>А вот веб это в первую очередь текст, а уж во вторую графика, флеш, видео, аудио.

Угу. Веб тот же текст относительно перла приблизительно то же что и все в компьютере байты. Нету в вебе общих задач для которых нужен перл как Practical Extraction and Report Language.

> Ты (вроде ты) к стати сам приводил аргумент - доступность на хостингах - та же самая фигня.

На хостингах он начал появляться, потому что им начали пользоваться и он стал востребованым.

> Так что таже фигня - PHP сильно пропиарили

Кто, я спрашиваю, кто? php стал понастоящему популярен с третьей версии. Хотя уже вторая хорошо использовалась. А бабки в него вкладывать начали, насколько я помню, позже.

> Это показывает хотябы отсутсвие переходов на него с серьезных платформ.

Зачем переходить, если всё работает?

> Приведите хоть одно преймущество пыха перед ну хотя бы javascript.

Не понял? Это языки с разными целевыми областями.

>>Phyton не пробовал, судя по использованию профессионалами - должно быть гуд.

>Тут сложно. В качестве скрипт-движка жалобы слышал, типа медленный. Тогда понятно, что он на web делает. Php в нынешней ипостаси только ленивый не обгонит. :)

Вообщето - быстрее к примеру чем Perl. Даже shootout это подтверждает :)

>Зачем переходить, если всё работает?

Обратные переходы - есть. При чем на разных уровнях - от переписывания больших проектов (проектов ставших большими) на java/.net/python, до программистов, которые слезают с пыха и пересаживаются туда же, а потом ставят свечки, что этот ужасть кончислся наконец.

> Вообщето - быстрее к примеру чем Perl.

Ну, Perl5 я вообще в качестве встраиваемой скрипт-системы не встречал. Что, не исключает варианта, что кто-то так делал. :)

>до программистов, которые слезают с пыха и пересаживаются туда же, а потом ставят свечки, что этот ужасть кончислся наконец.

Это в большинстве своём пример тех самых разработчиков, которые ССЗБ. Таким надо учиться проектировать архитектуру ПО, и никакой язык их не остановит :)

>Не понял? Это языки с разными целевыми областями.

Стоп, стоп, стоп. Там вон народ вовсю распинается что php это general purpose язык. Так это таки язык общего назначения или с "целевой областью"? Потому что если с целевой областью тогда a) вернем тезис о том что для этой области он _никак_ - хреново приспособлен b) развивается он совершенно нетуда - приведи примеры, что там улучшилось существенно в применении именно к области. Насколько я вижу народ в дизайнеров "хочу быть java"-языков играется.

Если же это таки язык общего назначения - вопрос все тот же чем он лучше того же JavaScript?

>Таким надо учиться проектировать архитектуру ПО, и никакой язык их не остановит :)

Надо научиться выбирать right tool for the right job. А не "архитектуру ПО" проектировать на том, что для этого не предназначено.

>Надо научиться выбирать right tool for the right job. А не "архитектуру ПО" проектировать на том, что для этого не предназначено.

Проблемы, описанные выше, характерны для plain PHP в процедурном стиле. Стоит только применить какой-нибудь нормальный фрейморк, да задействовать некоторые другие возможности (хоть и не люблю я ООП, но и его тоже) --- как сразу ошибок стало меньше. Right tool? Right. Так в чём же вопрос?

Для "проектирования архитектуры ПО" предназначены только бумага с карандашом :)

>Так это таки язык общего назначения или с "целевой областью"?

Начинался как язык с целевой областью, а начиная с версии 5 старается быть языком общего назначения. Глупо отрицать очевидное (и исторически доказанное). Хороших сторон _языка_ это не отменяет.

> В php, начиная с 5.0 появилась нормальная поддержка ООП.

Чего мне не хватает в этой "нормальной поддержке ООП": - переопределить метод того же класса - удалить метод из класса - добавить новый метод, при необходимости - сделать алиас на метод - поддержка анонимных функций - примитивы были объектами, а не хер знает чем: -- "Это строка".length , вместо strlen("Это строка") -- 5.is_odd вместо is_odd(5) -- null объект, а не хер знает что - возможность получить доступ к области видимости, что выше по иерархии - множественное наследование или миксины

Про библиотеки вообще говорить не хочется. Такой кучи безполезного гавно-кода больше нет нигде. А по-настроящему нужных вещей найти тяжело.

> А вот тут я не вкурсе. Какие ошибки и огрехи были внесены в 4-ой и 5-ой версии?

Эта, зайди на тот же секуритифокус и посмотри. Я неточно выразился, "ошибки и огрехи"=="уязвимости".

> Обратные переходы - есть.

Ну и что? Понятно, что в определённый момент придётся искать средство пошустрее. В конце концов, некоторые на суперкомпьютеры пересаживаются. Объявить обычные отстоем? ;-)

> а потом ставят свечки, что этот ужасть кончислся наконец.

Если ставят свечки, то стоит всерьёз подумать об их квалификации.

r, чего вы добиваетесь своим пламенным (от flame) выступлением? Доказать, что пхп говно? Так все это и так знают. Если он у вас вызывает такое отторжение, так не используйте, забудьте и не обращайте внимания на язык и топики про него. Если людям хочется использовать пхп, то пусть используют, вам-то что с этого?

>Ну, Perl5 я вообще в качестве встраиваемой скрипт-системы не встречал. >atrus *** (*) (09.02.2007 20:31:25)

Тьфу! Предупреждать надо!(С)Обыкновенное чудо
Тогда вам нужен Lua - кстате еще и быстрее Python'a :)

Если вам не хватает этого в пхп, то вам надо искать другой инструмент для решения своих задач, а не ругать этот. (про ежиков и кактусы слышали, да?)

> Там вон народ вовсю распинается что php это general purpose язык.

Ну, извините, я к ним не отношусь. :) Теоретически, php можно использовать general purpose. Но это будет бульон китайскими палочками. :)

> вернем тезис о том что для этой области он _никак_ - хреново приспособлен

Верните. Только я его отклбню опять. :) _Язык_ хорошо приспособлен. В нём на уровне языка и базовой rtl есть поддержка необходимого минимума для работы с http. Всё остальное можно и нужно реализовать средствами язкыка. Потому что вчера были одни требования, а сегодня - другие.

> вопрос все тот же чем он лучше того же JavaScript?

Кстати, а разве JS - общего назначения?

>Надо научиться выбирать right tool for the right job. А не "архитектуру ПО" проектировать на том, что для этого не предназначено.
>r *** (*) (09.02.2007 20:37:59)

А мне мама говорила что нужно И архитектуру И right tool for the right job ... :)

> Надо научиться выбирать right tool for the right job.

Таки да. :) И судя по переходу - выбирать они не умеют. ;-) Напомню, я вывсе не предлагаю всё всем бросить и писать на одном лишь php. :)

>Кстати, а разве JS - общего назначения?
>atrus *** (*) (09.02.2007 20:54:40)

Здрасте вам .... у виндузистов оно стандартный скриптовый язык (WSH)

Посмотрите уже, наконец, PDO и MySQLi-модули.

> 5.is_odd вместо is_odd(5)

*качает головой* Это вам в Java надо. Между прочим - ещё вопрос, надо ли доводить до полной объектизации. Преимущества, конечно, есть...

> поддержка анонимных функций

Это в связке или как? Аниномные функции есть.

> А по-настроящему нужных вещей найти тяжело.

Всё понятно. Хорошие вещи не вынесли на блюдечке. Сочувствую.

> Я неточно выразился, "ошибки и огрехи"=="уязвимости".

А... А в других проектах такого не бывает? В Linux kernel уже ошибок не находят? А если находят, то только немерянно крутые?

Значит запишем, с 4-ой версии плохих иделологических решений не делали, наоборот...

> Здрасте вам .... у виндузистов оно стандартный скриптовый язык (WSH)

Один из. Стандартный там VB. Приходилось скриптовать... ;-)

> P.S. Применительно к примеру, я считаю, что лучше научиться использовать ложку. ;-)

Зачем, если именно эта ложка сама по себе корява? Не лучше ли взять прямую ложку или трубочку для коктейля?

>> А в пхп когда будут

> Когда реально понадобятся. Это как с ящиком для инструментов. Красивы и полезны, но не все понастоящему необходимы.

хм, они уже реально надобятся. Потому как сложность современных веб-проектов значительно превосходит ту, которая предполагалась для решения _методами_ пхп. Т.е. ИМХО тут дело даже не в языке, а в самом подходе.

> Впрочем, это вопрос навыка. Надеюсь, вы не решили, что я агитирую на переход на php? ;-)

"гостя, который свалил вужосе через окно, не заманиш обратно через дверь" (С) Толкиен

>> Ибо, как и венда, пхп из незамысловатого инструмента для дел, на которые что-то более солидное расходовать бессмысленно, вырос в монстра и покусился ИМХО на ту долю, которой недостоин в силу своих собственных недостатков.

> Ыыыы... :) Я про пайтон ссылки приводил, там тоже ошибки надодят. В т.ч. и в том, что идёт в штатной поставке.

Аха, питон это ужоснах, летящий на крыльях тормозов...

> К этому добавить то, что изначально он создавался, как язык обучения програмированию и можно смело заменить в вышеприведённом php на него. :)

Язык обучения программированию - ЗЛО. Потому что после него не переучиваются на нормальное. Вы же не хотите изучать автовождение при помощи инвалидной коляски?

> Потом ещё сходить про руби почитать. (Это же студенческая поделка! Тут вообще говорить не про что.) ;-)

Про руби ничего не знаю. И не очень чесно говоря хочется...

> Так что надо решать - или мы позволяем вещам расти над собой, превосходя то, чем они были изначально, или нет.

Смотря зачем. Есть в пхп какие-то идеи, поднимающие его над остальными 2000 наречиями? ИМХО нету. А очередной монстр с старыми болячками и новыми дырами...

> Я думал вы вкурсе. 8-() DOS, а затем венду пользуют потому что в период бурного роста рынка PC, M$ активно продвигала эти продукты на новые компы, в основном благодаря OEM версиям. Так что последние лет 20 их системы просто навязывались пользователям PC.

Ну в принципе, так оно и было, но _сейчас_ венда держится благодаря только укоренившемуся положению.

> А вот кто тогда так же продвигал php?

Он в какой-то мере сам продвигался, ибо его примитивность соответствовала задачам. Сейчас он уже мешает. Тебе перешивали в детстве штаны, когда вырастал из них, или покупали новые?

> Вы будете героически переписывать весь существующий php-код

почему бы и нет? пхп проекты не сравнимы ни по сложности ни по требованиям с фортраньими и кобольими

> на python или ruby? ;-)

нет, только не это.

> А предвосхищая вопрос: "зачем начинать новые проекты на php"? Отвечу, что за тем же, зачем начинают новые расчётные проекты на fortran, а не на C++.

На фортране только из-за прямой реализации его на целевой платформе, или из-за совместимости со старыми прогами. пхп не может похвастаться ни хорошей реализацией, ни сложными коплексами, с которыми нужна совместимость.

>Если мастер г-но перемешает с сахаром и закатает в банку с надписью

>варенье и будет продавать, то г-на станет еще больше, а любой купивший

>и попробовавший сей продукт будет жить с одной целью: достать этого

>мастера.

Да лана, пипл хавает...

>> Здрасте вам .... у виндузистов оно стандартный скриптовый язык (WSH)
>Один из. Стандартный там VB. Приходилось скриптовать... ;-)
>atrus *** (*) (09.02.2007 21:05:02)

artus - ну врать то зачем? там .vb и .js "из коробки". У ыМэСов на сайте все примеры на обоих языках .... Так что vb - "стандартен" только у Вас в голове :)

На самом деле к WSH можно цеплять хоть хрена лысого ... я мельком слышал что де Active State Perl можно так впендюрить (за что купил ...).

Но лично я хочу змея на WSH - скрптовать на нем есть праздник души :)

> А... А в других проектах такого не бывает? В Linux kernel уже ошибок не находят? А если находят, то только немерянно крутые?

Бывают, разумеется. И сравнивать ядро операционки и язык разметки страниц, пытающийся выглядеть языком общего назначения как-то некорректно.

> Значит запишем, с 4-ой версии плохих иделологических решений не делали, наоборот...

Не приписывай мне слов, которые я не то, что говорил - даже не подумал.

Я, к счастью, не столь хорошо разбираюсь в php(да и не стремлюсь хорошо разбираться), но тех знаний, которые есть и общения с несколькими нормальными программистами(в т.ч. и php) хватает, чтобы оценить оный. И даже(sic!) на то, чтобы высказать свои мысли тут.

Безопасность PHP - как истина, где-то рядом...

> Язык_ хорошо приспособлен. В нём на уровне языка и базовой rtl есть поддержка необходимого минимума для работы с http. Всё остальное можно и нужно реализовать средствами язкыка.

Так всё-таки, хшё приспособлен или необходимый минимум?

> Потому как сложность современных веб-проектов значительно превосходит ту, которая предполагалась для решения _методами_ пхп.

Это очень зависит от того, о каких проектах идёт речь. В php тоже появляются новые методы. Не думаете же вы, что и сегодня там формы процедурно обрабатываются? ;-) Не, кто-то так делает. Но это его проблемы.

> Аха, питон это ужоснах, летящий на крыльях тормозов...

> Про руби ничего не знаю.

Не пайтон, не руби. Делаю вывод, что вы из Java программеров. Тогда вообще непонятно, что вы здесь делаете. :) Это же действительно разные классы задач. Насовместные. На боинге так же нелепо пытаться выйти на суборбиталку, как летать в атмосфере на шаттле. ;-)

> Тебе перешивали в детстве штаны, когда вырастал из них, или покупали новые?

Понимаю, но аналогия некорректная. Полчается _любую_ программу надо не совершенствовать, по мере потребностей, а переписывать с нуля.

Вообще говоря для пхп есть куча всего с плейсхолдерами (вопросиками) Обрати внимание на PDO.

Что не хватает пхп как языку до "энтырпрайз" по твоему мнению?

>> Потому как сложность современных веб-проектов значительно превосходит ту, которая предполагалась для решения _методами_ пхп.

> Это очень зависит от того, о каких проектах идёт речь. В php тоже появляются новые методы. Не думаете же вы, что и сегодня там формы процедурно обрабатываются? ;-) Не, кто-то так делает. Но это его проблемы.

Ну появляются. Объекты вот появиись. А с мультиметодами в них как? Про continuations благополучно замяли...

> Не пайтон, не руби. Делаю вывод, что вы из Java программеров.

Не совсем угадал. Если интересно, в веб я работал на пыпых (совсем мало), жабе, сейчас пользую лисп, и сдобренный огромным количеством плевков и матюков джанго, который питон.

> Тогда вообще непонятно, что вы здесь делаете. :)

Развлекаюсь :)

> Это же действительно разные классы задач. Насовместные. На боинге так же нелепо пытаться выйти на суборбиталку, как летать в атмосфере на шаттле. ;-)

Хм, хромая аналогия, весьма. То есть по сути верно, гостевуху на полстранички на пхп может быть и проще сваять. Только вот гостевуха на полстранички мало кому надобна...

> Понимаю, но аналогия некорректная.

Достаточно корректная. Пхп задумывался как _детские_ штаны.

> Полчается _любую_ программу надо не совершенствовать, по мере потребностей, а переписывать с нуля.

Не совсем так. В некоторых случаях выгодно очень долго дорабатывать, в некоторых - переделать, в некоторых - создать новое, вычленив из старой удачные идеи. А в некоторых - забыть как страшный сон. Зависит от качества заложенных идей. Дыры можно пропатчить, глюки исправить, но кривую изначально задумку уже ничем не выправиш...

С огромным интересом изучил сей познавательный флейм. Пришел к выводу, что язык становится уродским не только когда на нем пишут перпендикулярно его предназначению, но и когда развивают в том же, перпендикулярном, направлении.

Долгими ночами, пока писал на PHP4 искренне надеялся на существенные изменения в PHP5. Перейдя с PHP4 на PHP5 могу сказать только одно, но зато от чистого сердца: чтоб у этих разработчиков всю жизнь ж-па на скринсейвере летала!

>Долгими ночами, пока писал на PHP4 искренне надеялся на существенные изменения в PHP5.

По ночам надо спать, или книжки про ruby/python читать

Ошибка на ошибке! Как зае_али безграмотные поставщики новостей! Бирди, ну хоть книгу какую-нибудь прочитайте! Я просто обескуражен! Сергей.

>пхп хороший язык и на нем написано много хороших и полезных приложений

Плакаль. Спасибо.

>> 5.is_odd вместо is_odd(5)

> *качает головой* Это вам в Java надо. Между прочим - ещё вопрос, надо ли доводить до полной объектизации. Преимущества, конечно, есть...

Этого в Яве нет. Есть в Руби и Питоне.

>> поддержка анонимных функций

> Это в связке или как? Аниномные функции есть.

Анонимные функции - это когда их использовать можно, как closures. А в пхп этим и не пахнет - тело функции - строка, в которую максимум можно впиндюрить строчное или численное значение. Про то, чтобы завернуть объект и речи нет.

Сразу отвечу на вопрос, зачем это нужно. Это нужно затем, чтобы делать одноуровневые кастомные итераторы(только не тыкайте foreach-ем в пятерке), красивые DSL-и и т.п. Ниже пример с 5.method (который вы к жабе приписали):

1) 5.times {|i| puts i} # => 0 # => 1 # => 2 # => 3 # => 4

2) 1.upto(5) {|i| puts i} # => 1 # => 2 # => 3 # => 4 # => 5

Выше в коде у числа есть методы times и upto. Они принимают как параметры (пятерка для 1.upto(5)) так и анонимную функцию( {|i| puts i} ). Анонимная функция передается методу и он при каждой итерации ее вызывает, передавая значение итератора (в данном случае это i).

А вот пример использования анонимных блоков в разметке Маркаби для Рельсов: http://redhanded.hobix.com/inspect/markabyForRails.html. Только здесь используются не скобки, а do/end. Фишка в том, что для реализации не пришлось делать Смарти. Все использует синтаксис языка.

>> А по-настроящему нужных вещей найти тяжело.

> Всё понятно. Хорошие вещи не вынесли на блюдечке. Сочувствую.

Давай без сарказма. В Руби есть библиотека РМеджик. Целый фотошоп. Есть фотка, пользователь ее аплоадит. Но вокруг фотки есть "молоко". Его нужно убрать, чтобы место зря не хавало. В Рмеджике это делается функцией trim. Может ты подскажешь как это сделать в пхп?

ЗЫ: насколько я понял, на вещи, которые я писал раньше и не упомянутые в цитировании, пхп5 сромно шаркает ножкой и спрашивает "а оно вам надо?"...

> пхп хороший язык и на нем написано много хороших и полезных приложений

Совершенно верно. Язык хороший и много хороших программ на нём написанно. Форумы, вики, интерфейсы к почте и все они на PHP. Отличный язык, кто бы чего не говорил. Те, кто его ненавидит, просто не отличается острым умом и сообразительностью, присущей программистам на PHP, умным, совестливым, трудолюбивым и православным.

> Для больших проектов - лучше Java.

Сколько раз ещё повторять, что жаба того же поля ягода, что и пэхапэ?

Нравится ковыряться в говняном коде - ваше дело. Только нефиг никого агитировать.

>Сколько раз ещё повторять, что жаба того же поля ягода, что и пэхапэ?

+1

> Те, кто его ненавидит, просто не отличается острым умом и сообразительностью, присущей программистам на PHP, умным, совестливым, трудолюбивым и православным.

Спасибо, добрый человек. День прошел не зря :)

> Давай без сарказма. В Руби есть библиотека РМеджик. Целый фотошоп. Есть фотка, пользователь ее аплоадит. Но вокруг фотки есть "молоко". Его нужно убрать, чтобы место зря не хавало. В Рмеджике это делается функцией trim. Может ты подскажешь как это сделать в пхп?

http://www.magickwand.org/

Cris, у тебя явно проблемы с поиском в интернет. Купи книжку какую, что ли... Вроде "google for dummies in 24 hours"

>>3. против SQL inj => mysql_real_escaping() против XSS => htmlspecialchars()
>В точку. Самые популярные топики по версии гугла на тему mysql_real_escape
>http://www.google.com/search?q=mysql_real_escape
а пхп то тут причём ?

>Приведите хоть одно преймущество пыха перед ну хотя бы javascript.

Не ожидал от вас такого заявления... Почитайте внимательно - http://phpfaq.ru/na_tanke

Кстати JS в Вин (WSH) - ужос... Тот же пхп-cli удобне, хотя он тож не подарок...

А вообще беда пхп в том, что по нему написали дофига руководств из серии "Для чайников", и теперь любой школьник считает себя мегапрограммером, способным написать проект любой сложности...

Как причём? :))) Функция, которая должна обеспечивать защиту от SQL-иньекций, сама подвержена: 1) SQL-иньекции, 2) жутко бажная.

Это вообще убило намертво: http://www.openproj.ru/21/1813/

ты придуриваешься или как ?
это не "внутренняя" функция пхп - это обертка для аналогичной ф-ции mysql api
а ссылка - бред идиота :)
я бы наверное посоветовал использовать постгрес, но промолчу :)

+1 Кстати данная функция очень не рекомендуется к использованию... При правильной обработке входного запроса она на% не нужна...