Вторая часть интервью с Bjarne Stroustrup

>>C++ это метаязык.

>Вдвоем курили?

+1

видно один и тот же писал -)

в перлы записать надо -)

>но из C++ без проблем можно вызывать C код.

да кста, а какие проблемы вызова из С С++ кода ? -)

>да кста, а какие проблемы вызова из С С++ кода ? -)

ABI

>судя по твоим ты только начинающий, раз так о с++ пишешь

Простите, меня бесят сишники пишущие на c++ сишный код и потом орущие что c++ говно, а темплейты вобще понять невозможно. И сишники же пишут, что c++ низкоуровневый язык.

> ... вы слишком молоды

Спасибо, вы тоже неплохо сохранились :)

>ABI

что вы имеете конкретно?

или забыли про extern "C"?

>А ничего, что язык с++ ничуть не менее кроссплатформенный, чем жава? :)

Ну напишите C++ окошко с надписью Hello world. Под win32 и Linux. И под сотовый. Сравните код. Мы посмеёмся.

>Простите, меня бесят сишники пишущие на c++ сишный код и потом орущие что c++ говно, а темплейты вобще понять невозможно. И сишники же пишут, что c++ низкоуровневый язык.

вы прям телепат: все о всех знаете, кто на чем пишет и кто что знает -)

с чего вы взяли что я пишу на С++ в стиле С ? -)

даже очень С++ тока вот запал он уже порядком своими многочисленными UB

а то С++ уже напоминает не язык а минное поле и при том всегда приходится знать где мина по тем же многочисленным прочитанным книжкам

и вообще вам не кажется или не представляется какая либо картина о языке когда о нем пишут кучу книг где описаны узкие места (мины )

по моему это не нормально, даже фанатично

вспоминается рассказ Лема про дракона и известный топик на rsdn

>>C++ это метаязык. >Как забрало....

Хорошо, выкинем из java автоматическое управление памятью и сборщик мусора.

Теперь попробуем добавить средствами java в язык сборщик мусора и автоматическое управление память.

Средствами java. Чтобы было прозрачно для пишущего программиста.

Неполучилось?

А теперь попробуем добавить в C++ средствами C++ сборщик мусора и автоматическое управление памятью, чтобы было прозрачно для программиста. У меня получилось.

Тоже самое проделайте с сигналами. Сигналы на C++ реализуются, но в язык не входят.

Весьма малое количество парадигм нельзя реализовать на C++ прозрачно для программиста.

Прозрачно можно реализовать сборщик мусора, сигналы и прочее, что в язык C++ _НЕ ВХОДЯТ_. Ну нет c++ этого, а с помощью языка реализовать можно.

Чем не метаязык?

>>С++ - мультипарадигменный язык.

>Вдвоем курили?

В каком именно месте (:)) Вы не согласны?;) Вы не знали, что С++ поддерживает несколько парадигм программирования? Сочувствую. И советую почитать это: http://www.piter.com/book/978594723895/

>А теперь попробуем добавить в C++ средствами C++ сборщик мусора и автоматическое управление памятью, чтобы было прозрачно для программиста. У меня получилось.

Сурьезно? И heap compaction оно делать умеет? А за libjpeg подметает?

>даже очень С++ тока вот запал он уже порядком своими многочисленными UB

Я даже и слова то такого незнаю UB. Последний год пишу только на C++. Отладчиком не пользуюсь.

Что я делаю так, а что вы делаете не так, я не знаю, не телепат, но язык меня устраивает, и проблем именно из-за языка я не помню.

Уж поверьте мне.

>а то С++ уже напоминает не язык а минное поле и при том всегда приходится знать где мина по тем же многочисленным прочитанным книжкам

Вы определённо чтото делаете не так, раз уж книжки не помогают.

Точнее Sun JVM написана на С++ и еще вставки ассемблерные там есть, вот.

Далее. Ну нет там некоторых операций (для работы с указателями, например)... Зато межплатформенна, и не на уровне исходных кодов, а гораздо лучше - на уровне бинарных кодов (точнее байт кодов). Это плюс, поскольку на уровне исходных кодов межплатформенность не всегда получается. Ах да... Еще сборщик мусора (ну да, я знаю что он впервые появился в лиспе), а в С++ только smart pointers (вроде) И еще встроенная многопоточность (есть ли она в С++? ну pthreads, и то там имеются некоторые платформозависимые штуки), 10-ти летняя история, и в связи с ней (10-ти летней историей): 1) до фига либ (много открытых есть), 2) Огроменное сообщество 3) Много документации

Уж это лучше чем эти поганые COM, ATL и нет, бля

>И heap compaction оно делать умеет?

А оно нужно? Как же тогда обычные c++ new delete работают %)

Кошмар какой, в C тоже нет heap compaction %)

>А за libjpeg подметает?

Нет, а вам сложно сделать обертку которая будет представлять удобный объектный интерфейс и всё подеметать? Или опять в стиле C пишем?

p.s.: Java рулит, хоть и не везде

>Ну напишите C++ окошко с надписью Hello world. Под win32 и Linux. И под сотовый. Сравните код. Мы посмеёмся.

Ага, а вы найдите в стандарте ISO c++ хоть одну не-кроссплатформенную возможность. Мы и я тоже посмеёмся :) Хотя, собственно, уже смешно.

Да, а если говорить про конкретно окошко с надписью Hello world (я уж не говорю про консоль), то рекомендую посмотреть в сторону Qt, с дальнейшем развитием которого, как бы жаве не потерять окончательно какой-либо смысл для любителей "платформ" и "технологий".

>Я даже и слова то такого незнаю UB. Последний год пишу только на C++. Отладчиком не пользуюсь.

позвольте узнать, что пишете?

на сколько большой проект

сколько человек

компилятор/компиляторы под которыми постоянно идет сборка

платформы (ОС)

>а гораздо лучше - на уровне бинарных кодов

Преимущество без которого можно без проблем обойтись.

>Это плюс, поскольку на уровне исходных кодов межплатформенность не всегда получается.

Взять межплатформенные обертки. Или самому за раз написать.

>Еще сборщик мусора

в c++ делается на раз

>С++? ну pthreads, и то там имеются некоторые платформозависимые штуки

Опятьже pthreads - С стиль. Взять кросплатформенную обертку и небудет проблем. (по крайней мере с win, unix (linux, mac))

>до фига либ (много открытых есть)

С этим АБСОЛЮТНО согласен. Большой плюс java. Для веба и веб сервисов очень хороша.

>Много документации

Тоже большой плюс, но c++ тоже освоится и приудобнится можно.

>А оно нужно? Как же тогда обычные c++ new delete работают

Нет конечно. Мужики то и не знают. Например они придумали себе такую проблему - фрагментация памяти.

>Нет, а вам сложно сделать обертку которая будет представлять удобный объектный интерфейс и всё подеметать?

Нет конечно. В конце концов можно на C++ написать недоделаный JVM. Нихто не спорит. А если напрячся можно и доделаный написать. ТАкое себе 10е правило гринспуна перефразированное в сторону жабы.

>Ну напишите C++ окошко с надписью Hello world. Под win32 и Linux. И под сотовый. Сравните код. Мы посмеёмся.

Пожалуйста. Вам с использованием какой библиотеки виджетов? Я лично предпочитаю Qt (Qt, кстати, это не только виджеты - это полноценный кроссплатформенный framework).

На Qt это делается так. Cорри за косоватое форматирование - нельзя смешивать TeX и preformated text (2админы: Ну когда уже тэги [code], [/code] приделаете?):

#include <QApplication>

#include <QLabel>

int main(int argc, char ** argv)

{

QApplication app(argc, argv);

QLabel hello;

hello.setText(tr("Hello World!"));

hello.show();

return app.exec();

}

Пожалуйста. Счас поднимете визг, что мол это не на чистом С++. Не на чистом. Ну а какого, извините, чёрта тащить всё и вся в язык?

Кстати качество языка определяется не краткостью написания Hello World на нём, а, ИМХО, тем, насколько удобно и качественно на нём создаются конкретные серьёзные приложения. В понятие качества приложения входит и скорость их выполнения. Ребят, только не надо орать, что жаба не тормозит и что надо копьютеры помощнее покупать. Не смешите людей, а?...

>позвольте узнать, что пишете?

Межплатформенный сетевой клиент. Под linux - gtk+, под win - winapi, под mac os - carbon. Своя ui библиотека.

>на сколько большой проект

Около 18 тысяч строк. Пока написано...

До этого ещё проекты были, но в этом проекте ui либа существенно дописана.

>сколько человек

Простите, я один. Я ISV. Неужели сторонние программисты так всё портят?

>компилятор/компиляторы под которыми постоянно идет сборка

gcc, mingw, mac os gcc.

>платформы (ОС)

win, linux, bsd, mac os x

>Преимущество без которого можно без проблем обойтись.

Не, межплатформенность в сорсах не всегда работает

>Взять межплатформенные обертки. Или самому за раз написать.

Хорошо если они есть

>в c++ делается на раз

Мне интересно на это посмотреть, хоть это и возможно (мне так думается)

>Опятьже pthreads - С стиль. Взять кросплатформенную обертку и небудет проблем. (по крайней мере с win, unix (linux, mac))

Ну опять же если есть эта обертка. Парень из параллельной группы пытался найти, в итоге написал свою

>Мужики то и не знают. Например они придумали себе такую проблему - фрагментация памяти.

Мужики действительно незнают. Встречали заметно только в firefox, но он говорят много на C написан.

Ну дался вам этот ассенизатор! Проектируйте ПО, прежде чем кодить и не будет память течь. Да и smart pointers отлично помогают решать спорные вопросы (непонятно кто владеет экземпляром класса и т.п.)...

>>Опятьже pthreads - С стиль. Взять кросплатформенную обертку и небудет проблем. (по крайней мере с win, unix (linux, mac))

>Ну опять же если есть эта обертка. Парень из параллельной группы пытался найти, в итоге написал свою

Boost library (www.boost.org) ему в помощь.

>Около 18 тысяч строк совсем не серьезно

>Простите, я один. Я ISV. Неужели сторонние программисты так всё портят? у всех свои тараканы в голове

>gcc, mingw, mac os gcc.

один и тот же компилятор

Много проектировать не позволяют сроки. Ну Вы ведь знаете этих менеджеров. Им все преведы да первонахи, про написание софта редкий менеджер знает.

>http://www.piter.com/book/978594723895/

Скачал, посмотрел, ничего нового для себя не открыл - автор неоригинален по смыслу, и никак не связан с C++ по содержанию.

But more to the point, C++ supports multiple paradigms well. C++ has templates, overloaded functions, inheritance, and virtual functions - a rich collection of facilities to express a broad spectrum of patterns of commonality and variability.

Если наличие шаблонов, перегрузки, наследования и виртуальных функций - это "мультипарадигменность"....то я умываю руки.

>>gcc, mingw, mac os gcc.

>один и тот же компилятор

Ну и? Если есть для необходимых платформ, почему не пользовать?

У меня был подобный проект, тоже *nix/Win/Mac. Пользовали gcc и MSVC. Проблем не было. Хотя M$ компилер конченный...

>Мне интересно на это посмотреть, хоть это и возможно (мне так думается)

Начинаешь отсюда http://rsdn.ru/article/cpp/GCcpp.xml, потом понимаешь как всё это работает. Оптимизируешь и делаешь красиво. (сложно это)

Просто только кролики размножаются.

>Парень из параллельной группы пытался найти, в итоге написал свою

Он наверное потом рассказывал как сложно было писать 50 строк попутно разбираясь в кишках unix и win. Ничего, полезно, молодец парень.

>Да и smart pointers отлично помогают решать спорные вопросы (непонятно кто владеет экземпляром класса и т.п.)...

где вам эта гадость то понадобилась кроме исключений? -)

и что это за хорошо спроектированная система в которой неизвестно что происходит (непонятно кто владеет экземпляром класса и т.п.)

>что вы имеете конкретно? >или забыли про extern "C"?

У с++ компиляторов несовместимый ABI. Стандартного средства вызывать с++ код из Си-кода не существует. extern "C" - как логично можно было бы предположить, как раз для обратной задачи.

Может и молодец, но это называется "написание велосипеда". Уж лучше тогда Qt, Boost или GTK P. S. 1) Ну Вы ведь не пишете имплементацию связанных списков каждый раз как она понадобится?

>Стандартного средства вызывать с++ код из Си-кода не существует.

PS: Разумеется, за исключением CORBA ;)

>совсем не серьезно

Пиписьками будем меряться или деньгу зарабатывать?

Я видел коммерческие проекты с меньшим кодом и приносящие по паре мерседесов в год.

>один и тот же компилятор

Если всё устраивает, зачем больше? Ни одного warning'а с -Wall. И отладчиком не пользуюсь. Смотрел утечки памяти - их нет.

>Скачал, посмотрел, ничего нового для себя не открыл - автор неоригинален по смыслу, и никак не связан с C++ по содержанию.

"Ниасилил, многабукаф"? Понятно.

>But more to the point, C++ supports multiple paradigms well. C++ has templates, overloaded functions, inheritance, and virtual functions - a rich collection of facilities to express a broad spectrum of patterns of commonality and variability. Если наличие шаблонов, перегрузки, наследования и виртуальных функций - это "мультипарадигменность"....то я умываю руки.

Умывайте.

Наличие шаблонов и позволяет применять сразу аж 2 парадигмы: шаблонное метапрограммирование (почитайте Александреску, удивитесь) и обобщённое программирование.

Наследование, перегрузка, виртуальность - поддержка ООП.

А также в наследство от С достался структурный подход - можно ведь и так писать (что большинство и делает, а потом орёт на формумах - "С++ - аццтой!").

Dixi

>Может и молодец, но это называется "написание велосипеда".

Использование boost где неследует называется катанием на велосипеде с сорока пудовыми колесами :)

>Ну Вы ведь не пишете имплементацию связанных списков каждый раз как она понадобится?

Так сложно написать? На c++ 20 строк будет тупого кода.

> Мужики действительно незнают.

Ага - они все шизонулись. Кернел хакеры шизонулись со своей buddy. Ребяты которые пишут долгоживущие серверные приложения (типа постгреса) - все как один больны на голову со своими MM. А всего то было просто использовать new/delete и все вопросы были бы решены....

И самая шизонутая - мозилла со своими coding conventions, где хтэмэлом по белому написано - что самое первое правило C++ в таком большом проекте как мозилла - никакого C++, для сохранения портабельности кода. Им забыли объяснить про обертки мультиплатформенные, которые пишутся на раз.

>А Java это не только язык. Это платформа и технология. J2me программы отлично бегают на сотовых.

Для мобильных устройств существует Symbian, винда ME и Linux, Java же на мобильных телефонах - просто бесполезная примочечка.

>что самое первое правило C++ в таком большом проекте как мозилла - никакого C++, для сохранения портабельности кода.

Вот только mozilla почемуто всех больше памяти и жрет. Не особо поворотлива и пускается не везде где пускается opera.

> Так сложно написать? На c++ 20 строк будет тупого кода.

Тогда это называется Ctrl-C + Ctrl-V, или дублирование кода. Писать имплементацию надо уметь, но не писать ее каждый раз с нуля везде где она понадобится

>Так сложно написать? На c++ 20 строк будет тупого кода.

Гораздо правильнее использовать готовое, отлаженное и стандартное решение. Правда в некоторых случаях зависимости важны, да. boost, qt и там еще мало ли что качать ради консольной утилитки в 50 строк было бы прямо скажем, напряжно :)

>Тогда это называется Ctrl-C + Ctrl-V, или дублирование кода.

Если своя реализация в своей библиотеке которая статически подключается к своим программам.

Ctrl-C + Ctrl-V - не люблю.

typedef int FooHandle;

extern "C" int createFoo(FooHandle* );

extern "C" int destroyFoo(FooHandle* );

extern "C" void FooSomeFunc(FooHandle );

#ifdef __cplusplus

struct Foo

{

Foo() {}

~Foo() {}

void someFunc(int iNum)

{

m_iNum = iNum;

}

};

#endif

думаю понятно что делают С ф-ции

>где вам эта гадость то понадобилась кроме исключений? -)

Пример навскидку: возращаемое значение по вызову сигнала, если к оному подцеплено более 1го слота в многопоточной среде; применялись для контроля жизни Singleton'ов.

>и что это за хорошо спроектированная система в которой неизвестно что происходит (непонятно кто владеет экземпляром класса и т.п.)

Озадачил;). Помню, что было и вписывалось в проект. Но что именно счас не припомню - подновато ужо. Завтра отпишу.

это лучше чем каждый раз по новой

acefsm, осталось добавить куда-нибудь словечко virtual, и всё будет просто зашибись ;)

>думаю понятно что делают С ф-ции

Да, конечно, так без проблем. Но в c++ можно включать C код компиллируя его без изменений C++ компилятором. Если C код придется использовать несколько раз, то лучше написать C++ обертку для него.

acefsm, да, и парочку классов с полиморфизмом каких нибудь, потом повызывать. В общем твоё решение - это вызов Си из Си, а не с++ из Си. Это как вариант обходной иногда возможно, но не всегда.

>>где вам эта гадость то понадобилась кроме исключений? -)

>Пример навскидку: возращаемое значение по вызову сигнала, если к оному >подцеплено более 1го слота в многопоточной среде; применялись для >контроля жизни Singleton'ов.

вот опять проблема - контроль за порядком жизни Singleton's -), осталось тока александреску зачитать про singletons и его трюки

ну и таких проблем в с++ до попы

ps: против александреску ничего не имею против, мне самому очень понравилась когда то это книжка(typetraits, typelist, visitor, acyclic visitor, functors, factories)