Embox v0.5.10

А как верифицировать прошивку внутри SoC?

Да тем же программатором, в общем то. Впрочем, если она поддерживает Trusted Boot, то это и не потребуется.

В ATM Turbo с Z80 нет такой неприятности?

Не вижу тут особой неприятности. Даже этот BL1 вы можете изменять и перешивать, просто не до конца понятно, как без него сказать соку, откуда грузиться, если он для этого и нужен. Вероятно, можно найти сок, где из коробки поддерживается внешняя загрузка. Я такой никогда не искал, и о его существовании мне ничего не известно.

Только я в ваших требованиях запутался. BL1 открыт. Z80 - нет. Вы критерии то не меняйте по ходу дела. :)

ATM-Turbo 3 наверное сейчас для нас не актуально, нужно популяризовывать проект, а это на мой взгляд делается через промышленное (массовое) применение.

А хотя бы теоретически можно запускать SSH сервер на Embox+Z80?

    EFM32ZG222F32 MCU with 32 KB Flash and 4 KB RAM
    Crystals for LFXO and HFXO: 32.768 kHz and 24.000 MHz

Это 32 битный процессор без MMU?

Но ведь памяти-то негусто даже по сравнению с ZX Spectrum? На что влияет битность при объеме RAM до 64K ?

К примеру:

http://nedopc.com/ATMZAK/zakatm710.php

Собранная плата ПК ATM-turbo 2+ (версия платы v7.18T2)

Параметры компьютера:

    CPU: Z80A(B,H) (3.5/7.0МГц).
    ROM: 64/128Кб (расширяется до 1024Кб).
    RAM: 1024Кб (4 окна проецирования. Это справедливо и для ROM).
    VIDEO: ZX(256x192); Hardw.Multicolor (640x200); EGA (320x200); Text (80x25).
    Палитра: 16 цветов одновременно из 64-х (во всех режимах).
    Звук: AY-3-8910(12)/YM-2149, DAC(covox), ADC, Beeper.
    Интерфейсы: FDD, IDE, RS-232, LPT (порт #FB), External, TAPE, XT/AT-keyboard
    Клавиатура: AT-keyboard интегрированный контроллер, поддержка стандартной клавиатуры, Sinclair-Interface 1 и 2 джойстики.
    IDE: Интегрированный контроллер (поддержка жестких дисков и CDROM приводов).
    OS: Basic48/128; TR-DOS 5.03; CP/M 2.2; iS-DOS; TASiS; NedoOS, vTRDOS; поддержка резидента.
    vTRDOS: запуск/сохранение программ, адаптированных для BetaDisk FDD, с жесткого диска и CD.

Потянет ли такой комп простенькие линуксовые программы, если бы на него портировали Embox? Или 7.0МГц и 8битный проц. - это уже никуда негодно?

Только я в ваших требованиях запутался. BL1 открыт. Z80 - нет.

Пусть сам Z80 менее открыт, но зато к платам на его основе открыты (и доступны для изменения во время настройки, но недоступны после при использовании однократно прошиваемых чипов) все прошивки в отличие от популярных ARM?

https://ru.wikipedia.org/wiki/ATM_Turbo

ZX Evolution

Перечислены только появившиеся по сравнению с ATM Turbo 2+ возможности[источник не указан 1441 день]:

    Турбо-режим до 14 МГц, переключается через меню и программно
    4 МБ ОЗУ: поддержан и стандарт ATM Turbo 2(+), и расширенная память Pentagon 1024
    2 слота расширения по стандарту ZXBUS для подключения General Sound и т. п.
    Гибкая архитектура, основанная на FPGA (EP1K50) — существуют прошивки от сторонних разработчиков
    SD card с прозрачной поддержкой в BIOS (EVO RESET SERVICE)
    Добавлен видеовыход VGA
    Энергонезависимые часы по стандарту Mr Gluk, IDE-интерфейс по стандарту Nemo, мышь по стандарту Kempston Mouse (ранее используемые несовместимые варианты этих интерфейсов убраны)
    Развёртка от компьютера Pentagon с полным сохранением всех бордерных и мультиколорных эффектов

все прошивки в отличие от популярных ARM?

Каких именно «популярных арм»? Никто вам не мешает на открытой прошивке запилить свой собственный проект, да и для многих имеющихся коммерческих плат наверняка есть уже открытые прошивки.

(и доступны для изменения во время настройки, но недоступны после при использовании однократно прошиваемых чипов)

Ну так Z80 - это проц, а не сок. На арме тоже процы были, правда давно. Сейчас, насколько я знаю, только соки. Но никто вам не мешает взять старый армовый проц и откуда угодно его загружать.

да и для многих имеющихся коммерческих плат наверняка есть уже открытые прошивки.

Можно хотя бы один пример?

Ну так Z80 - это проц, а не сок. На арме тоже процы были, правда давно. Сейчас, насколько я знаю, только соки. Но никто вам не мешает взять старый армовый проц и откуда угодно его загружать.

В смысле прям самостоятельно спроектировать, спаять и отладить свой комп из ARM проца и МГТФ ? :)

Мне бы дай Бог, при случае осилить сборку ZX по готовым чертежам и готовым печатным платам.

Еще читал, что очень хвалили архитектуру компа «Ириша».

Технические характеристики
Процессор: КР580ВМ80А на тактовой частоте 1,777 МГц.
Память: ПЗУ 10—112 Кб (в зависимости от исполнения), ОЗУ 64 Кб (исполнение 01/02), 196 Кб (03) или 576 Кб (04/05).
Дисплей: чёрно-белый или цветной телевизор, подключенный через видеовход.
Видеорежимы. Режим 1: монохром 320×200. Режим 2: 4-цветный 320×200. Режим 3: монохром 640×200. Текстовых режимов нет, они имитируются в графических режимах. Размер знакоместа — 8×8 точек, что даёт 25 строк по 40 либо 80 символов. Нетрудно заметить, что режимы видео совместимы с CGA.
Звукосинтезатор: одноголосный аппаратный канал на базе 580ВИ53 и программный канал (как у XT).
Аналоговый резистивный джойстик или два однокоординатных резистивных пульта (для игр типа теннис).
Параллельный интерфейс (RS232). Может использоваться для подключения символьного принтера.
Последовательный интерфейс (стык 2) со скоростью до 9600 бод.
Контроллер прерываний на 8 каналов. Нужен, чтобы подключив датчики, автоматизировать химический эксперимент.
Для хранения резидентных программ прямо в плату ЦП устанавливается ROM-диск (до 64 Кб).
ROM-BIOS, очень удобный для программиста, цветной оконный драйвер с поддержкой графики, шрифт КОИ-8 или КОИ-7 и псевдографика как в IBM PC (также может загружаться любой шрифт).
Питание: 18—24 В, импульсный блок питания находится в системном блоке.
Клавиатура: аппаратная 67-клавишная, выполнена в виде отдельного блока, выдаёт 7-битовый код ASCII. Может применяться аналогичная промышленная клавиатура 15ВВВ-97-006.

В ПЗУ «Ириши» встроена загрузка из проводной сети, то есть машина ученика могла считывать программы из учительской машины имеющей дисковод. Известен также дисководный блок для компьютерного класса «Ириш», позволяющий одним дисководом на машине учителя напрямую пользоваться 16 ученикам. 

«Ириша» удобна в качестве инструментальной 8-разрядной машины, так как имеет компактный корпус с вертикальным расположением плат, экран на 80 символов в строке с более качественным шрифтом, чем у всех бытовых ЭВМ. А главное, — «Ириша» как раз и рассчитана на любителя, — позволяет удобно добавлять модули. Буферизованная шина позволяет воткнуть в слоты до десятка дополнительных плат расширения, разработанных любителем. 

Но у него частота вообще всего полтора мегагерца :)

На нем и NedoOS, наверно, была бы задумчивой.

EFM32ZG222F32 MCU with 32 KB Flash and 4 KB RAM

Ну конечно на EFM не поставили ssh. Там даже сети нет, просто программы написанные для других платформ с успехом там запускаются.

Потянет ли такой комп простенькие линуксовые программы, если бы на него портировали Embox?

    ROM: 64/128Кб (расширяется до 1024Кб).
    RAM: 1024Кб (4 окна проецирования. Это справедливо и для ROM).

Да, но смотря какие, мы на STM ках вполне себе продвинутые программы гоняли. И туда можно например, запихнуть интерпретатот lua будет прикольная и удобная штука. Простые играшки тоже можно туда заливать пробовать. 3d думаю не потянет

Можно хотя бы один пример?

https://trustedfirmware-a.readthedocs.io/en/latest/plat/rpi4.html

Пожалста. Из официальных армовых доков пример, кстати. Ну и там слева гигантский список поддерживаемых плат.

В смысле прям самостоятельно спроектировать, спаять и отладить свой комп из ARM проца и МГТФ ? :) Мне бы дай Бог, при случае осилить сборку ZX по готовым чертежам и готовым печатным платам.

Откройте для себя дев борды уже, что ли. Впрочем, для древних армовых процов (которые не соки) - может быть и не откроете. :)

Пожалста. Из официальных армовых доков пример, кстати. Ну и там слева гигантский список поддерживаемых плат.

То есть, по сути, сами армовцы сидят и реверс-инженерят вендоровские поделки, пытаясь поддержать их в своей открытой ATF. Где ещё вы что-то подобное видели вообще?

Да, но смотря какие, мы на STM ках вполне себе продвинутые программы гоняли. И туда можно например, запихнуть интерпретатот lua будет прикольная и удобная штука. Простые играшки тоже можно туда заливать пробовать. 3d думаю не потянет

Чатик разработчиков и пользователей ATM Turbo:

https://t.me/atm_zxevo_baseconf

NedoOS даже своим названием IMHO намекает на необходимость апгрейда, например, до Embox ;)

NedoOS даже своим названием IMHO намекает на необходимость апгрейда, например, до Embox ;)

Да не оживить вам это, ну будьте серьёзнее. :) Вы цену сравните этого эволюшна и армового сока. А потом энергопотребление сравните. Потом ещё размеры. Ну и под самый конец - производительность. :)

Ради фана, самостоятельно, ещё можно что-то пытаться туда водрузить. Но на коммерческой основе никто не будет для вас подобным заниматься… Разве что, сделайте компанию на кикстартере, соберите деньжат, забашляйте разрабам Embox. Может быть тогда что-то и получится, но верится всё равно с трудом.

Вы цену сравните этого эволюшна и армового сока. А потом энергопотребление сравните. Потом ещё размеры. Ну и под самый конец - производительность. :)

OpenBSD тоже небыстрая, но у нее много поклонников.

Все дело в безопасности.

Стал бы я интересоваться всеми этими недокомпьютерами только из-за цены и энергопотребления? С учетом того, что я админ и скриптописатель, а не системный программист и схемотехник.

Все дело в безопасности. Стал бы я интересоваться всеми этими недокомпьютерами только из-за цены и энергопотребления?

Ну просветите, чем же они мега-безопасные… Аппаратной защиты памяти нет, разделения адресных пространств нет, возможности партишнинга через секьюрные гипервизоры или трастзоны - нет, аппаратных анклавов нет, да список можно бесконечно продолжать.

Безопасны не столько от внешних атак, сколько от заложенных в них еще инженерами «на заводе» аппаратных зондов.

К примеру, в x86 и кольца защиты (используется в т.ч. для буткитов сами знаете кого), и аппаратная виртуализация (дырявая), и god mode (поднятие привилегей до рута), и IntelME, и куча всяких «случайных» уязвимостей типа Meltdown, Spectre, DMA (feature), etc.

Этот список о неприятных особенностях x86 можно продолжать до бесконечности.

С другой стороны по словам Антона: Embox v0.5.10 (комментарий)

,если я правильно понял, то вот это:

Аппаратной защиты памяти нет, разделения адресных пространств нет, возможности партишнинга через секьюрные гипервизоры или трастзоны - нет, аппаратных анклавов нет, да список можно бесконечно продолжать.

при использовании Embox не шибко то и нужно даже для защиты от внешних атак.

Кстати, интересно, если асимметричное крипто полностью переложить на плечи внешних аппаратных токенов типа Rutoken ECP2/3 или Nitrokey PRO 2/3, то какие SSH шифры потянет проц Z80 в Турбо-режиме до 14 МГц ?

Ведь симметричные сессионные шифры не очень то и прожорливые до процессора?

От такого SSH сервера требуется работа хотя бы на скорости несколько Кбайт в секунду (как самый древний модем) для подключения управляющего терминала.

Интересно, какая примерно трудоемкость (очень приблизительный non-obligatory estimate) для опытного разработчика (,кто ранее уже портировал Embox на другие архитектуры), например, в трудоднях или трудонеделях (от и до) по портированию Embox на Z80, например, на ZX Evolution (Турбо-режим до 14 МГц, 4 МБ ОЗУ) ?

Еще интересно, сколько заняло времени портирование на уже поддерживаемые архитектуры, к примеру MIPS, ARM, etc.

ни один существующий ц-компилятор для з80 не умеет сам щелкать страницы для данных. некоторые умеют для кода, но не более того

т.е. есть всего лишь какая-то часть от 64k, вероятно ничего бы не получилось даже теоретически даже с минимальным sshd типа dropbear?

Спасибо!

Но боюсь в обозримом будущем мы вряд-ли этим будем заниматься :( Конечно, если кто то либо в одном либо в другом сообществе это сделает, будем рады, и окажем посильную поддержку!

Интересно, какая примерно трудоемкость (очень приблизительный non-obligatory estimate) для опытного разработчика (,кто ранее уже портировал Embox на другие архитектуры), например, в трудоднях или трудонеделях (от и до) по портированию Embox на Z80, например, на ZX Evolution (Турбо-режим до 14 МГц, 4 МБ ОЗУ) ?

Вообще в первом приближении это не такая большая задача. для опытного системщика это порядка 2-3 месяцев.

Например на RISC-V портировали сказать два студента (отдельно, один японец). Базовый порт, вообще, насколько я помню, был в рамках бакалаврской был сделан, пусть и в крутом ВУЗе и крутой студенктой. И да, ее сначала натаскали в Embox. Но объем работ в первом приближении не большой. Правда есть нюанс, с кросс-компилятором. И в случае с RISC-V очень сильно помог QEMU. Тут такого насколько я понимаю нет, но сама архитектура известна, и есть NedoOS которую можно изучать при портировании.

Правда есть нюанс, с кросс-компилятором.

Не маленький такой нюанс. :) Ну попробуйте, портаните свою ось на sdcc для начала на каких-то других архитектурах. Тогда, возможно, появится мизерный шанс и на спектрум её водрузить. Только что-то мне подсказывает, что порт на sdcc как раз и окажется самым трудоёмким этапом всей этой затеи.

Безопасны не столько от внешних атак, сколько от заложенных в них еще инженерами «на заводе» аппаратных зондов.

На заводе их довольно сложно заложить. Хотя, пример с rawhammer показывает, что не так уж и. :) Но вообще, обычно, если чего и закладывают, так не на заводе, а ещё на стадии проектирования.

Этот список о неприятных особенностях x86 можно продолжать до бесконечности.

Только непонятно, зачем… если речь шла про армы.

при использовании Embox не шибко то и нужно даже для защиты от внешних атак.

Это лишь личное мнение разработчика (или человека, близкого к разработке данной ОСи), высказанное им на этом форуме. Не более. Боюсь, здесь нет секьюрити экспертов, которые бы не предвзято оценили данное высказывание. Я, к примеру, с подобным мнением не согласен, но и это нам здесь мало что даёт. Если бы хотя бы это в виде статьи было представлено, там бы уже можно было рассчитывать на какую-либо общественную проверку и критику.

Например на RISC-V портировали сказать два студента (отдельно, один японец). Базовый порт, вообще, насколько я помню, был в рамках бакалаврской был сделан, пусть и в крутом ВУЗе и крутой студенктой. И да, ее сначала натаскали в Embox.

Ух ты, так вы уже и ВУЗы окучиваете? А вот это серьёзные заявки. Я бы, на месте каспера, обратил на вас внимание. :)

И в случае с RISC-V очень сильно помог QEMU. Тут такого насколько я понимаю нет, но сама архитектура известна,

Есть различные эмуляторы спектрума, не знаю, насколько они близки к ATM Turbo / ZX Evo.

Но вообще, обычно, если чего и закладывают, так не на заводе, а ещё на стадии проектирования.

Это я и имел в виду, «инженерами на заводе» - образно, чтобы подчеркнуть, что не случайно по ошибке.

Ух ты, так вы уже и ВУЗы окучиваете?

Вообще то Embox изначально студенческий проект Мат-Меха СПбГУ… По поводу ВУЗов, пока не буду сильно разглашать, но скоро (надеемся уже с сентября) будут внедрены программы в ВУЗах по обучению на базе Embox

А вот это серьёзные заявки.

НУ люди то мы серьезные :)

Я бы, на месте каспера, обратил на вас внимание. :)

Вы в серьез допускаете мысль, что в Касперском о Embox не знают? :)

Не маленький такой нюанс. :) Ну попробуйте, портаните свою ось на sdcc для начала на каких-то других архитектурах

Маленький это был, конечно, сарказм. Вот тут на мультиклет портировали https://habr.com/ru/companies/embox/articles/265059/. Средства разработки решают! У RISC-V с этим как раз хорошо!

Есть различные эмуляторы спектрума, не знаю, насколько они близки к ATM Turbo / ZX Evo.

Это очень хорошо. Но конечно не решает всех проблем.

Вы в серьез допускаете мысль, что в Касперском о Embox не знают? :)

У меня достаточно знакомств оттуда, чтобы не «допускать», а просто узнать ответ на этот вопрос. :) Так что, если вас интересует, знают ли они о вас - могу это у них и спросить.

Так что, если вас интересует, знают ли они о вас - могу это у них и спросить.

Спасибо! Я знаю ответ! :)

Спасибо! Я знаю ответ! :)

Смотря от кого ответ. Аналитики рынка то понятно, что о вас знают - они всё мониторят. А вот до тех персонала они доводят далеко не всё. Если не видят потенциала в проекте, то и не распространяются о нём. Так что важен не ответ в виде знают/не знают, а уровень осведомлённости.

Смотря от кого ответ. … тех персонала

Ко мне лично обращался разработчик КаспрескийОС который добалял драйвер графики который есть в Embox. То есть, рядовые разработчики КасперскийОС тоже знают о Embox. Если не слышали, то я бы подумал, об их компетенции. :) Конечно, это касается разработчиков ОС, а не безопасников и вообще Лаборатория Касперского большая компания, уверен не все о Embox слышали

Не раскрыт главный вопрос: это зарубежная ОС или отечественная?

Не раскрыт главный вопрос: это зарубежная ОС или отечественная?

Думайте сами, решайте сами …:)

• Большинство ключевых разработчиков из РФ (или стран как там ЕАЭС вроде :)).
• Начиналось все на Мат-Мехе СПбГУ.
• Часть ключевых разработчиков создали компанию в РФ по развитию, поддержке и коммерциализации проекта.

К примеру, в x86 и кольца защиты (используется в т.ч. для буткитов сами знаете кого)

Сделай себе сам PC без колец защиты и буткитов - https://qiita.com/hi631/items/8b847f3415743b602766 https://github.com/hi631/tang-nano-9K/tree/master/DOS 8-)

Сколько в нем RAM ?

И потом FPGA достаточно проприетарен на пути от кастом виртуального процессора до периферии?

Хотя бы ядро свое в отличие от рудистров Linux?

Много ли в Embox заимствований кода ядра из других проектов?

Сколько в нем RAM ?

1 МБайт - максимум для 80186.

И потом FPGA достаточно проприетарен на пути от кастом виртуального процессора до периферии?

Есть FPGA с открытым toolchain-ом.

Есть FPGA с открытым toolchain-ом.

Как открытость софта влияет на открытость (которой нет) оборудования?

Хотя бы ядро свое в отличие от рудистров Linux?

У Embox все свое, к сожалению. В том числе и стандартная библиотека и ядро и VFS и так далее.

Но это не потому что мы хотели (хотим) делать свое, просто те задачи которые мы решали (решаем), требовали альтернативных подходов. И да, если посмотреть какие нибудь видео с историей Embox, то одним из стимулов было то что попытка сделать на Linux (втроенном, урезанном, кастомизированном) не прокатила.

Много ли в Embox заимствований кода ядра из других проектов?

Прямо код мы не заимствует, а вот идеи и API стараемся. Конечно после осмысления. Ну и например какие нибудь заголовочники где адреса регистров, можем и просто скопировать, зачем тоже самое второй раз разрабатывать

У Embox все свое, к сожалению. В том числе и стандартная библиотека и ядро и VFS и так далее.

Зато Embox можно честно назвать OS с российским ядром в отличие от рудистров Linux ? ;)

Зато Embox можно честно назвать OS с российским ядром в отличие от рудистров Linux ? ;)

На мой взгляд российскость не может являться преимуществом. Другое дело, что да, мы можем оказать более качественную поддержку и обеспечить развитие проекта в определенных направлениях, и конечно не позволим по не вносить изменения например для платформ под какими либо санкциями или потому что они нам не нравятся, только технические требования. И да, мы будем препятсвовать любому внесению изменений которые кого бы то либо дискриминируют. Но это на мой взгляд, просто нормальное общечеловеческое поведение, а не российскость.

Если типизация динамическая или повсеместный вывод типов (как в OCaml), то операторы должны быть разными.

Нет.

Отрыжка в виде разных операторов сравнения для чисел и строк возникла из «удобства» считать строку "123" равной числу 123. Если же этого нет, то при разборе ARGV и файлов где-то придется ручками вписать int, но зато потом все можно сравнивать по-человечески (как например в питоне https://docs.python.org/3/library/stdtypes.html).

Если не согласен – приведи контрпример.

Но с другой стороны в Perl нравится его большая доступность на разных OS,

В качестве примера, Perl находится в базовом спискe поддерживаемых пакетов Freexian:

https://www.freexian.com/lts/extended/docs/debian-9-support/

Много ли в этом списке других ЯП кроме Bash? Ну есть еще sed :)

Нет даже awk. А ведь awk легко транслируется на perl.

Открываем VBA REPL (эка инновация, в VBA существует уже примерно 30 лет) в любом приложении MS Office и проверяем:

? 123=123
True
? 123="123"
True
? 123="1234"
False
? "123"+4
 127 
? "123" & "4"
1234

1. А там точно =, а не == ?

2. А теперь пожалуйста скажи, как ты смотришь на то, что: 13<123 и 13="13" и 123="123", но при этом "13">"123" (потому, что строки сравниваются лексикографически) ? Или в VBA не так?

А там точно =, а не == ?

В VBA одинарный знак = используется и для присваивания и для сравнения.

А теперь пожалуйста скажи, как ты смотришь на то

Я смотрю на «то» или на результаты вычислений REPL VBA?

? 13>123
False
? 13="13" 
True
? "13"<"123"
False
? 12<123
True

А там точно

На всякий случай, у меня более 15 лет опыта программирования на VB и VB.NET

Возможно поэтому я отношусь к другим немайкрософтовским ЯП с легким отвращением, особенно к питону.