Дискуссия Таненбаума и Торвальдса: часть II

У меня нет кнопки "reset", это все влияние minix? =)

Лично я этот текст читал сто лет тому назад, по-моему на новость ну никак не тянет.

А у меня она есть --- это всё влияние ati и ея кривых драйверов.

а я вот этот текст не встречал. так что респект.

Уже обсуждали, но перевода не было, текст интересный, можно и почитать тем, кто не в курсе.

> А у меня она есть --- это всё влияние ati и ея кривых драйверов.

А у меня дрова от Ati перегружают комп без кнопки Reset.

Это minix?

Танненбауму респект :) И спасибо Павлу за перевод.

а nasty == пошло - это из какого словаря? :)

У меня как пользователя тоже волнует больше надёжность, чем производительность.

Учитывая увеличение количества точек в названии версии ядра Линуска выглядит не очень весело по отношению к MINIX3

А что minix 3 реально где-то применяется?

"Я буду считать, что работа закончена, только тогда, когда больше не останется производителей ПК с кнопкой RESET. У телевизоров этой кнопки нет. У музыкальных центров - тоже нет. И у автомобилей нет кнопки RESET. Они битком набиты разным программным обеспечением, но не нуждаются в таких кнопках." - нсколько я знаю, у встраиваемых систем считается хорошим тоном иметь сторожевой таймер, встроенный в процессор - watchdog. Мой древний мобильник nokia пару раз явно зависал и перезагружался раза два за четыре года работы.

Так что, работа Таненбаума будет закончена, когда под чипы будут массово писать дрова в MINIX3, SUN напишет под MINIX3 Java машину, а юзеры будут использовать исключительно жабовский софт.

Не дают покоя Таненбауму лавры Линукса ;-)

"Я знаю, что компьютерное ПО отличается от автомобильного, но пользователи просто хотят использовать и то, и другое и не хотят выслушивать лекции о том, почему они могут рассчитывать на нормально функционирующие машины и не могут рассчитывать на нормально функционирующие компьютеры." - правда или нет, но слышал байку...

BMW вбухала, как это всегда делают немцы, бешеные бабки в Windows CE, соответсвенно заставили её управлять автомобилем стоимостью несколько десятков тыщ баксов. Настал час Ч, когда она зависла управляя легендарным автомобильным брендом. Некий политик, оказался в этой тачке. Работал мотор, было жарко, двери, окна не открывались, а тачка бронированная. Его спасли 911 с сердечным приступом.

Кроме того, в журнале я читал, что пробюлема корректного функционирования ПО автомобиля это была проблема для тойоты.

Это я к тому, что далеко не все машины работают нормально. Видимо, когда на тачках появится кнопка reset у Таненбаума прибавится работы ;)

Да наверно применяется, ставят же NetBSD на тостеры.

спасибо тов. Павлу Макарову за работу над проектом Minix3! Нужно будет как-нибудь посмотреть на это дело. ;)

"В нашей конструкции в случае отказа большинства драйверов сервер реинкарнации может перезапустить их свежую копию, а в дополнение сохранить образ ядра «умершего» драйвера в целях отладки, зафиксировать это событие и послать e-mail администратору или разработчику и т.п." - моё воображение уже рисует тостер, не с NetBSD, а с MINIX3. Тостер говорит "а не послать ли нам сообщение об ошибке Васе Пупкину?" или на автомобиле, на скорости 150км/час.

Если на дорогих холодильниках фирмы LG ставят windows, почему бы и с MINIX3 не попробовать хотя бы на тостере?

Всех с НГ!

Кстати, а MINIX3 точно ставится на ЛОГИЧЕСКИЙ диск, а не на Primary раздел? То что я давно скачивал требовало только Primary. До сих пор мои кревые лапы не добрались до установки на hdd :(

http://www.zdnetasia.com/news/hardware/0,39042972,39130270,00.htm

A high-ranking Thai official was forced to crawl out of the shattered windows of his luxury car following an onboard glitch that sealed all exits.

BMW has told CNETAsia that an electronic fault caused the problem, rather than a system crash of the car's Windows-based central computer, as other reports have speculated.

>Microsoft заплатила парню по имени Кен Браун (Ken Brown) за написание книги, в которой говорилось, что Линус выкрал код Linux из моей операционной системы MINIX 1

Кен Браун "Код Да Линчи"

(Скоро в кинотеатрах. В роли Линуса Торвальдса - Жерар Депардье. В роли проф. Таненбаума - Денни Де Вито. В роли Алана Кокса - Ричард Столлман. В роли простого пользователя - Том Хэнкс)

Таненбауму респект имею три его книжки. За одно ещё и Вирту респект. Нужно объединить их труды и тогда будет всем счастье :-) Книжек Линуса не имею, но и ему тоже респект.

P.S. Респект всем посетителяь LOR, с Новым Годом!!!

когда же старики подирутся?

> Кен Браун "Код Да Линчи"

Мля, опередили... :))))

Ух ты! Огромное спасибо за отличную статью!

>Не дают покоя Таненбауму лавры Линукса ;-)

А успехи Гейтса не дают покоя еще большему количеству людей. ;)

MINIX 3 не под GPL -- поэтому Профессор будет писать свою ОС до конца жизни со своими 3-мя студентами, а из Linux community сделает к тому времени супер надежную систему.

>Так что, работа Таненбаума будет закончена, когда под чипы будут массово писать дрова в MINIX3, SUN напишет под MINIX3 Java машину, а юзеры будут использовать исключительно жабовский софт.

К счастью, такого не будет никогда. А если говорить более серьёзно, то нет никакого смысла делать из эпохальной операционной системы инструмент для запуска виртуальной Java машины. В конце концов целевая аудитория - не студенты с мобильными телефонами, а серьёзные люди, которым нужно нечто большее - читайте еще раз что именно. Честно говоря запарили фонатеги, которые в любой теме по 10 раз упомянут свой кумир жаву или .NET, не имеющие ни малейшего отношения к сути вопроса, лишь бы бесплатно порекламировать единтсвенное, что они знают об этом многогранном мире.

PS: правда что касается драйверов, то тут, конечно, надо поддержать, но контекст убивает желание конструктивного диалога наповал.

"В конце концов целевая аудитория - не студенты с мобильными телефонами, а серьёзные люди, которым нужно нечто большее - читайте еще раз что именно. " - Танинбаум позиционирует свою ОС как массовую.

Надёжность ОС - микроядро. Это не так? Надёжность пользовательского софта - жаба. Обработка исключений сделана очень красиво. Есть реальные альтернативы?

Есть теоретики, а есть практики. Линус - практик, почувствуйте разницу :) Переводчику: Ph.D - это кандидат технических наук по нашему, а не "Доктор философии" по ихнему ;)

>Надёжность пользовательского софта - жаба. Обработка исключений сделана очень красиво.

Я Java-у не использовал. В чем принципиальное отличие при обработке исключений от того же C++ или C#?

у них там ысе PhD. эоть технических, чоть кандидаты-доктора.

> Надёжность ОС - микроядро. Это не так? Надёжность пользовательского софта - жаба. Обработка исключений сделана очень красиво. Есть реальные альтернативы?

Обычно, когда говорят про надёжность, вспоминают Ada.

>>Есть реальные альтернативы?
>Обычно, когда говорят про надёжность, вспоминают Ada.

Да ну? А как же ракетка Ариан5(?) угробленная Адой? :-)
- А так же как и колесный робот Томми ургобленный Явой :))))

Есть идея что надежны программеры а не языки :)

GR.

> "При этом система продолжает работать и только в очень крайнем случае может быть аккуратно остановлена без снижения эффективности работы или потери данных. Некоторые компоненты, такие, как собственно сервер реинкарнации, файловый сервер и сервер процессов, являются критичными и их неисправность, естественно, приведет к отказу системы, но не никаких причин позволять «обрушивать» систему неисправным аудио-, принтерным или сканерным драйверам"

Я полностью согласен с вышеприведенным утверждением. Стабильность работы моего компьютера под Linux меня волнует также, как стабильность работы оборудования атомной станции, например под QNX (просто ответственность меньше, а переживаю также :)))

Устойчивость Linux должна волновать Линуса в первую очередь (что подтверждается его беспокойством относительно ошибки с ext3).

Поэтому у Линуса должны быть какие нибудь идеи относительно качественного повышения стабильности системы. А эта дискуссия может и наведет его на какую нибудь идею.

>Есть идея что надежны программеры а не языки :) Но языки - это тоже программы. Поэтому надёжны те программы, которые не испортили языки.

на мобилках тоже нет reset'a, но у моей жены зависали siemens и panasonik (приходилось вытягивать батарейку для вывода из ступора) и я видел у знакомых повисшую nokia, хотя у последней была снаружи кнопка выключения

Скриншоты на minix.org оригинальны ;)

Об этом подробнее плиз.

Если вы имеете ввиду посадку на американского спутника на Марсе, но по моему там перепутали фунты/стерлинги с ускорением свододного падения. От таких ошибок ни один язык не спасёт.

Конечно можно всю ответсвенность сложить на программера, но производительность труда резко падает.

Be sure brain is in gear before engaging mouth != «Будь уверен: мозг включается прежде, чем уста изрекают».

Это переводится как "Убедись, что мозги включены, перед тем как разевать рот"

In the unlikely event that anyone missed it, = "На тот маловероятный случай, если кто-нибудь пропустил (это событие ) - пару лет назад Микософт .." а вовсе не "В один не очень хороший момент, на который никто практически не обратил внимания, "

ЩетильнЕЕ надо! (с) М.Жванецкий

дело не в аде, а в том что программеры перетащили код с ариан4 на ариан5, толком не приспособив что к чему.

>"В конце концов целевая аудитория - не студенты с мобильными телефонами, а серьёзные люди, которым нужно нечто большее - читайте еще раз что именно. " - Танинбаум позиционирует свою ОС как массовую.

Правильно, именно массовую, и не надо ограничивать её запуском виртуальной жава машины.

>Надёжность ОС - микроядро. Это не так? Надёжность пользовательского софта - жаба. Обработка исключений сделана очень красиво. Есть реальные альтернативы?

Надежность пользовательского софта в гораздо большей степени зависит от проектирования и качества реализации, а не от языка. Обработкой исключений давно уже никого не удивишь. А если говорить об альтернативах, каждый может посмотреть, что запущено у него на сервере или на рабочем столе и поинтересоваться на чем оно написано. В большинстве случаев это будет совсем не Java.

>MINIX 3 не под GPL -- поэтому Профессор будет писать свою ОС до конца жизни со своими 3-мя студентами, а из Linux community сделает к тому времени супер надежную систему.

и тебя вылечат...

>на мобилках тоже нет reset'a, но у моей жены зависали siemens и panasonik (приходилось вытягивать батарейку для вывода из ступора) и я видел у знакомых повисшую nokia, хотя у последней была снаружи кнопка выключения

При этом я не помню когда последний раз пользовался кнопкой Reset на компьютере под управлением Linux, несмотря на то что она у меня вроде бы есть и комп работает 24/7

>>MINIX 3 не под GPL -- поэтому Профессор будет писать свою ОС до конца жизни со своими 3-мя студентами, а из Linux community сделает к тому времени супер надежную систему.

>и тебя вылечат...

Проблема minix безусловно в лицензии, поскольку судя по коментариям идею разделяют многие, а вот бесплатно работать на негрософт никто не хочет.

>Правильно, именно массовую, и не надо ограничивать её запуском виртуальной жава машины.

не спорю, под Java приложений меньше чем под бинарный код ОС, но я уверен, что это временно и вермя Java ещё придёт. По всем показателям Java это холрошая и нужна вещь.

>Надежность пользовательского софта в гораздо большей степени зависит от проектирования и качества реализации, а не от языка. Абсолютно не соглдасен, особенно по отношению к жабе

>Обработкой исключений давно уже никого не удивишь. На С++ да, но кто нах им пользуется? А попробуйте проигнорировать исключения в жабке

>А если говорить об альтернативах, каждый может посмотреть, что запущено у него на сервере или на рабочем столе и поинтересоваться на чем оно написано. В большинстве случаев это будет совсем не Java.

Не спорю! Дык и надёжности ни у кого нет!

где там Live-CD, а лучше Live-USB попробовать?

>Проблема minix безусловно в лицензии, поскольку судя по коментариям идею разделяют многие, а вот бесплатно работать на негрософт никто не хочет.
а форкнуть под gpl? bsd же позволяет менять лицензию

Открыв под BSD они на что надеются, на помощь сообщества? И на то, что компании будут пользоваться их кодом бесплатно? А это нужно сообществу? Чтобы вырастить на базе миникс новую макось, проприетарную и с дрм-ом?

ИМХО, хочешь чтобы люди развивали для людей - открывай под GPL, а разрабатывать бесплатно для МС и Эппл - это не многие могут и хотят.

Вот и вопрос - чего они хотят, подачек от корпораций, которые захотят использовать их код или поддержку сообщества?

Хотя хотят они всё одновременно. И в результате не получают ничего. И работают втроём над проектом. ССЗБ. ИМХО.

А вот и не подеретесь! Микроядро - это прогресс. Даже супер навороченное ядро может стать нестабильным из-за кривого драйвера. Торвальдсу давно взять топор и пороботать руками :)

www.minix3.ru так доки на руссом поставил на VMware - чёто не то...

Если бы они открыли под GPL... Его бы докрутили. И был бы вариант - или грузиться с minix ядром, или с Linux-ядром. Это классно было бы. Надёжность и скорость. Коопирация и дополнение друг друга. GPL-ую базу дров перенести с линукса на миникс. Интерфейс minix API - POSIX. Чтобы всему софту было фиолетово - линуксовое это ядро или миникс-ядро.

А то, что за микроядрами будущее, согласен. Только к этому нужно правильно подойти, не забывая и про скорость. А то можно такое написать... Вон, любители на .NET ОС хотят писать...

>не спорю, под Java приложений меньше чем под бинарный код ОС, но я уверен, что это временно и вермя Java ещё придёт. По всем показателям Java это холрошая и нужна вещь.

У каждого свои "все показатели". Есть масса показателей, что бинарный код под ОС значительно более хорошая и нужная вещь. Большинство знакомых мне людей, если есть две программы, одна под псевдоплатформенным фреймворком, а другая бинарная под ОС, выберут именно бинарную. Но речь не о том, в этой теме упоминание жавы вообще не к месту.

>Не спорю! Дык и надёжности ни у кого нет!

Надежность очень даже есть, трудно этого не замечать. Иначе бы мир просто остановился. Не зря, наверное, большинство операционных систем пишут не на "безопасных" аде и паскале (я уж даже не говорю о жаве), а на Си.