability?). Переключение при помощи клавиатуры является очевидным только тогда, когда пользователю известно сочетание клавиш. Да, пользователю несложно это все объяснить показать - поэтому основным способом, если угодно, считайте клавиатурный. Но коль скоро есть возможность поддерживать и другие use cases (как я показал выше, вполне реальные, хотя и статистически менее значимые) - не вижу, почему этого не делать.

Кстати, еще один юз-кейс (правда, это уже экзотика) - человек может вообще не захотеть устанавливать шорткат на переключение.

Во первых, мы уже переходили на ты.

Во вторых, вопрос с скоростью загрузки фонового изображения при переключении рабочего стола решился увеличением буфера от 2 до 5 раз по сравнению с умолчальными 2 Мб.

>Сильно ошибаетесь! DnD (в т.ч. действия по перекидыванию на ярлык), совместное использование данных PIM, информирование визуального спулера печати и показ текущей проигрываемой композиции. Снизу ждут единая база MIME, компоненты, шина сообщений и управление настройками/закладками/X-сеансом.

Что такое DnD поподробнее, признаюсь этого термина я не знаю. Ранее при использовании для печати подсистемы кде, в момент печати происходила загрузка всех нужных библиотек, потом они выгружались. Теперь и опенофис и мозила позволяют нормально печатать своими встроенными возможностями.

Я говорил о довольно простой ситуации, когда нужно работать с почтой, редактировать файлы опенофисом и печатать. Потому все MIME, и прочее не требовались.

>> вычислительные ресурсы процессора самый простаивающий ресурс

>... если параллельно не кодируется ДВД в ДивХ5 или не рейтрейсится какаю-нибудь сцена :)

Это очень не часто совпадающая комбинация на мой взгляд, сколько я видел декстопов, процессоры как правило загруженны в среднем на несколько процентов.

>> и его близкое к 100 % использование в течении секунды

>Декодирование жпега + постпроцессинг = 1-2+ секунд, это ОЧЕНЬ медленно :(

В винде, если устанавливаешь разные фоновые изображения(*.jpg) на разные рабочие столы, переключение происходит быстро, и большого потребления памяти не при этом не видно.

Думаю такую возможность менять поведение, о котором я говорил, могли бы пользователям дать

>> А по поводу необходимости самой ДЕ - на самом деле польза от них очень сомнительна. Они отъедают памяти по самое немогу для обеспечения этой самой интегрированности среды. По идее среда должна обеспечивать общую экономию ресурсов когда используется много приложений.

>Именно. "Самое не могу" - это менее сотни метров. Нифига не интегрированная, но максимально оптимизированная по потреблению памяти винда жрет 128+ минимум. Подобное поведение нормальных ДЕ ныне вызывает отторжение? ;)

Помоему вы не прочитали мое первое сообщение, где я говорил об этом. Я говорил о конкретной задаче, для которой по 150 Мбт на граффическую сессию + пользовательские процессы было явно роскошью, и говорил, что в процессе решения этой задачи я задумался о пользе от интегрированной среды.

Вот что бы разговор был более конкретен, приведите примеры, в которых видно как используется интегрированность среды, и тогда моя мысль станет ясной.

P.S Виндой мне тоже приходиться часто пользоваться, но в случае выбора я всегда предпочитаю *никс машины.

> В винде, если устанавливаешь разные фоновые изображения(*.jpg) на разные рабочие столы, переключение происходит быстро, и большого потребления памяти не при этом не видно.

Что мне надо сделать в Windows XP Home Edition, чтобы получить "разные рабочие столы"? А то может они там есть, а я не в курсе...

По поводу фоновых картинок: ты уверен, что в том случае был на SVG? У меня в стандартной поставке KDE есть такие, и рисуются они и правда медленно. Проблем с jpeg не замечал.

А давайте более подробно опишите работы этой связки, вот и посмотрим на пользу от интергрированности в ее конкретных воплошениях, а не абстрактно

> Что такое DnD поподробнее

Drag'n'Drop (Drag and Drop) -- перетащил и отпустил.

> Я говорил о довольно простой ситуации, когда нужно работать с почтой, редактировать файлы опенофисом и печатать. Потому все MIME, и прочее не требовались.

Все в начале так считают :) Однажды мне дома нужно было всего: DVD проигрыватель (xine+mpayer+mencoder), DVD писАлка (k3b), winex3/cedega для кваки, проигрыватель (xmms)... Да и все, в принцыпе... (После работы приходил насоко выжатый, что о программировании или чем то подобным и речи идти не могло). Потом от нефиг делать занялся написанием сайта... Apache, Quanta, GIMP, sodipodi, squid (для отработки слежения сессий через прокси)... povray, AoI... Теперь я "счасливый обладатель" такого зоопарка, о котором и не предполагалось, и это за какой то месяц. Ты бы посмотрел что у меня на работе творитца, а ведь так мало было нужно сначала... %)

Это людская природа: чем больше есть, тем больше хочиццо :)

> В винде, если устанавливаешь разные фоновые изображения(*.jpg) на разные рабочие столы, переключение происходит быстро, ...

Йопт, когда это в винде рабочие пространства появились??? Или оно не нативное?

> ... и большого потребления памяти не при этом не видно.

Да, 10 метров на фоне 50 метров под КДЕ намного заметнее, чем 10 метров на фоне 130 под виндами =)

Как правило драйвера от Nvidia а потом и от Ati содержат в себе такие функции.

Можно так же использовать сторонние программы - даже среди свободных попадаются удобные.

И на крайний случай есть утилита от самой винды.

Но я никогда не смотрел на что либо меньше ХР pro, не могу сказать как это все работает в Home Edition.

>По поводу фоновых картинок: ты уверен, что в том случае был на SVG? У меня в стандартной поставке KDE есть такие, и рисуются они и правда медленно. Проблем с jpeg не замечал.

Я просто поставил фоновые изображение из того набора, что идет с КДЕ. Не знаю какое там расширение, если честно, и больше того, не знаю, должен ли SVG файл напрягать комп или нет, должен ли он тормознуто работать или нет.

В догонку:

> переключение происходит быстро

Запускаем ворд/ексель, сворачиваем. Запускаем файрфокс, заходим на ЛОР, срем в коментах. Запускаем линейку, гамаемся, закрываем, ждем пока погаснет индикатор винта. Сворачиваем файрфокс. Наблюдаем построчную отрисовку волпейпера (*.bmp) со скоростью отрисовки povray'ем плоскости с фрактальной текстурой =) и с общим временем около 5-10 сек.

ЗЫ: Линейку можно заменить чем нибудь таким же ресурсоёмким. Корел и опенофис подойдут %)

>> Что такое DnD поподробнее

>Drag'n'Drop (Drag and Drop) -- перетащил и отпустил.

Ах вот ты какой Иван Демидов ! А я его и не узнал в контексте высказывания Skull-a :-) Это чудо конечно требует всякой интеграции.

Но бывает оно нужно далеко не всегда.

>Это людская природа: чем больше есть, тем больше хочиццо :)

Знаешь анектод про слона ?

В зоопарке сторожа у клетки слона спрашивают:

-Это правда, что слон в течении суток может съесть тонну яблок, полтонны груш, несколько стогов сена ...

-Съесть то он может быть и съест, но кто ему столько даст...

> и больше того, не знаю, должен ли SVG файл напрягать комп или нет

Должен, и очень. SVG (Scalable Vector Graphics) -- масштабируемая картинка (аналог .cdr от Corel). Обычно со всякими там градиентами, объектами, ограниченными кривыми Безье, градиентной полупрозрачностью и т.п. Это море математически вычислений.

Ну винда это отдельное чудо. Как то раз, я копировал проводником файл размером больше чем вся наличная на машине оперативка, хотя и ее тоже было немало - больше гигабайта.

И представь себе, мне ближе к концу копирования пришло сообшение о нехватке виртуальной памяти, а машина вела себя страшно тормознуто. когда я посмотрел меджером задач, то чуть в обморок не упал . Винда всю память тупо отдала на файловый кеш.

Случаи они как говориться разные бывают

:-)

> Съесть то он может быть и съест, но кто ему столько даст...

Это предложение справедливо только для сторонника мелкомягких, которые за все платят, не являясь при этом миллионерами. Опенсорцовцы не ограничены в своих потребностях %)

> Зачем мне доказывать его преимущество?

Затем, что возможность заниматься сексом в водолазном костюме не
является use case, и производителями секс-причиндалов серьёзно не
рассматривается.

> Самая массовая десктопная ось совсем не является самой удобной

А здесь выход из контекста. Вы предъявляли "непривычность" и
"неочевидность". В общем вы не следите за мыслью. Это всё вода.

> Когда я захочу устроиться в крупную-фирму-в-твоём-понимании, мне понадобится английский ;)

Когда это время наступит, тебе уже понадобится китайский.

> Затем, что возможность заниматься сексом в водолазном костюме не является use case, и производителями секс-причиндалов серьёзно не рассматривается.

Если статистически значимая часть людей начинают заниматься сексом в водолазом костюме - производители секс-причиндалов начнут это учитывать (будете спорить?). Заметьте, я не утверждаю, что смена раскладки мышью столь же неудобна, сколь вышеобозначенный способ перепиха.

> А здесь выход из контекста. Вы предъявляли "непривычность" и "неочевидность".

Я предъявлял только _неочевидность_ IIRC (про винюковые привычки - это был Ваш аргумент). Как я уже сказал, в отсутствие на клавиатуре специальной клавиши переключения раскладки НИКАКИМ ОБРАЗОМ нельзя догадаться (интуитивно), какая комбинация используется для переключения. Например, на маке я не сразу понял, что это "яблочко-space". Так же макинтоид не сразу поймет, что Alt-Shift под винюками переключает раскладки. Где ж тут очевидность? Кликнуть на соотв. значке - значительно более интуитивное действие.

> ... в отсутствие на клавиатуре специальной клавиши переключения раскладки ...

[РУС/ЛАТ] на Электронике? %)

> Помоему вы не прочитали мое первое сообщение, где я говорил об этом. Я говорил о конкретной задаче, для которой по 150 Мбт на граффическую сессию + пользовательские процессы было явно роскошью, и говорил, что в процессе решения этой задачи я задумался о пользе от интегрированной среды. > Вот что бы разговор был более конкретен, приведите примеры, в которых видно как используется интегрированность среды, и тогда моя мысль станет ясной.

В чистом виде: Х11+tcp+DE, Х11 на клиенте (это суровый минус от потребления на сервере, ибо кеши графики влегкую сожрут 40-50 метров), DE на сервере, и тут можно подобрать "обрезанные" варианты КДЕ, без всяких arts, мультимедийных либок и прочих демонов, что жрут память.

Если просто посчитать - то голый КДЕ на локальной машине жрет 96-100 метров (compiled sources) с бинарными дровами от ATI-NVIDIA. Выкидываем дрова (ибо 3д не нужно), выкидываем всю мультимедию (то же самое - и это дофига), выкидываем всякие sql/db/smb либки (смысл понятен - все лишнее), имея в итоге интегрированную среду с поддержкой нужных функций и потребляющую весьма мало ресурсов. А интегрированность - даст удобство и минимум шевелений.

Если стоит задача "получить любой ценой минимум затрат по ресурсам" - то может такое получиться на gentoo.

> P.S Виндой мне тоже приходиться часто пользоваться, но в случае выбора я всегда предпочитаю *никс машины.

Ну... на виндах - терминальный доступ (хз, почему он назван "терминальным", идиотизм). Но там уровень требований примерно такой же, 32М на чистую сессию при никаких настройках плюс весь софт.

> Я просто поставил фоновые изображение из того набора, что идет с КДЕ. Не знаю какое там расширение, если честно, и больше того, не знаю, должен ли SVG файл напрягать комп или нет, должен ли он тормознуто работать или нет.

Расширение может быть любым, да оно и не показывается как правило. Но тормознутость начальной отрисовки есть характерный признак SVG, т.к. фактически оно есть XML-контейнер, ну и все следствия.

Слыхал про подобные извраты. Как только подобная клавиша появится на большинстве клав - это практически убьет мой аргумент о неочевидности.

> Запускаем ворд/ексель, сворачиваем. Запускаем файрфокс, заходим на ЛОР, срем в коментах. Запускаем линейку, гамаемся, закрываем, ждем пока погаснет индикатор винта. Сворачиваем файрфокс. Наблюдаем построчную отрисовку волпейпера (*.bmp) со скоростью отрисовки povray'ем плоскости с фрактальной текстурой =) и с общим временем около 5-10 сек. > ЗЫ: Линейку можно заменить чем нибудь таким же ресурсоёмким. Корел и опенофис подойдут %)

Все фигня... память нынче дешева... но что такое "линейка"? ;)

> Я предъявлял только _неочевидность_ IIRC (про винюковые привычки - это был Ваш аргумент). Как я уже сказал, в отсутствие на клавиатуре специальной клавиши переключения раскладки НИКАКИМ ОБРАЗОМ нельзя догадаться (интуитивно), какая комбинация используется для переключения. Например, на маке я не сразу понял, что это "яблочко-space". Так же макинтоид не сразу поймет, что Alt-Shift под винюками переключает раскладки. Где ж тут очевидность? Кликнуть на соотв. значке - значительно более интуитивное действие.

Вероятно лучше просто предоставлять пользователю информацию о хоткее на клавиши, чем вносить избыточную функциональность и заставлять его дополнительно шевелить мышой? Навел - получил инфу о кнопке - юзаем далее их. И все... это можно назвать HIG'ом? :)

> Если статистически значимая часть людей начинают заниматься

Это опять очередное "если". Мы в настоящем времени разговариваем или
в будущем? Спуститесь на Землю.

> Я предъявлял только _неочевидность_ IIRC (про винюковые привычки - это был Ваш аргумент).

"Винюки" - эта та самая статистически значимая часть людей, о которой
вы пытались мне напомнить. И она настоящая, без "если".

> Вероятно лучше просто предоставлять пользователю информацию о хоткее на клавиши

Тултип не должен быть "Войной и Миром". Показ текущей раскладки - сам по себе достаточно длинная строка.

> чем вносить избыточную функциональность

Эта функция практически ничего не стоит. Полдюжины строк в сырках.

> и заставлять его дополнительно шевелить мышой?

Кто ж заставляет-то? Никто не отменял клавиатурное переключение. Более того, я выше уже согласился считать его основным способом.

> это можно назвать HIG'ом? :)

Большой тултип - нет. Кстати, если мышка уже наведена (для получения тултипа) - почему б не кликнуть? А то еще клавиши искать на клавиатуре...;)

Да, и самое главное - мне чем дальше, тем интереснее, за что мы соббсно боремся? Выкинуть некую функцию (довольно дешевую), для того, чтобы ввести более дорогую, еще более бессмысленную (с т.зр функциональности апплета) - и при этом заставить апплет выполнять работу, которую гораздо лучше выполнит уже существующий апплет запуска приложения?

> Для меня намного важнее правильно владеть такими языками как государственный, С, ... %)

Что-то мне подсказывает, что ты не знаешь ни первого, ни второго, ну а
третье ты даже назвать не смог ;-)

> Все фигня... память нынче дешева...

Слотов не хватит... :(

> но что такое "линейка"? ;)

То же что квака, только наоборот %)))

> Это опять очередное "если". Мы в настоящем времени разговариваем или в будущем? Спуститесь на Землю.

Аналогия с сексом и костюмами - Ваша, не моя. На Земле статистически значимое число людей используют приведенный use case. Никаких "если". "Если" относилось к Вашей аналогии, которую (для того чтоб сделать ее более корректной) пришлось дополнить.

> "Винюки" - эта та самая статистически значимая часть людей, о которой вы пытались мне напомнить. И она настоящая, без "если".

Не ставьте мои аргументы с ног на голову и не перевирайте мою позицию. Я не запрещаю клавиатурное переключение и даже согласился считать это основным методом. Так что с этой статистикой все в порядке, без всяких "если". Я только хочу, чтобы Вы увидели, что это не единственный use case.

> Кто ж заставляет-то? Никто не отменял клавиатурное переключение. Более того, я выше уже согласился считать его основным способом.

Отлично! Осталось вспомнить, с чего началась тема про раскладки.
С рассуждения о том, что у некоторых апплетов занято событие клика
левой кнопкой мыши. Дык вот, если вы признаёте второстепенность данного
способа переключения раскладок, то не согласитесь ли вы привязать
переключение раскладок к клику правой кнопкой и выбором нужной раскладки из всплывающего меню? Тем самым клик левой освобождается для чего-то
более полезного.

> Что-то мне подсказывает, что ты не знаешь ни первого, ни второго ...

Отведи то, что тебе подсказывает, к психиатру.

> ну а третье ты даже назвать не смог ;-)

s/\.\.\./и т.д., и т.п./ # осилишь? Откуда я знал, что леменги не догадаются, я с их культурой не знаком ;)