Вице-премьер РФ Дмитрий Медведев про Linux

> Подумай нафига такую пургень изобрели как доски почета, соцсоревнования, и прочее переходящее красное знамя с медалями за труд.

Ну и в Японии примерно такие же были. Что ты сказать-то хочешь? Говори прямо.

>Очень бы хотелось услышать где это у вас при совке кроме москвы было мясо.

(С невинным видом) В Таллине... а что? :)

>У Китая получается неплохо, а стартовые условия были _гораздо_ хуже наших.

Только в Китае на полную катушку развернуто _частное_ предпринимательство. И кое-что (!именно кое-что!) у них стало получаться только последние годы, когда туда работать полезли буржуины проклятые из рыночной экономики. А в пересчете на душу населения китай в пока еще в такое же жопе (а то и более глубокой) как и все мы. Можно судить не по абстрактной макре, а например по эммиграционным показателям за последние 50 годков.

>> Очень бы хотелось услышать где это у вас при совке кроме москвы было мясо.

> (С невинным видом) В Таллине... а что? :)

Вы там что, всех умных сожрали, что ли?

>> Кто бы эти нормы написал. Нормы ведь обычно кровью пишутся. А мы в том эксперименте были первые.

>К 70-м годам опыт государственного планирования был накоплен; У Китая получается неплохо, а стартовые условия были _гораздо_ хуже наших. Если что-то и проиграло, то это политическая система СССР - поколение лидеров не сменилось вовремя. А когда сменилось - пришли то ли дураки, то ли предатели.

К 70ым годам открыли нефть и подсели на неё основательно. Вместо модернизации экономики финансировали Кубу за счёт нефтедолларов. Когда пришли те, кого вы назвали бранными словами, нефть стоила не 60 тех долларов за барель, а меньше двадцати этих, при себестоимости 14. Во время дефолта цена опустилась по-моему меньше десяти - или около того. Эмираты могут продавать нефть по пять и быть в прибыли. Цену на нефть активно сбивали Штаты, как основной её потребитель.

P.S. А по поводу Китая - это отдельная песня. Они сейчас проходят индустрилизацию и их экономика прёт на этом. У России этот период уже прошёл - в начале двадцатого века. Один из элементов индустрилизации - дешёвая рабочая сила из деревень - грубо говоря грабёж деревнь. Стоимость жизни крестьянина в Китае - ничто. Я бы не хотел так жить несмотря на их темпы роста. Одна надежда, что когда у них поплохеет к нам полезет меньшая часть, так как всё-таки у нас холоднее. Но может и не свезти.

Какая важная тема? Какой офтопик? Какие нашисты?

Разве не ясно, что из всех худших вариантов будет выбран наихудший? Если бы "им" это было нужно, "они" бы потратили вшивых 200-300 млн. долларов ("Золотовалютные резервы России с 4 по 11 мая 2007 года возросли с $372,1 млрд до $386,3 млрд. Об этом сообщил Департамент внешних и общественных связей Центрального банка России.") -- и через год стоял бы на всех машинах страны отечественный линух. Но оно "им" надо -- тратить на развитие деньги, которые можно украсть? Тут вообще нечего обсуждать.

>Ну и в Японии примерно такие же были. Что ты сказать-то хочешь? Говори прямо.

В японии в культуре есть сильный перекос в эту же сторону.

Прямо - попытка замещения несуществующей материальной заинтересованности в результатах своего труда.

Грубо говоря если человек был в сфере где он мог получить некое другое признание (научные сферы, искусство, военные, спорт и т.д.) можно было особо не париться - там как бы существенно присутствовали другие мотивы - и именно там совок был очень даже и танки наши быстры и в космосе полетали. А остальные 90% населения, которые делали несложную работу за стандартную зарплату надо было еще заинтересовывать, чтобы они все же работали, а не "ходили на работу".

>P.S. А по поводу Китая - это отдельная песня.

+1

>> Подумай нафига такую пургень изобрели как доски почета, соцсоревнования, и прочее переходящее красное знамя с медалями за труд.

> Ну и в Японии примерно такие же были. Что ты сказать-то хочешь? Говори прямо.

В Японии после проигрыша во второй мировой войне было очень хреново и стали нарастать социалистические настроения. А так как у них строили демократию, то был не нудевой шанс, что социалисты придут к власти и Штаты надавли на текущих босов чтобы они решили эту проблемы в том числе и деньгами. В результате правящая партия взяла на вооружение социалистическую риторику, заключив договор с национальным капиталом, в обмен на гарнтии, то есть получился капитализм с пожизненным наймом. Сейчас, кстати, Япония от этих вещей (пожизненный найм и други последствия социалистической риторики) избавляется (это дело Каитзуми), что им весьма не просто даётся.

> кое-что (!именно кое-что!) у них стало получаться только последние годы, когда туда работать полезли буржуины проклятые из рыночной экономики.

аха, в последние 20 лет. В Китае реформы дали эффект уже к середине 80-х (начаты были в конце 70-х).

> Можно судить не по абстрактной макре, а например по эммиграционным показателям за последние 50 годков.

Почему 50? Тогда уж 30. И почему по эмиграции? Это скорее показатель рождаемости,плотности населения и т.д.

Но пойнт не в этом, а в том, что китайцы смогли запланировать и провести реформу. А наши - не смогли ни того, ни другого.

> 90% населения, которые делали несложную работу за стандартную зарплату надо было еще заинтересовывать, чтобы они все же работали, а не "ходили на работу".

Надо было. Этого не сделали. В этом вина плановой экономики? Если да, то почему?

>Вы там что, всех умных сожрали, что ли?

Это к тому, что СССР состоял не из одного Новосибирска и Свердловска. На Ставрополье, на Украине, не говоря про Прибалтику и прочие Грузии, шибко не голодали (до наступления всеобщего развала с 1989 г., в период "развитой перестройки"). В городах, где я жил (нет, это не Москва), положение с мясом было похуже, но терпимое. Например, в одном из этих областных центров лежали в свободной продаже курицы без талонов (опять-таки, примерно до середины 1990 года -- но на совок неча пенять, коли горби крива!) - по 2.50 плохие, по 3.50 хорошие. Именно лежали, брали их без энтузиазма -- "куры не мясо!", зато стояли в очередях за колбасой по 2.20 по талонам... В другом областном центре -- никто не брал новозеландскую баранину за 2.50 ("фу, баранина!"), зато за колбасой (без талонов, 700-800 г в руки) стояли очереди... Забавно, но зачастую колбаса была сделана из той же баранины. :) И там и там был коопторг, ежли кому надо мясо без косточек...

Так что, нечего всё дерьмом-то мазать. А то и до ливня недалеко, ага... ;)

>>Очень бы хотелось услышать где это у вас при совке кроме москвы было мясо.

>(С невинным видом) В Таллине... а что? :)

Сельскохозяйственная местность, близость моря, близость к Европы (караваны с мясом и сконд хендом доходят быстрее), развитые дороги, минимум оборонки, и прочее. Прибалтика действительно жила лучше. Отставники могли выбирать город в котором можно поселиться кроме Москвы. Почему-то непропорционально часто выбирали Прибалтику. Может потому оттуда там cейчас и проблемы?

Просто для справки: Новосибирск - самый крупный город за Уралом с самой развитой инфраструктурой в следствии того, что седит на Транссибе. Во всех остальных городах Сибири жилось не лучше, а хуже. Типа этих людей можно отрезать и выбросить, так как они не правильно питались и 76 кг мяса в год почему-то не добирали.

> Но пойнт не в этом, а в том, что китайцы смогли запланировать и провести реформу. А наши - не смогли ни того, ни другого.

Они отстают от нас в развитии на семьдесят лет. У них индустриализация идёт только сейчас. Да в другом и изменившемся мире, но только сейчас. У них ещё всё впереди. У них есть большой плю - информация о том как оно было, но вот смогут ли они воспользоваться ей правильно - большой вопрос.

P.S. На да хватит - пора баиньки.

> Развелись тут всякие расхитители пониемашь социалистической собственности !:) Мажоры и директорские сынки :) Вот! :)

kernel *, им москвичам, обобравшим огромную территорию планеты, не понять, что такое дифицит... вся росиянкая нефть и недра - москве, якутские алмазы - москве, лучшие головы - москве... Они же за пределы мКАД больше раза в своей жизни не выезжали. Зато "москва для москвичей"!!! а алмазы и золото для чукчей не хотите??? они не хотят!.. им бы только жрать пожирнее, да срать на своих согдаржан...

--седайко стюмчик

Cкладывается впечатление , что 98-м все ваше "познание" и ограничилось. linux-то когда последний раз видели?

> (С невинным видом) В Таллине... а что? :) Ага ага. По жизни хорошо жили - как тогда так и сейчас. И действительно толпа народу пробивалась жить в прибалтийских республиках. У нас так старые знакомые поступили - даже всякий ширпотреб присылали иногда в порядке гуманитарной помощи, игрушки детские всякие. Я к тому что давайте сравнивать как Таллин при капитализме живет. Там же сейчас небось полный Евросоюз и шенген. То есть как было что сильно лучше чем мы так и осталось. И стало лучьше чем было. Так что дисбалансы есть - но общая идея проста как валенок: в среднем стало лучше. Конечно кто-то пострадал - как же без этого. Но и пострадало если _конкретно_ смотреть а не абстрактных сферических бабушек в вакумме рассматривать гораздо меньше народу чем кажется. Особенно это на конкретных примерах интересно видно - в том числе на пенсионерах: веселей всего в виде застольных жалоб :) А большая часть пострадавших пострадала от "перемен вообще", от собственной негибкости. Потому что и раньше для получения хоть каких нибудь благ жизни нужно было обладать пробивными способностями. И часто эти блага жизни выражались в виде "пожрать завтра хоть что нибудь кроме перловки".

>--седайко стюмчик

+100

>Да бог с Вами

Не трогайте Бога, употребление Его имени рядом с именем бывшего главного редактора журнала "Коммунист" выглядит кощунственно.

А лучше посмотрите, что сделал он и его поплечники с Россией.

Читал я опусы про "гибель Империи".

Не гибель это, а ритуальное убийство.

Алаверды:

http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul_content.htm

http://www.kara-murza.ru/books/Razum/index.html

>Но оно "им" надо -- тратить на развитие деньги, которые можно украсть?
>Тут вообще нечего обсуждать.

Ну вот опять. Украсть можно любые деньги в том числе под соусом
линукса. И деньги пущеные "на развитие" разворовывать ГОРАЗДО ПРИЯТНЕЙ.
И если вдруг сейчас решат внедрять линукс то денег разворуют не в пример больше.

Я вообще считаю что решение "пусть регионы сами маются" - САМОЕ РАЗУМНОЕ. И денех НЕ ДАВАТЬ. :) Так как тогда регионы спустят все вниз и все будут САМИ РЕШАТЬ НА МЕСТАХ. Что будет в целом для страны гораздо полезней.

Главное медленно но верно дать понять каждому далбайопу что софт _все_равно _придется_легализовывать. И закручивать гайки неспеша чтобы большинству хватило времени и ресурсов.

Бедные - пусть осваивают линукс и ниепет :) И проблемы в этом никаой нет, все высасано из пальца.

> Мяса тогда ели много меньше чем сейчас.

Не польскую ли химию и австралийскую кенгурятину?

Статистику по потреблению посмотрите как-нибудь на досуге.

Нищие, бомжи и беспризорные глаза не колют?

>Зато "москва для москвичей"!!! а алмазы и золото для чукчей не
> хотите??? они не хотят!.. им бы только жрать пожирнее, да срать
> на своих согдаржан...

Вот вот.

И главное блин, больше всего достает не то что они жрут пожирней, мне это как то по-барабану, а то, что потом срут на головы сограждан !!!!

Прошу прощения, что влезаю в Ваш ученый спор с привлечением ссылок на Е.Т. Гайдара и С.Г. Кара-Мурзу, но ссылки на этих господ вызывают у меня некоторое раздражение....

IMHO вы не доходите до корня вопроса. Закупки зерна за нефть лишь симптом болезни экономики СССР, но это не сама болезнь. Один из корней болезни состоял в необходимости содержать мощный оборонно-промышленный комплекс (ага-ага! США у нас империя добра, вот только повоевать они всегда пожалуйста. Вспоминаем Корею, Вьетнам и т. п.). Опять же кого там считали "империей зла" в этой самой америке (и не толко в ней). Результатом этой необходимости был постоянный структурный перекос в экономике (вспоминаем американского экономиста Василия Леонтьева) или (как говорят на бирже) "пузырь" ВПК.

В результате развития такого перекоса остальные отрасли экономики оказываются недоинвестированными (грубо говоря вместо производства товаров народного потребления и, кстати, промышленного оборудования, ресурсы вкладываются в этот самый "пузырь"). Стоит отметить, что этот пузырь долговременен: лучшие кадры - в оборонку, а человек, который умеет проектировать ракеты будет очень долго переучиваться на проектирование станков.

Не знаю, стоит ли еще что-то добавлять: это, естественно, не единственная болезнь экономики СССР, но мне кажется, что она оказала наибольшее влияние. К моменту перестройки вышеизложенное было, в-общем, понятно. Отсюда "конверсия", закончившаяся полным провалом. По идее это вроде бы похоже на "кризис перепроизводства" по результатам, но обусловлено несколько другими причинами.

Так что насчет госплана и плановой экономики как таковой Вы несколько погорячились.

> По мнению первого вице-премьера, можно было бы > прибегнуть к программам с открытым кодом, например, > системе Linux, которая не требует затрат на > лицензирование. Однако, эта программа неудобна, > подчеркнул он, поэтому нужно опираться на "те > программы, к которым мы привыкли, в частности, > корпорации Microsoft".

Не понял. Медведев собирается в школу? Иначе при чём тут "привыкли"? Школьники то как раз ещё не привыкли. В частности, к тому, что они должны работать на процветание и без того небедной американской фирмы.

>Я хочу получить документ который описывает все действия. Начиная от установки Linux и полной настроки.

Документ - в комплекте с дистрибутивом.

Далее:

# apt-get install ltsp5-server-kde|lite

(или выбрать его уствновку на этапе инсталляции дистрибутива (достаточно установить дистрибутив только на сервер).

И последняя команда:

# ltsp-build-client

Всё.

>А говорить учителю man ssh, man bash, man man man man.

>И вы хотите linux в госучреждения.

>Документацию в студию !!!

Для тупых анонимусов - документация только за деньги. Кстати, инструкция по администрированию LTSP - ок. 1-1,5 страницы.

Выдыхай, ламер:)

>Ну вот опять. Украсть можно любые деньги в том числе под соусом линукса. И деньги пущеные "на развитие" разворовывать ГОРАЗДО ПРИЯТНЕЙ.

Месье знаток вопроса? Что же... не могу спорить со специалистом! :)

>Нищие, бомжи и беспризорные глаза не колют?
У него лично их нет, у него есть уровень жизни. А то, что уровень жизни слабо коррелируется со смыслом этой самой жизни, "успешное" большинство скромно умалчивают.

+1

>рабочий план нереально составить

И вы, конечно же, можете это аргументированно доказать?

>Ага. А если купол на базаре падает виноваты чертовы осадки, или архитектура была некчерту?

Нет, что вы. Всем ясно, что строить крытые базары нельзя, ибо построить рабочий проект крытого базара невозможно. Базар надо строить открытым, а зимой или во время осадков действовать по обстоятельствам.

> Месье знаток вопроса? Что же... не могу спорить со специалистом! :)

Работаю в госорганизациях мелкой сошкой так что разворовать ничего не дают :) - как говорится "все уже украдено до вас". ;) И предложение "давай купим нечто" всегда на моей памяти выигрывало у "давайте на эти деньги чего то сварганим". Отчитыватся за купленое нечто перед вышестоящими инстанциями не в пример проще. На вопрос
"Украл деньги гад ?" можно спокойно отвечать "Нифига вот девайс/коробка-c-софтом".

Сами подумайте - вот вы(ваша организация в лице начальника) купили винду такуюто за столько то. Если вы ее купили дороже чем в магазине желающий поймать вас за руку просто посмотрит на ценник, сравнит и начнет копать под вас: "давайте снимем этого директора он даже украсть по человечески не могет". Если вы договорились со скидкой и украли скидку то тут все совсем хорошо - то что вы украли скидку доказать сложно. А если вы ничего не крали то все совсем хорошо. По этому любая запись в отчетности "купил софт по цене как в ценнике" большого подозрения проверяющих комиссий не вызовет - так как хрен там что кто докажет даже если ктото чтото украл.

А теперь представте себе что вы решили что-то разработать на базе линукса. Каждый желающий ткнет в вас пальцем и скажет - он потратил деньги на толпу дармоедов-девелоперов/свояков а что он там разработал хрен пойми, может просто все украл. И даже если вы там что-то реальное разработали - почитайте LOR :) Тут как чегото государственное появляется - сразу толпа народу со словами "это фигня, а деньги пропили" :)

> Не польскую ли химию и австралийскую кенгурятину?

Польша от нас далеко, кенгурятину тоже никогда есть не приходилось. Мне так кажется это всё лучше чем два кило с костями на нос после часовой очереди в лучшем случае. В хлебных очередях не стояли?

> Статистику по потреблению посмотрите как-нибудь на досуге.

Отмотайте тред по поводу статистики и реальности - надеюсь не придётся Вас учить. Если придётся, то милости просим - пятьдесять букозоидов в неполный час.

> Нищие, бомжи и беспризорные глаза не колют?

Рассказать как раньше с ними разбирались? Или то, что не на глазах, то и не существует? Как там с Москвой было перед Олимпиадой - всех за 101ый километр?

>>Да бог с Вами

> Не трогайте Бога, употребление Его имени рядом с именем бывшего главного редактора журнала "Коммунист" выглядит кощунственно.

А мне как бы это сказать - всё равно кто с кем там не сочитается. Я, хоть это сейчас и не модно - атеист.

> Читал я опусы про "гибель Империи".

Понятно, врём. Даже скучно.

> IMHO вы не доходите до корня вопроса. Закупки зерна за нефть лишь симптом болезни экономики СССР, но это не сама болезнь. Один из корней болезни состоял в необходимости содержать мощный оборонно-промышленный комплекс (ага-ага! США у нас империя добра, вот только повоевать они всегда пожалуйста. Вспоминаем Корею, Вьетнам и т. п.).

Никто никого в империи не зачисляет. Тем более в империю добра. Германия и Япония в своё время _воевали_ с США, а сейчас почему-то никаких проблем не испытывают - чудеса. А чтож с нами то приключилось? Союзничками были. Может быть всё-таки в консерватории что-то не так? И нафига нам потребовалось пол мира вооружать? Хотя это понять можно, но нафига это делалось за даром? За мифические долги, которые никогда нам не отдадут. А делалось это потому, что была возможность коммунизм во всём мире построить - в начале индустриализация, а затем в том числе и нефть позволяла.

>> рабочий план нереально составить

> И вы, конечно же, можете это аргументированно доказать?

Был текст от Вассермана (так по-моему). Он именно этим (планы совтавлял) и занимался.

Нашёл, популярный рассказ: http://old.ournet.md/~anticommunism/

Многое совсем не так, естественно, но начать можно с этого.

Ещё http://awas.ws/POLIT/ELECTION/1996PRES/WHODUNIT.HTM

>"Операционная система OpenLSD не требует наличия у вас компьютера"

Увековечить!! )))))

Ну я и говорю - крытые рынки строить нельзя, поскольку правильно рассчитать такой рынок невозможно!

Прочёл половину. Ещё раз убедился. Хотите, я вам докажу, что ЛИнукса не существует? Потому что создать такую систему невозможно?

Эти тексты Васерман написал в 1996 году.

Если хотите современный серьёзный анализ - читайте книжки Гайдара. Он этой темой занимается профессионально. Вряд ли у кого в вопросах переходного периода опыта и понимания больше.

> В Китае реформы дали эффект уже к середине 80-х (начаты были в конце 70-х).

Ну правильно. Только реформы в какую сторону? У них коренное различие с совком - китыйцы к себе буржуев - пустили.

>Это скорее показатель рождаемости,плотности населения и т.д.

Ну да - такое движло оттуда идет по причине немерянного богатства страны. Просто житть им стало негде оказывается.

>А наши - не смогли ни того, ни другого.

Ну првильно. потому китайцы быстро вкурили что "частное предпринимательство необходимая часть социалистической экономики" (C) Китайская Конституция.

>В этом вина плановой экономики? Если да, то почему?

Она оперирует слишком глобальным объектами - то есть рулит слишком большой экономической единицей. Плановая экономика существует например внутри корпораций. Компенсируются недостатки тем что существует конкуренция между корпорациями (в случае совка такого не было). Огромные корпорации сейчас работают, чтобы компенсировать недостатки присущие локальной плановой монополии путем деления на независимые подразделения внутри корпораций. Новые конгломераты уже не делают таких глупостей типа сведение всех предприятий в единый баланс - они оставляют их независимыми субьектами. А в случае совка возникла огромная на уровне страны монополия со всеми ее недостатками, умножеными на политическое ооттрожение всем миром, и полную закрытость. В китае такого нет - потому они еще живы.

>>Нищие, бомжи и беспризорные глаза не колют?

>У него лично их нет, у него есть уровень жизни.

Нищие, бомжи и беспризорники должны должны решаться путем созданияч нормальной экономики, нормального налогового законодательства и т.д. А не очередным поиском у кого появилось 10 пар штанов чтобы их поделить между нищими. Я вот тут всреяаю презабавнейших нищих последнее время в центре киева которые на "чем нибудь помочь" обеспечены трехразовым питанием в центре города. Я просто прозрел когда соседнюю нищенствующую бабку втретий раз за 2 недели поймал за едой от пуза в "домашней кухне" в Киеве.

> существует конкуренция между корпорациями (в случае совка такого не было).

Я обычно не спорю с теми, кто называет Союз "совком", но на это всё же отвечу - в Союзе _была_ конкуренция. Где покруче (в ВПК - реально по нескольку КБ на в каждой области), где пожиже - в автопроме, например.

И еще раз повторяю - плохо было не то, что не пошли по пути Китая (не знаю, подошел бы он нам) - плохо то, что не пошли вообще НИКУДА. Никаких радикалых мер выхода из кризиса системы реализовао не было.

>Я обычно не спорю с теми, кто называет Союз "совком", но на это всё же отвечу - в Союзе _была_ конкуренция

Я там вверху упоминал соцсоревнования. Это была псевдлоконкуренция. Самый страшный облом был какой? Снимали гендиректора или генконструтора? О ужас то для простых работников - переходящее красное знамя отберут. Но даже при этом примеры это КБ, ВПК. Человеку для стимула нужна не только зарплата, но и кое что другое. Как я уже сказал в науке, спорте, военке, искустве такое "кое-что" было, что не давало работникам этих отраслей зацикливаться на "зачем мы это делаем". А поищите конкуренцию в АПК? Легкой и тяжелой промышленности? Где конкуренция в рабочей силы? Накой хрен обычяному среднему работнику работать лучше?

>Никаких радикалых мер выхода из кризиса системы реализовао не было.

А какие они могли бы быть? Чтобы выйти из кризиса надо понимать его причины. Вон китай пустил и корпорации и часное предпринимательство - к рынку движется. А не "если план неудался - планировать лучше надо".

>> Никаких радикалых мер выхода из кризиса системы реализовао не было.

> А какие они могли бы быть?

Я не знаю - это не моя специальность. Но, если конкуренцию смогли организовать в ВПК - почему не могли организовать в тяжелой промышленности? Ну а в легкой, АПК, в торговле - это даже и не сложно организовать, было бы желание.

> Чтобы выйти из кризиса надо понимать его причины.

Любая разрешимая задача имеет больше одного решения.

>>> Никаких радикалых мер выхода из кризиса системы реализовао не было.

>> А какие они могли бы быть?

>Я не знаю - это не моя специальность. Но, если конкуренцию смогли организовать в ВПК - почему не могли организовать в тяжелой промышленности? Ну а в легкой, АПК, в торговле - это даже и не сложно организовать, было бы желание.

Да потому что было не надо - нефть была по 60 _тех_ не обесценивавшихся буказоидов за баррель. Все реформы, особвенно такие глобальные, делаются отнюдь не от хорошей жизни - никто наперёд никогда ничего не планирует если и так можно жить.

Как же заботятся на лоре о секретарях и манагерах! Хотя как раз для них переход на Линукс сводится к новой инстркции "куда теперь тыкать для сканирования в pdf" или "об изменениях в интерфейсе и названии MS Excel"... А, еще надо по 512 мозгов хотя бы им вставить.

А вот что делать с учителями, пищущими в 2007 году учебные пособия пособия "C++ Builder для Win32" и читающими функциональное программирование на VBA - я не знаю...