Петиция на открытие исходников CDE и Motif

> > Судя по всему, ресурсы как стандарт на управление иксовыми прикладухами - умерли. RIP.

> А xterm, друх любезный, ты как конфигуришь? Или ты его не используешь?

Судя по мне и коллегам - xterm один из наименее популярных эмеляторов терминала. Ибо малофункциональный и тормозной. Вокруг все делятся на две категории:

а) люди, пользующие DE и ее родной терминал ради фишек интеграции

б) условные "красноглазики", живущие в IceWM со шрифтами без сглаживания и рассказывающие сказки о тормозящем KDE. Но поскольку у них таки есть мозг, они асилили побенчмаркать терминалки. И сидят в {,u,m}rxvt, как в наиболее быстро рисующем.

>> А почему бы и нет, если эта беготня хорошо оплачивается работодателем и леммингами? :)

> Ну тогда не надо говорить про удобства и преимущества, а тихо делать то, за что платят.

Ну, так не интересно. Надо же как-то повышать себя в собственных глазах и глазах анонимусов! Так сказать, научную базу подвести :)

> Судя по мне и коллегам - xterm один из наименее популярных эмеляторов терминала. Ибо малофункциональный и тормозной.

В Linux Format было сравнение различных эмуляторов терминалов. Xterm проиграл по всем статьям, потому что сравнивали эмуляторы терминала по наличию прозрачности и возможности вставить картинку в качестве фона, а, например, какая нагрузка ложится на сеть при запускании терминала удалённо как-то тихо замели под ковёр.

Кстати, я так и не знаю какая, но xterm в этом случае почему-то пошустрее работает - ничего кроме IMHO. В nix-культуре начинают забывать про сеть. То, что было её опорой и основным преимуществом выкидывают просто по недомыслию.

А не изврат ли - запускать терминал удалённо? O_o

> А не изврат ли - запускать терминал удалённо? O_o

А в чём проблема? Вас это пугает и Вы хотите об этом поговорить? Я и emacs пускаю удалённо. Чем xterm хуже?

> Вы действительно верите, что там было что "не осилить"?;) Просто никто не хочет создавать серьезную систему конфигурирования, основанную на зыбучем песке технологии, завязанную на конкретную платформу иксов.

> ЗЫ Если Вам это ТАК нужно - готов (за деньги, разумеется) поработать над бекендом к гконф, использующим ресурсы. Но, боюсь, оно Вам таки не надо;)

Налицо полное непонимание основных принципов работы X ресурсов. Впрочем, разработчики GTK+ тоже этого не понимают, хоть это им и объясняли в своё время. Ресурсы для приложения собираются из трёх источников: хост-зависимые, дисплей-зависимые и определяемые пользователем. В дополнение к этому они препроцессируются CPP, что позволяет мне на любом дисплее иметь удобное окружение, причём одновременно, причём это не требует постоянной настройки.

А сказочки про кроссплатформенность оставьте, пожалуйста. В Tk эта проблема вполне решена, и без ущерба для поддержки ресурсов.

> Я полагал, оно здесь принято, нечто вроде местного netiquette. И уж никак не ожидал, что _здесь_ будет упомянут _такой_ термин.

В общем случае, каждый человек сам определяет приемлемый для него стиль общения.

> Консоль/screen, так же как и любые другие терминалы, имеют свои недостатки.

Достоинства xterm - оказыватся, либо довольно экзотичны, либо связаны с тем, что человек делает упор на работу в терминале (тот самый случай графического screen). В принципе, понятно - но опять таки, very 80ish...

> Просто в море прикладух, использующих ресурсы, есть такие, которые активно используются и по сей день и, более того, будут использоваться

А я и не спорю. Но новые прикладухи с ресурсами работать уже не будут, скорее всего. В _этом_смысле_ у ресурсов нет будущего.

> такая замена не нужна (xterm, xclock)

В смысле "неуловимого Джо"? :)

> А в чём проблема? Вас это пугает и Вы хотите об этом поговорить? Я и emacs пускаю удалённо. Чем xterm хуже?

Таки ssh внутри терминала юзать стало некошерно? Или цель именно потрахаться? :P

>> А в чём проблема? Вас это пугает и Вы хотите об этом поговорить? Я и emacs пускаю удалённо. Чем xterm хуже?

>Таки ssh внутри терминала юзать стало некошерно? Или цель именно потрахаться? :P

Можно и так, только как я локальный xterm запущу из emacs, запущенного удалённо? Через одно место как-то всё получается. Сеть в X-ах прозрачна и это архиудобно. Нафига загоняться в песочницу однопользовательского компьютера?

Ну понятно, emacs - отличный повод потрахаться, а потрахаться - это всегда хорошо. :D

>> такая замена не нужна (xterm, xclock)

> В смысле "неуловимого Джо"? :)

Мы опять начинаем массой давить? Ну прям как ЕР после выборов - прямо светятся от счастья со совими 50% - народ оценил высокие цены на нефть и бензин. Зачем заставлять себя использовать более худшие решения?

> Ну понятно, emacs - отличный повод потрахаться, а потрахаться - это всегда хорошо. :D

Кто про что, а вшивый про баню :) - мда. Эххх, мне бы ваши годы, кхе-кхе-кхе.

Под словом <<трахаться>> как я понимаю подразумевается постоянные настройки и разбирательства с глючным софтом. Я вас разочарую: ничего такого нет - всё работает без проблем именно потому, что выбраны были надёжные технологии. :P

Что мешает использовать все эти замечательные качества ресурсов в работе бекенда gconf? И как в замечательную схему "хост-дисплей-пользователь" Вы собираетесь укладывается централизованное управление конфигурацией?

> Мы опять начинаем массой давить?

Извините, но тут это точно не масса. xterm кошмарно неудобен как терминал, да еще и тормоз. Поэтому (как сказано выше) народ либо пользует более шустрые терминалы - либо то, что лучше вписывается в десктоп.

> Зачем заставлять себя использовать более худшие решения?

Вы действительно думаете, что я ЗАСТАВЛЯЮ себя использовать gnome-terminal при наличии более удобного xterm??

> В общем случае, каждый человек сам определяет приемлемый для него стиль общения.

Согласен, и прошу прощения. Просто априори я несколько негативно-снисходительно отношусь к представителям аудитории ЛОРа.

> Достоинства xterm - оказыватся, либо довольно экзотичны, либо связаны с тем, что человек делает упор на работу в терминале (тот самый случай графического screen).

Терминал сам по себе -- отнюдь не самоцель, но средство. Например, для чтения пресловутых новостей с ЛОРа или API-документации вполне достаточно elinks и не надо запускать тяжёлую SeaMonkey. Или для быстрого редактирования достаточно консольного Vim вместо GVim. В обоих случаях 256 цветов -- приятная, а корректная обработка атрибутов символов -- необходимая фунциональность.

> В принципе, понятно - но опять таки, very 80ish...

Ну так ведь старую собаку новым штукам не выучишь =)

> А я и не спорю. Но новые прикладухи с ресурсами работать уже не будут, скорее всего. В _этом_смысле_ у ресурсов нет будущего.

В этом смысле -- увы, да.

> Кто про что, а вшивый про баню :) - мда. Эххх, мне бы ваши годы, кхе-кхе-кхе.

+1

> Согласен, и прошу прощения. Просто априори я несколько негативно-снисходительно отношусь к представителям аудитории ЛОРа.

Ок, инцидент исчерпан. Насчет "априори" - безусловно, я не могу не признать наличие оснований для этого подхода. Хотя и не исповедую его.

> Терминал сам по себе -- отнюдь не самоцель, но средство.

Разумеется. Терминал - это то, чем его наполняют. Я сам постоянно сижу в vi (и для этого мне хватает gnome-terminal), но при том, что у меня постоянно открыт огнелис, елинкс мне совершенно не сдались. Да, обработка атрибутов в терминале должна быть корректной, с этим я даже спорить не буду.

> Что мешает использовать все эти замечательные качества ресурсов в работе бекенда gconf? И как в замечательную схему "хост-дисплей-пользователь" Вы собираетесь укладывается централизованное управление конфигурацией?

Не получится. Настройки gconf привязаны к машине, _с которой_ запускается приложение. Ресурсы обычно привязаны к X-серверу, _на ктором_ приложение рисует себя. В общем случае это разные компьютеры.

В данный момент - да, настройки gconf привязаны к машине, в случае xml. Но при реализации gconf/xresources я не вижу, почему бы нельзя было брать ресурсы с cервера. Коль скоро есть API...

Насчет соотношения gconf / xrdb, очень неплохо изложено тут: http://zgp.org/pipermail/linux-elitists/2003-October/007623.html

Весной похоже именно этот Питер писал, что на просьбы в OSF ему ответили, что они не видят в этом интереса, но если им продемонстрирую заинтересованность широких масс, то почему бы и нет. Приятно по крайней мере, что человек не отступился от задуманного.

Опа, после новости на ЛОРе подписываться повалили наши соотечественники.

> Весной похоже именно этот Питер писал, что на просьбы в OSF ему ответили, что они не видят в этом интереса, но если им продемонстрирую заинтересованность широких масс, то почему бы и нет. Приятно по крайней мере, что человек не отступился от задуманного.

http://mail.opensolaris.org/pipermail/desktop-discuss/2006-May/001036.html

> Насчет соотношения gconf / xrdb, очень неплохо изложено тут: http://zgp.org/pipermail/linux-elitists/2003-October/007623.html

Спасибо. Интересно.

>Бугога - gimp на мотиф портировали? ;-)

отсыпь ;)

>>Таки ssh внутри терминала юзать стало некошерно? Или цель именно потрахаться? :P

Стандартный способ в Heimdal запускать удаленную сессию командой rxtelnet host, которая открывает xterm на удаленном хосте. Так что не надо...

> иначе будет развиваться неудовлетворённость.

Не переживай, по-хорошему мне моё занятие нравится и я сам его выбрал. НО! Критерий оценки качества моей работы - полученный от её результатов доход и упрежденные расходы. И платят мне нормально (по нашим меркам даже очень нормально). В конкурентной борьбе скорость - страшная сила (порой и качество страдает, но увы не я принимаю стратегические решения). На данный момент там где раньше собирались кучи программистов разрабатывая скажем меганавороченный способ хранения почты для экономии дискового ресурса, сейчас проблема решается просто - ставится рэйд,вешается на оптику и к нему сервачек и всего делов. И как не крути - это дешевле, чем собирать кучу умных дядек с дипломами.

> куда засунули бы Вы манипулятор мышь, если бы до этого его никогда не видели в деле.

:)))

Помнится, как раз из-за мышей и была основная нервотрёпка. На скользком наклонном столе мышь всё время уезжала, переключая окна :)

Так это был CDE?

> Коль скоро есть API...

Если я правильно понял бэкэндом к gcofd можно хоть ASN хоть оракл примотать ?

Теоретицки - да.

> Так это был CDE?

Не факт. Follow-mouse focus умела еще 95-я винда.

> Теоретицки - да.

Теоретически это "да это возможно используя API gconf" или "да это возможно написав новое приложение заменяющее gconf ?".

А не всё вопрос отпал

Да, возможно, используя API gconf (насколько я его знаю). Другое дело, насколько это все будет эффективно и не криво устроено. Например, если реализация оповещения об обновлениях в оракле - либо как-нибудь тяжеловесно через триггеры, либо без гарантий...

> Помнится, как раз из-за мышей и была основная нервотрёпка. На скользком наклонном столе мышь всё время уезжала, переключая окна :)

Вы сидели за списанными партами для учеников начальной школы в сыром неотопленном подвале и, угрюмо поглядывая на шныряющих туда-сюда крыс, что-то там лабали в CDE? Тогда понимаю...

> Да, возможно, используя API gconf (насколько я его знаю).

Да все оказалось очень подробно задокументировано.

> Например, если реализация оповещения об обновлениях в оракле - либо как-нибудь тяжеловесно через триггеры, либо без гарантий...

Не про оракл я ляпнул вроде как из вариантов, но если имелось ввиду именно сетевое хранилище то тут классно вписывается SNMP. Учитывая, что SNMP суть есть сетевая обертка для ASN... можно теоретически начать с ASN бэкэнда медленно перерасти в SNMP и в результате можно будет реализовать конкурента xrdb + добавить централизованное управление настройками группы терминалов... вроде групповой политики ... винде капец ;)

А чем, простите, LDAP, не угодил?

> А чем, простите, LDAP, не угодил?

Односторонний, инициатором сессии выступает клиентская часть. С SNMP можно в обе стороны.

Вроде, в последней версии стандарта LDAP есть оповещение об измениях?

> Вроде, в последней версии стандарта LDAP есть оповещение об измениях?

Ууупс! И точно есть. И в GConf future improvements - "LDAP backend, two have been written in the past to look at." Рулез!

Дык чо - венде теперь точно полный gconf? :)

> венде теперь точно полный gconf? :)

Точно! :)

> сказки о тормозящем KDE.

чувак, это не сказки, а суровая правда жизни.

>Честно говоря, я не готов ответить за разработчиков gconf.

svu джан, прости что встреваю. А какой вообще смысл в gconf? Насколько я понимаю, основная его идея -- уведомление об изменении параметра. Но так ли много приложений это используют? Если аппликуха имеет собственное окошко настроек с кнопочкой Ок, от зачем ей это? Разве что с целью выкинуть это окно нафиг, оставив возможность редактирования конфига только через gconf-editor. Что засланцы гномовцы и делают...

Я бы предпочел, чтобы оба загнулись тихо сами.

К тому же не видел проги, которая бы не работала с openmotif.

>Да, прозрачности нет, карамбы нет... Непацанский десктоп, совсем не пацанский. Ни один чупачупс не одобрит.

Шрифты страшные, оформление окон - тоже.

> А какой вообще смысл в gconf?

Что-то вроде win-registry (фонатегам стоять-бояццо!) при наличии бэкенда к LDAP будет незаменимая штука для

а) Централизованного управления пользовательскими десктопами. На предприятиях штука незаменимая.

б) Хранения пользовательских настроек на сервере LDAP с аутентификацией там-же. Т.e. где не логинься в пределах своей сети получишь привычное рабочее место.

>В этом нет ничего удивительного, так как даже самые интуитивные интерфейсы требуют обучения для работы с ними. Ну Вы сами подумайте, куда засунули бы Вы манипулятор мышь, если бы до этого его никогда не видели в деле.

KDE и Gnome несколько удобнее. Сравнивая, как работает Maya в винде и под Linux (где у нее интерфейс на motif), понимаешь, что под виндой интерфейс работает лучше, быстрее и понятнее. И не раздражает.

Помню, как туда колесо прикручивал. Ужоснах.

> за списанными партами для учеников начальной школы
старших классов судя по размеру
> в сыром неотопленном подвале
заиндевевшем чердаке - декабрь был
а комната с "трёшками" отапливалась
> угрюмо поглядывая на шныряющих туда-сюда крыс
из грызунов - только непослушные мыши, которые нас заколебали
мы ведь привыкли к виндам и досу, где всё делалось клавишами
> что-то там лабали
отчёт
> Тогда понимаю...
Романтика! Ностальгия! Петицию подписал - пусть и другие с CDE потрахаются. :)

>чувак, это не сказки, а суровая правда жизни.

На первых пнях и первых целеронах без кэша наверное тормозит.