Как можно патчить под Эльбрус 2000 то, что не портировано под Эльбрус 2000?

Как и значительное количество продаж эльбрусов. Зачем его покупать, если весь нужный закрытый эльбрусный софт можно запустить на x86 в qemu??

Эльбрус всегда был числомолотилкой с уклоном в вещественную математику

функции офисного компьютера (для чего, собственно, и собирались применять) Эльбрус

Так какова целевая группа потребителей этого процессора?

Все вот эти платные доступы чтобы проверить работу своей программы - это капец просто.

Проблема не в том «Как сделать», а где взять хорошую документацию.

По поводу документации, есть нечто подобное, но для процессоров «Эльбрус»?

А шо за 3D картинка на скриншоте? Это запускалось что?

Грандиозная работа! Однако эмуляцию x86 или например виртуализацию, думаю уже не стоит делать. Это чрезмерно тяжелая работа. Но вот такой эмулятор для оптимизации программ под архитектуру, для внедрения в разные системы сборки, где иногда требуется запуск вспомогательного нативного кода архитектуры - самое то

Что-то после этой новости захотелось перечитать книгу «Хакеры: Герои компьютерной революции».

Это pathtracer какой-то, поэтому и шумно – особенность работы алгоритма. На нём отлаживали float инструкции.

Сейчас он выдает картинку идентичную той, что генерится на реальной машине. Я сам от такого в шоке, ибо float занимался отчасти я и не думал что совпадение всё-таки будет бит в бит.

Все понимают, что если пользователь серьёзный

То он закажет ОКР, по результатам которой примет решение. То чем вы занимаетесь привлекает именно несерьезных пользователей.

Сперва под Эльбрус 2000 придётся пропатчить FreeBSD

был задан вопрос, почему оппонент считает, будто бы такого не может произойти

я? и что я считаю?

Образами ОС, компиляторами, в т.ч. кроссы. :)

Последняя тема актуальна всегда, так как я держу инстанс Compiler Explorer с компиляторами Эльбруса. Удобная вещь.

Хотя вот например 4С мы не занимались, но у e2k в ISA почти ничего не удаляется, только добавляется, не говоря уже об основных принципах архитектуры, я вангую они были заложены и в тот самый Эльбрус-3.

Если мы работаем над 8С, то значит и 4С косвенно будет работать.

Нормальные компании завозят новое оборудование бесплатно, типа просто «посмотреть», в рамках pr-акции.

Раньше компания МЦСТ тоже предоставляла всё своё оборудование во временное пользование исключительно бесплатно. Причём не просто «на посмотреть» — у некоторых заказчиков демонстрационное оборудование пребывало годами, иногда даже в нескольких экземплярах, при том что стоимость этого оборудования могла составлять несколько миллионов рублей, а всего выпускалось несколько десятков (редко — сотен) экземпляров.

Отдельная категория прежних аттракционов невиданной щедрости — выдача под будущий выкуп, когда заказчик чуть ли не мамой клянётся, что через несколько месяцев (в течение текущего года) приобретёт полученное оборудование в собственность. Для этого чаще всего со склада выдавалось новое изделие (нельзя же продавать б/у, особенно в государственные организации, да?), но никакой продажи так и не случалось, и даже получить оборудование назад оказывалось непросто, и товарный вид у него потерян, и упаковку давно выкинули (её умудряются выкидывать даже те, кто берёт на время, забывая подумать хотя бы о том, как транспортировать технику обратно), и даже чисто формально самортизировалось уже всё наполовину или больше.

Но потом начались претензии со стороны проверяющих органов: дорогостоящее имущество массово передаётся сторонним юридическим лицам и находится там более одного отчётного периода — и всё это бесплатно? Да ла-а-адно… Нормальные компании оформляют такие передачи как аренду, лизинг, получают за это деньги и платят с этих денег налоги. Да, МЦСТ — частная компания, и может делать со своим имуществом всё, что заблагорассудится. Но МЦСТ случайно не укрывает доходы от государства, а? Может, надо внеочередную углублённую проверку провести (как будто регулярных не хватает)?

Вот и пришлось перейти на «рыночные отношения». Тем более что аренда за деньги, как оказалось, очень дисциплинирует заказчиков: вместо того чтобы вальяжно потягивать кота за хвост по полгода-год, пока не отнимешь, чтобы хоть как-то продвинуть очередь, многим сейчас достаточно 1–2 месяцев, а кто-то даже спрашивает, нельзя ли арендовать на 2 недели.

Разумеется, совсем без бесплатной выдачи обойтись не получается, так как у большинства бюджетных и аналогичных им организаций аренда не предусмотрена либо практически невозможна. (Хотя бывают, наоборот, такие, которым купить сложно, а вот арендовать годами — не запрещено.) Если вы из таких, то вам могут пойти на встречу.

Если вы коммерческая фирма, то почему не сможете оплатить аренду? Тарифы сейчас минимальные, составлены чисто исходя из амортизации оборудования. Зарплата специалиста(ов), которые будут «посмотреть» Эльбрус, всё равно выше.

Разница в числах, это средняя задержка в развитии?

Если вы коммерческая фирма, то почему не сможете оплатить аренду?

Зачем? У меня нет задачи купить ваше оборудование, а вот у вас есть задача мне его продать. Поэтому и тратятся десятки миллионов на pr-акции.

По такому эмулятору ISA можно будет определить степень оптимизации программы? Насколько параллелится? Или эмулятор просто обеспечивает возможность работы программ как таковых?

Перефразирую, это такт в такт эмулятор?

P.S. Хорошо бы закрыть новость для анонимов и удалить все анонимные сообщения

Уважуха авторам, молодцы!

Хорошо бы закрыть новость для анонимов и удалить все анонимные сообщения.

Абсолютно согласен.

Петя, почему ты про меня забыл?

У меня нет задачи купить ваше оборудование, а вот у вас есть задача мне его продать.

Сейчас Эльбрусы никто никому насильно не впаривает — заказчики сами приходят. Расхожее мнение об «обязательности» Эльбрусов это миф, досужая страшилка: все мы прекрасно видим, что план гарантированной закупки российской электроники игнорируется даже людьми в погонах, а инициативы по недопущению импортной продукции в критически важную инфраструктуру постоянно откладываются или переформулируются так, что Эльбрусы, Байкалы и Комдивы там не такие уж обязательные.

Так что работа ведётся с теми, кто сам хочет и заинтересован. Если кто-то приходит, потому что сверху попросили (не обязали) присмотреться к Эльбрусам, но открыто говорит, что ему это не упёрлось, или озвучивает грамотные, технически обоснованные требования, которым Эльбрусы пока не соответствуют, никто не возражает против отрицательных выводов в отчёте — может, потом ещё срастётся.

Вот когда Эльбрусы будут производиться хотя бы десятками-сотнями тысяч в год, тогда и масштабные PR-акции будут уместны, и раздавать оборудование налево и направо тоже будут возможности. А сейчас, когда каждую партию из 25 серверов или 50 персоналок ждут как большое событие, и внутри конторы многие до сих пор сидят на Эльбрус-4С, и считанные образцы перспективной техники делят между собой и особо важными партнёрами, то, о чём вы говорите, — пока что слишком дорогое удовольствие.

Вот это:

можете считать данное условие входным фильтром от толп желающих попользоваться чем-то на халяву чисто из принципа «не знаю, зачем мне это нужно, но если дают, то надо брать: хоть биткоины попробую намайнить, там небось суперкомпьютеры какие-нибудь». Вам же лучше, что небесконечный ресурс распределяется только между реально заинтересованными пользователями.

Все понимают, что если пользователь серьёзный, а не просто поиграться пришёл […]

Ключевой момент. Серьезный клиент, который пришел не поиграться - означает: ему не нужен неофициальный эмулятор, который «вроде работает, но это не точно», ведь это не очередная игрушка для школоты на недельку.

вот смеху то будет когда надувателям щек прилетит по шапке за излишнюю рекламу военных разработок, которая вылилась в то что энтузиасты начали секреты в опенсорс выкладывать. обидно бдует если энтузиастам тоже прилетит.

Все понимают, что если пользователь серьёзный…

То он закажет ОКР, по результатам которой примет решение. То, чем вы занимаетесь, привлекает именно несерьезных пользователей.

Серьёзный заказчик — это любой, кто твёрдо решил работать с Эльбрусами, потому что видит необходимость; либо кто ещё пока только присматривается, но в принципе готов, если не выявит серьёзных непреодолимых препятствий. А большой путь начинается с маленького шага: сначала надо получить хотя бы грубую оценку «взлетит / не взлетит», прежде чем открывать ОКР.

Собственно, многие клиенты изначально не понимают, что те «маленькие доработки», которые им нужны, могут тянуть на целый ОКР, то есть некоторую серьёзную работу на договорной основе. Например, буквально на днях просили посмотреть «почему одна утилита не компилируется» — ага, «утилита»: OpenFOAM — фреймворк для расчётов гидродинамики, который не только адаптировать под платформу надо, но и скорее всего тщательно оптимизировать.

Приходится разъяснять, да. Но не обязательно: если в случае успешной адаптации вычислительного ПО заказчик приобретёт целый кластер (мини-суперкомпьютер), то выполнить ОКР можно и в инициативном порядке, тем более если результаты могут быть полезны и другим заказчикам, которые тоже купят много техники. А вот если согласиться и взять деньги на ОКР у заказчика, который требует эксклюзивной передачи авторских прав, то может получиться то самое, что сейчас имеем с архитектурой e2k: вроде и запрета на распространение нет, но и разрешения открыть аппаратуру и софт тоже нет, а все думают, что это МЦСТ такие редиски.

Как вариант - при необходимости смогут выпускать (военную) технику полностью идентичную российской для поставки в третьи страны, по ценам ниже российских.

Вы хотите сказать что наши С500 и ПАКФА так хороши потому что наши процессоры медленнее Американских?

Зачем им ставить в технику идентичную нашей наши более слабые процессоры?

Обычный захват рынков за счёт демпинга.

Ты представляешь стоимость разработки и производства такого комплекса?

Сегодня гарантированное, а завтра нарисуется конкурент (пусть и российский) который предложит более дешёвое решение вместо эльбруса, не требующее больших постоянных вливаний денег - например основанное на opensource технологиях. А аргумента, что МЦСТ приносит прибыль за счёт экспорта товаров с эльбрусом может уже и не быть.

Соображаешь, но это значит что МЦСТ надо не думать, а по быстрому занимать ниши в свободном оборудовании так, как это сейчас делает SiFive с Китайцами(и Американцами), а то может выйти так что SiFive, Lattice и китайцы, которые тоже осваивают risc-v этими самыми конкурентами и станут, в принципе можно считать что МЦСТ с Эльбрусом уже немного опоздало.

sed lex - и это не про правку строк с командной строки

Постановление Пленума Верховного Суда РФ N 5, Пленума ВАС РФ N 29 от 26.03.2009 «О некоторых вопросах, возникших в связи с введением в действие части четвертой Гражданского кодекса Российской Федерации»

36. Судам следует учитывать, что право совершения в отношении программы для ЭВМ или базы данных действий, предусмотренных статьей 1280 ГК РФ, принадлежит только лицу, правомерно владеющему экземпляром такой программы для ЭВМ или базы данных (пользователю)…

Статья 1280. Право пользователя программы для ЭВМ и базы данных …

3. Лицо, правомерно владеющее экземпляром программы для ЭВМ…

… ну и сложившаяся в ходе «борьбы с пиратством» практика признавать любое вмешательство в программу, не обобренную правообладателем, «неправомерным доступом к информации», предусмотренным статьей 272 УК. Так иногда квалифицируют даже копирование программы на другой носитель.

а ты в курсе, что для радстойкого оборудования меньшие нм - это совсем не плюс?

А ещё не только анонимов, но и всех несогласных с твоим патриотичным мнением.

Какова целевая группа потребителей этого процессора?

Конечно, эффективнее всего применять Эльбрусы в математических расчётах с плавающей запятой, особенно если задача не только разбивается на части для параллельной обработки на разных ядрах, но и допускает параллелизм инструкций и комбинированные (fused) операции в рамках одного потока, так чтобы загрузить все 6 исполнительных устройств. Но одной математикой на гражданском рынке сыт не будешь, а процессоры всё-таки универсальные (то есть не специализированные векторные и т. п.), поэтому сейчас активно внедряются в офисный сектор и серверы общего назначения.

Архитектурно Эльбрусы оптимизированы для компилируемых языков — C, C++, Fortran, вот это всё. Но для использования всех ресурсов аппаратуры необходим качественный оптимизирующий кодогенератор, который для каждого языка приходится писать отдельно, и не каждый популярный компилятор для этого подходит: например, Clang/LLVM недавно перетащили, но эффективность машинного кода не столь высокая, как у фирменного LCC; а неофициальный порт GCC и так давно существовал для внутреннего использования, но вообще без претензий на оптимизацию. Сейчас вроде Go появился и ковыряют Rust, но до пригодного состояния ещё далеко.

Ещё сложнее ситуация с интерпретируемыми или транслируемыми в промежуточный код языками — JavaScript, Java, .Net, Python, PHP и т. д. Мало того, что их интерпретатор или JIT-компилятор тоже надо долго портировать и оптимизировать, ещё и чисто архитектурно Эльбрусы не очень приспособлены к динамическим языкам.

Вот и получается, что GIMP 2.10 (где всё теперь оптимизировано и распараллелено) летает почти как на x86, LibreOffice тоже более-менее сносно работает (особенно если отключить проверку грамматики), видео Full HD может декодироваться даже чисто программным методом, в том числе на YouTube, а вот сам веб-интерфейс YouTube и большинства других сайтов, сильно завязанный на мегабайты и даже десятки мегабайтов всевозможных JS-фреймворков, — тормозит. И в сознании обывателей это не укладывается: как же так, что «просто веб-сёрфинг» медленно работает? И хорошо если вообще работает, потому что тот же Firefox то и дело полностью переписывает свой движок: сейчас вся экосистема Эльбруса сидит на FF52esr и только пытается перейти на 68-ю версию (где уже нужен Rust, о котором см. выше), а его уже не берут в расчёт на некоторых сайтах, не говоря уже о 52.9.

Позиции МЦСТ в этой шахматной игре не позавидуешь. Выглядит как проигрыш.

Платные доступы, чтобы проверить работу своей программы — это капец просто.

Во-первых, удалённый доступ на стенд — бесплатный. Плата взимается только за физическое получение техники на руки.

Во-вторых, что значит «проверить работу своей программы»? Если вы всерьёз собираетесь выпускать e2k-версию своего продукта, то вам разве не нужен постоянный доступ к железу для сборки и проверки каждой новой версии? Тут уже речь о покупке должна идти. Вы же покупаете себе x86-компьютеры, наверное, а не в интернет-кафе сидите пишете и компилируете свой код? (Кстати, в какое интернет-кафе или, лучше сказать, на виртуальный выделенный сервер в Интернете вас пустят бесплатно и без регистрации?)

Да, Эльбрусы пока дороже x86, но не обязательно же покупать себе, допустим, 4-процессорный сервер, даже если вы разрабатываете серверное ПО — чаще всего можно обойтись и персональным компьютером. Сейчас появились сравнительно дешёвые материнские платы — можно самостоятельно собрать себе компьютер, не переплачивая за это МЦСТ (главное, сверяться со списками совместимости оперативной памяти и систем охлаждения).

А теперь объясни каким боком это все касается реверса бинарника СВОЕЙ собственной программы?

Архитектурно Эльбрусы оптимизированы для компилируемых языков — C, C++, Fortran …. чисто архитектурно Эльбрусы не очень приспособлены к динамическим языкам.

какое именно отличие между х86 и эльбрусом делает х86 приспособленным для динамических языков, а эльбрус - неприспособленным?

а ты ктоа?

Лицо, правомерно владеющее экземпляром программы для ЭВМ?

интересно, Форт взлетит на Элбрусе? если ты понимаешь о чём это я? ;)

да полная фигня. Если девелопишь под эльбрус то минимум один то нужен дома

Конечно. Автор своей программы по определению её экземпляром владеет законно (пока не передал права).

А теперь слушаю, почему по-твоему, он не может реверсировать бинарник своей собственной программы?

А что, процессоры в «радстойкую» технику прямо голым чипом наружу ставятся, чтобы ветерок лучше обдувал?

Какое именно отличие между х86 и Эльбрусом делает х86 приспособленным для динамических языков, а Эльбрус — неприспособленным?

Современные x86-процессоры Intel и AMD осуществляют внеочередное и спекулятивное исполнение инструкций с большим окном (до сотни с лишним инструкций, если не ошибаюсь), имеют предсказатели переходов, в результате чего там гораздо «дешевле» переходы внутри функций и вызов других функций, в том числе по динамически определяемому адресу — это важно и в компилируемых ООП-языках, где сплошь таблицы виртуальных функций и указатели на указатели. Сие не есть не фундаментальные свойства архитектуры x86, но свойства их конкретной реализации в процессорах Core/Xeon и Ryzen/Epyc. Реализация эта иногда бывает с ошибками или с осознанным(?) пренебрежением формальной логики x86, в результате чего возникают уязвимости типа Spectre и Meltdown.

Архитектура Эльбрус рассчитана на статическое планирование операций компилятором. Спекулятивные вычисления производятся только в рамках одной широкой команды, поэтому такие грабли, как случились на x86, невозможны. Но и работе с интерпретируемыми языками это мешает, потому что подготовка перехода / возврата — это очень дорогое дело получается. Процессору негде развернуться со своими 6 АЛУ, когда от него требуется скакать туда-сюда в один поток, с постоянными промахами. Поэтому даже простейший конкурент без OoO, но на более высокой тактовой частоте, будет работать быстрее в типовых потребительских задачах, особенно если кодогенераторы под него пишет всё мировое сообщество. Чтобы улучшить ситуацию, в Эльбрусы собираются добавить предсказатель переходов, но это случится не ранее 7-го поколения, ОКР на разработку которого Минпромторг почти сразу отменил, предложив поискать других спонсоров самостоятельно.

подготовка перехода / возврата — это очень дорогое дело получается.
….
простейший конкурент на более высокой тактовой частоте, будет работать быстрее в типовых потребительских задачах

понятно
другими словами, архитектуру эльбруса выбирали для каких-то мифических пользователей вместо реально существующих
и протолкнуть такое в жизнь получится только с помощью госзаказа

всё-таки стиль программирования «избегая условные переходы и вызовы по указателю» сильно ограничивает множество алгоритмов, которые можно в этом стиле закодировать

а не из-за этого ли (плохого соответствия VLIW типовым задачам пользователей) свернули итаниум?

Юридически не может, а паяльником и бутылкой может. Есть такой российский обычай «набутылинг», практикуется карательными органами и это официально признано, ты не сможешь отрицать

То есть имеет все доказательства и опровергнуть ты не сможешь? Ну хоть честно признаешь, лапоть

закрыл те защёку

Архитектуру Эльбруса выбирали для каких-то мифических пользователей.

Самых что ни есть настоящих — тех же самых, которые пользовали «Эльбрус-1» и «Эльбрус-2».

Стиль программирования «избегая условные переходы и вызовы по указателю» сильно ограничивает множество алгоритмов, которые можно в этом стиле закодировать.

«Желательно избегать» — не значит «избегать любой ценой». Просто на Эльбрусе надо думать над оптимизацией, а большинство программистов вообще не хочет об этом задумываться, наивно полагая, что «compiler will optimize» и даже не удосуживаясь проверить, в каких случаях это вообще возможно. Данная проблема совершенно не специфична для Эльбруса, просто на Эльбрусе она хорошо заметна. Но если хорошо оптимизировать код на Эльбрусе (даже просто без фанатизма с игнорированием читаемости и поддерживаемости), то он потом и на других архитектурах скорее всего станет эффективнее.

То, что Эльбрус смещён в сторону прямолинейных вычислений — это не что-то уникальное в мире микропроцессоров. Например, у Fujitsu есть 2 линейки процессоров архитектуры SPARC:

• обычные SPARC64 с числовым номером, как SPARC64 VII+ или SPARC64 XII, — для универсальных систем;

• с суффиксом «fx» после номера, как SPARC64 IXfx или SPARC64 XIfx, — для суперкомпьютеров.

Вторые занимаются прямолинейными вычислениями, поэтому им нужно больше вычислительных блоков и достаточно одного устройства ветвления, а универсальным серверам нужно всё наоборот — больше устройств перехода и меньше вещественной математики. Эльбрусы идеологически ближе к суперкомпьютерным системам, а для систем управления внезапно есть МЦСТ-R (тоже SPARC, только не такой «жирный», как у Fujitsu или Oracle).

Не из-за этого ли (плохого соответствия VLIW типовым задачам пользователей) свернули Итаниум?

Если считать Itanium детищем Hewlett-Packard, которая ради него убила свою HP-PA и перекупленную Alpha, то в мире HPC провал можно объяснить разве что ленью рынка, не пожелавшего переходить на новую архитектуру и заниматься оптимизацией, когда и на существующих платформах x86, POWER, SPARC всё худо-бедно работало. Типично буржуйский экстенсивно-потребительский подход: «А мы лучше побольше железа поставим, чем будем повышать эффективность использования ресурсов».

Если смотреть с позиций потребительского рынка за пределами HPC, то Itanium столкнулся с той же проблемой, которая стоит и перед Эльбрусом: отсутствие такого же широкого спектра системного и прикладного ПО, как для x86. Да и аппаратные компоненты могут быть гораздо сильнее завязаны на x86, чем люди обычно себе представляют. Поэтому без двоичного транслятора Itanium выглядел не очень привлекательной платформой — гораздо менее обжитой, чем Эльбрус сейчас.

А там и x86 успел развиться до такой степени, что Itanium стал невыгоден даже для HPC: он всё-таки послабее Эльбруса в этом плане, так что сливает даже несмотря на свою высокую тактовую частоту; да и на развитие компилятора наверняка выделяли меньше денег, чем следовало, а у EPIC VLIW архитектур это такая же часто платформы, как и аппаратура микросхемы.

Например, у Fujitsu есть 2 линейки процессоров архитектуры SPARC

у них уже ARM на первом месте, вам бы тоже как-то научиться к рынку адаптироваться и деньги зарабатывать а не госзаказы ждать - сколько ни кричи VLIW быстрей он не становится.

А почему эльбрусы это не x86-совместим? Писать трансляторы, адаптировать компиляторы не просто.

У Fujitsu уже ARM на первом месте, вам бы тоже как-то научиться к рынку адаптироваться и деньги зарабатывать а не госзаказы ждать.

Когда у МЦСТ будет столько свободных денег, как у одного из мировых гигантов, чтобы вот так взять и похоронить наработки за 20-30 лет и начать всё с чистого листа, тогда и поговорим. Если вы полагаете, что МЦСТ в деньгах купается, а не ищет где-бы взять кредит на производство минимальной партии продукции, то вы глубоко заблуждаетесь. Да, государство даёт деньги на ОКРы, но там каждая копейка должна быть потрачена по назначению: нельзя эти средства по своему усмотрению пустить в какие-то другие проекты. А прибыль от продажи продукции в таких-то мизерных объёмах едва окупает сам процесс продажи.

«избегая условные переходы и вызовы по указателю» сильно ограничивает множество алгоритмов

«Желательно избегать» — не значит «избегать любой ценой». Просто на Эльбрусе надо думать над оптимизацией

Не все алгоритмы вам удастся оптимизировать.
Я думаю, вы и сами уже это понимаете, но по-прежнему держитесь за отговорку «просто на эльбрусе надо думать».
Не поможет.

Эльбрус смещён в сторону прямолинейных вычислений

«Смещён в сторону» - это слишком мягкое слово.
«Пожертвовал много чем ради» - вот правильное.
Вот и считайте на эльбрусе «прямолинейные вычисления».
Используйте инструмент для того, для чего он был разработан.
А с JS у эльбруса будет перманентный фейл, но вы будете переводить стрелки на «не думающих» веб-макак.
А чо, удобно! )))

провал можно объяснить разве что ленью рынка, не пожелавшего переходить на новую архитектуру

вы ставите телегу впереди лошади
не «рынок ленив», а производитель предоставил изделие, не дающее потребителю преимуществ, за которые он готов заплатить.

бывают случаи, когда потребитель не сразу понимает ценность новинки (напр, туалетная бумага была сначала не понята потребителем, но чуть позже стала мега-популярна. распробовали)
но в ИТ, когда вы рвёте обратную совместимость с предыдущими технологиями, вы увеличиваете цену изделия для клиента, просто эту часть цены он платит не производителю, а на переобучение, переоснащение, переразработку, миграцию и т.д.

а чем может похвастаться эльбрус?
какие именно задачи (приведите примеры) он решает лучше х86?
что это за «прямолинейные вычисления», так нужные потенциальным клиентам, которые косяками приходят к вам и интересуются эльбрусом?