Им что всем, платят что ли за обсирание линуха?
Чуть что, так сразу одна версия из двух:
1. Windows cool Windows cool Windows very cool !
2. Или еще хуже - винда говно, но юзеры просто щас купят
   клавишу reset с педальным приводом и все будет клево.

Безысходка прямо какая-то.
Вместо того, чтобы пытаться что-то сделать все ручки складывают
и говорят что "типа все"...
Прям как в России с политикой (Как говорится опять раком поставили
подонки, ну и хрен с вами)

Кстати серезно, Я НЕ МОГУ СЕБЯ ПРЕДСТАВИТЬ в роли разработчика
windowmanager'a который говорит что desktop is lost.
(Фигли тогда создаешь его, иди на visual basic'е пиши)
Походу он толи дурак толи ему МС заплатил (причем много).

А вообще мне enlightenment не нравится, и я сомневаюсь что
WindowMaker team или Afterstep team такое заявят.
А если заявят, сам пойду windowmanager писать :E

Кроме того я не понимаю разговоров что под linux нету того-то
и того-то и поэтому мы (от имени программеров) пойдем под винду
(вместо того чтобы взять и написать)
Акромя, под линух по-моему все что надо есть
(и для ламера, и для программера)
ламерье все равно ничего кроме ворда (причем в режиме winwrite)
не использует, (плюс изредка excel & photoshop)
А программистам - gvim рулит !

Кстати, о наездах на debian с Xfree86 4.1
Кто из вас (без подсматривания в changelog) может сказать
чем различаются 4.0, 4.0.3, 4.1 и 4.2 ?
Я только одно различие между 4.x знаю (насчет utf8)
Так что вся эта гонка за самым большим и самым последним и
меренье длинной пиписек вообще смешной выглядит
(Типа у меня квака дает на 0.003141571fps больше чем у тебя)

Enlightenment просто валится так он решил и все остальное обгадить. Проблема Enlightenment была видна уже давно - отсутствие мозгов в менеджменте проекта, но губы красили своему WM изрядно, только это не помогло. Теперь просто видно где именно нет мозгов.

Чуть-что так сразу - проплатили!!!
Он никому не давал гарантии, что со временем не поумнеет. Ну написал Enlightenment, потом понял, что Desktop war's lost. Теперь пишет под embedded (и правильно делает, тк level field). А что apps под Линукс мало - так гляньте на скриншоты - одни desktop environments всевозможных расцветок, а приложений - раз два и обчелся.
Ну все теперь можете линчевать

geekkoo

Тля.... Прям "Егор Летов - я не верю в анархию" ;)

Rasterman, из тех творческих людей для которых, сам процесс написания, гораздо важнее результата(тот же e17, переписывается в 3 раз, практически с нуля). И этим он вызывает хотя бы уважения, право иметь свою точку зрения. Ну признайтесь, что в лунуксе есть проблемы, и X'ы одна из них. Ведь смогли же в Apple создать нормальный десктом?

А при чам зесь аппле? Сколько у них народу в этом занято?

И сейчас, видимо, поднимется флейм вроде "как это "Windows has won." ?!! Ах, ему это
******** M$ заплатило **********************" и тп.

А ведь Rasterman прав.
Объясните мне глупому, зачем противопоставлять Windows и Linux? Это же вещи ориентированные на разные категории....

Да уж... Рок'н'ролл мертв, а мы - еще нет 8)

А там в форуме интересную мысль высказывают.

Линукс для десктопа не мертвый путь, но сам десктоп - мертвый путь. Потому как пользователю надо Inet,E-mail,Games, но кто сказал, что для этого нужна персоналка.

Вообщем встроенные устройства рулят.

Это просто самореклама у него такая. Два раза в неделю появляются статьи об использовании линукса на десктопе, и тут самое время объявить о его смерти. ;))

"Король умер ? Да здравствует король!" Который раз из разарботчиков _при_ линуксе кто-то рассказал, что линуксу нет места на рынке десктопов. (По правде сказать уважения он действительно достоин хотябы за то, что показал КАК эти губки МОЖНО раскрасить). А ктобы поверил, что в свое время корявенький майкрософт переломает IBM ? Лана проехали.

На счет десктопных Юниксов (не только Линуксов) за последние 3 месяца ооочень многие перекатились с микрософта на юниксы, здесь на Украине (Омоновские маски-шоу возымели действие), а еще многие всерьез засобирались, когда увидели что все работает нормально. Растекаться мыслью можно долго - а резюме короткое - будут руки, которым заплатят деньги - и будет еще одно приложение под Линукс. Не будет - те же руки поламают очередную версию майкрософта и получат свои деньги. :)

"А при чам зесь аппле? Сколько у них народу в этом занято? "

Около тысячи - это официальныя информация.

Raterman решил заработать себе немного популярности. На слешдоте говорят абсолютно верно о том, что нужно пользователю а что нет. Linux пользователю не нужен. Ему нужно устройство с большой кнопкой "Получить почту". Windows больше соответствует этому требованию. Это абсолютно нормальное явление, так дела обстоят в любой отрасли. Профессиональный фотограф в руки не возьмет мою мыльницу, а я совершенно запутаюсь в настройках его навороченной камеры. Так что не будем устраивать флейм а продолжим использовать те инструменты, которые нам больше подходят для решения наших задач.

все говорят о каком-то гипотетическом юзере, а ведь все забывают что юзеры они разные.. один юзер дома сидит и читает почту, лазает в вебе, документик какой-нить сбацает, в игрушки поиграет, в чате повисит, в IM каком нить. другой юзер корпоративный: у него все то же самое, только чата скорее всего нет и уж точно игрушек быть не должно (причем любых, даже тетриса) потому как ему работать надо, ну и ессно какой-нить специализированный софт. третий: инженер, разработчик, дизайнер(художник) (как разновидность корпоративного юзера), так у него все что у корпоративного пользователя, плюс система проектирования, база знаний, экспертная система, ну и еще что-нибудь. четвертый: программист - так у него совсем другие нужды: ему компиляторы нужны, языки программирования, IDE разные, разные программеры и разные уровни у них и разный софт пишут.. это так чтобы флейма не было типо IDE vs vim/emacs/etc. пятый: SysAdmin (кстати в пятницу у нас админов день СисАдмина.) ему нужен свой софт: помимо обычного софта там почту почитать, в вебе полазить, IM, чат тоже нужен (как вариант саппорта), системы удаленного администрирования (как вариант для *NIX систем это ssh/webmin/telnet/etc, для виндовых пускай виндузятники допишут), также офис или конверторы/просмотрщики для документов (в формате .doc .xls), потому как юзеры ну любят присылать всякую бодягу, да и бывает надо восстановить документ, так не сидеть же у юзера на компе и не ковырять все это Г. (сисадмины тоже разные бывают, одно дело сисадмин в конторе на 100-150 человек, а совсем другое когда их просто больше, тогда уже можно эникейщика нанять и будет он helpdeskом работать на вопросы юзеров отвечать.) также ему нужен софт диски там писать да и вообще кучу системного софта... необходимого для работы.

вот у нас уже набралось пять групп разных юзеров, на самом деле их больше, просто со всяким художниками, музыкантами, аниматорами и прочими не имел дела на проф основе, поэтому не мне о их нуждах судить, думаю они сюда тоже ходят, сами напишут дополнят, что им надо :)

так вот, для них всех в принципе нужен разный десктоп, потому как админу в принципе (это мое IMHO) не нужен KDE/Gnome а заглаза хватит IceWM/WM/другой_легкий_WM, точно так же обычной секретарше, корпоративному юзеру неплохо пойдет KDE/Gnome. ну любят юзеры всякие кнопочки, хотя опять же это результат плохой подготовки юзера. Многие скажут что юзеру надо сел и поехал, нифига! юзера надо учить правильно работать на компьютере и будет эфективность труда выше и юзера проблем меньше будет. -> следовательно проблем меньше у обслуживающего персонала( SysAdmins, HelpDesk, окружающие) вообще же рабочий стол каждый настраивает под свои нужды, точно так же и софт. стандратного от кнопки до кнопки мало чего есть. вот и софт нужен разный.

а тратить деньги на всякие приставки нет смысла, если это не специализрованное оборудование, типа вебкамеры с встроенной сетевой поддержкой и своим вебсервером и фтп :)

так что не надо всех валить в одну кучу и говорить что юзер безгранично туп, он может что-то не понимать, не знать, все мы люди и у всех есть свои закавыки :)

PS просьба сильно ногами не пинать, накипело блин :)

PPS всякие пионеры со школьной скамьи будут мной восприниматься с иронией и знанием их юношеского максимализма. вопли типа это рулез, это сакс -> /dev/null

Gabber

В догонку! Windows намного меньше подходит для задач чтения почты чем тот же линукс/freebsd, вспомним те же вирусы и все станет понятно :)

Gabber

2 anonymous (*) (2002-07-24 21:10:39.978): Мля, ну кто таким умным анонимусам мешает отключить JavaScript и настроить security zones как им нравится. А вот ты попробуй в Linux javascript включить - вот это прикольная задача.

Я вот чего скажу, скоро один испанский университет полностью перейдет на линукс, и я имею в виду не только студентов, но и бухгалтерию и секретариат, и тд и тп.
Делается правда это совсем не из хороших мотивов, но как орудие в административных войнах (да, да...и такое бывает), но факт остается фактом, 50% секретариата, и 20% бужгалтерии уже под линуксами.
И НЕ ЖУЖЖАТ. Всё у них хорошо и за последние 3 недели, никаких вопросов не было.
Правда, нужно отметить, что готовились к этому долго и очень упорно,
 и опять-таки не сотрудников ради, но чтоб выиграть административную войну.. 
Так что, десктоп как десктоп и всем хорошо и всё мониторится насквозь.

Речь, как раз идет не корпоративных десктопах( и университетские, можно таковыми считать) где есть администраторы могут решить проблему. А о домашних пользователях, которым проще лишний раз нажать ресет или переустановить систему, чем разбираться в почему не работает. И дело здесь в психологии, которую ой как нелегко будет переломить.

Нажать на reset конечно же легче. Но тут почему-то не вспонимают такой момент что от этого толку ноль. Те на самом деле пользователь ниче не решит варварскими способами, но зато у него появится ощущение что он круто настраивает себе комп.

О-о-о!!! Пральна!!
Rasterman, "ваш" же человек, сказал слово поперёк знатокам с ЛОР'а, как его тут же с гавном смешали.
Бля, он же ДЛЯ ВАС софт писал. Как же вы теперь можете плевать на человека, скриншоты программы которого висят на ЛОР'е на фронтпэйдже?
Вы же сами хвастались, что у вас(в отличие от винды, конечно), окна _не квадратные_. В e.

Неблагодарные вы люди...дурные, неумные....

Mudvin, согласен с тобой. Это вообще как коммунисты - кто не с нами, тот против нас. Человек высказал свое мнение, и имхо, хорошо его аргументировал. А вы сразу начинаете орать "предатель".
Кто-то радуется, что у него все работает на винде, так давайте порадуемся, что у человека все хорошо! Кто-то радуется от того, что смог работать все время на линуксе и ни одной программы не украл. Так давайте и за него порадуемся!

http://www.rasterman.com/pages/news.html (So those of you who though I'd given up - no way. I've just switched game plan.)

В принципе, я согласен с rasterman'он в том, что трудно соревноваться с windows по количеству пользователей или установок. Согласен и с тем, что виндовс сейчас стандарт де-факто. Вот только мне все это "глубого фиолетово" ((с) чей - не помню) - я использую то, что мне удобнее: linux для работы и windows для игр :-).

To sorg

Вот именно!
Проблемы Линукса как десктопа в том что
1. В X низкоуровневый API вывода графики --> большой трафик в X и разрозненные библиотеки для GUI
2. Конечно QT и GTK решают эту проблему GUI. Но из них на принтер ничего не выведешь. Да и вообще наличие кучи разрозненных библиотек которые делают одно и тоже не лучший вариант.
3. Поддержка ttf вообще по уродски сделана, также как и именование шрифтов
4. Настройка графических разрешений в X отнимает больше времени чем в виндах, т.к. частоту монитора приходится забивать в ручную в большинстве случаев.
5. Настройка принтера тоже геморой. В виндах поставил драйвер и всё ОК, а тут на мандраке так и не настройл свой HP DJ400. Да ещё и кракозябры на русском при печати отсутствие некоторых букв, свои собственные шрифты для принтера какой уж тут WYSIWYG
6. Криво-написанная прикладуха может убить Xсы. Какая уж тут надёжность, если время от времени при наборе документов все иксовые проги слетают.

P.S. Да линукс надёжен как сервер, архитектура Unix более продумана по части безопасности. Но для работы в режиме Desktop в Юниксах сделано очень мало. Пользователи хотят смотреть видео, печатать документы в из редактора и видеть что на экране то и на отпечатанном листе, а не трахаться с настройками и изучать hotkeys в vi и приспосабливаться к различиям интерфейсов KDE и GNOME (они и с Windows-то разобраться не могут)

и ещё

Я конечно понимаю, что щас вылезет куча пальцастых чуваков, которые будут орать, что в Линуксе и так всё ништяк там все работает если настроить, и типа Иксы не у всех слетают. И вообще вного библиотек - свобода выбора. Командная строка - рулез.
Ну так сразу их спрошу.
1. Если в Линуксе так все хорошо почему как десктоп он используется только любителями (к коим отношусь и я)
2. Если всё так хорошо почему у пользователей столько вопросов типа: Как настроить принтер, почему у меня кракозябры, почему у меня шрифты не сглаживаются и.т.д. (загляните в форумы хотя-бы)
3. Почему если вы не хотите чтобы Линукс стал проще в использовании для простых пользователей.

Потому, что каждый в OpenSource делает, примеряясь к себе.
А коммерческий продукт сейчас на коленке не соберешь -
это уже индустрия, а не кустарщина. Вот и выходит:
1) хорошая идея/безобразный интерфейс (у автора вкуса нет)
2) красиво/не функционально (писалось от скуки)
3) полезно/глючно (расчитывалось на всех, но тестировалось только у себя)
Это не только в Linux, на Win32 тоже полно таких поделок,
только называется shareware/freeware.
Команда очкариков(постановщики-кодеры-дизайнеры-тестеры)
плюс надсмотрщик с плетью рулит.

2Gabber: В точку ! Кстати, художники-музыканты - те же корпоративные юзеры, просто софт соответствующий.
Задолбали высказывания о непроходимой тупости юзеров и о невольной необходимости с оной тупостью считаться. Если тупой юзер покупает домой комп для игрушек и лазанья по инету, то проблемы вирусов, падения ОС и прочие прелести - это его личные пролемы. А вот юзер на работе вполне поддается обучению, сдаче экзамена на профпригодность и т.п. (в эпоху DOS многие бухгалтера УМЕЛИ работать в Нортоне, пусть по теради и медленно). На освоение необходимых для уверенной работы функций текстового процессора у секретарши уйдёт больше времени, чем на освоение WidowMaker'a (вкл. компа, регистрация, вызов нужных прог через меню (какая нафиг разница - ярлыки, не ярлыки ..), переключение между прогами, закрытие прог, выкл. компа -- много учить придётся, правда ;) ).
Удачи всем, программеры !

Прошу прощения за некоторый офтопик, но....

>2. Если всё так хорошо почему у пользователей столько вопросов типа: Как настроить принтер, почему у меня кракозябры, почему у меня шрифты не сглаживаются и.т.д. (загляните в форумы хотя-бы)

У пользователей windows вопросов не меньше, типа :

Куда делся мой документ ? Почему не печатает принтер (вовсе) ? Почему у меня постоянно виснет компьютер когда я открываю ворд ? и т.д.

http://rusunix.net.ru/faq/index.html#026 В: Я все делаю правильно, почему у меня ничего не работает? О: http://www.tic-tac.ru/mer.jpg

Один из законов Мерфи - "сделай вещь которой сможет пользоваться даже дурак и только дурак будет ей пользоваться."

Возвращаясь к десктопам - пока в линуксах заинтересованы коммуникационные компании - они (компании) будут поддерживать это направление программного обеспечения в линуксах. Когда же они все, а не только sun, kde захотят сделать и сделают приличное ПО для _пользователей_ вот тогда можно будет говорить о вторжении Linux в рынок десктопов.

У нас в Эстонии на данный момент, да и в Европе насколько я знаю, есть такая штука, типа водительских прав на компьютер, это сертификат с разными уровнями. Так вот он дает право работать на компьютере, некоторые конторы на данный момент его требуют от юзеров. Так вот, этот экзамен выдержат явно не все, к нему нужно долго и серьезно готовиться, но потом у юзеров не возникает проблем сбацать документ, поработать с файлами, полазать в интернете, с почтой. Короче получается нормальный пользователь, на все затрачивается на обучение с нуля от полугода до года, все зависит от конкретного человека. На самом деле неважно под какой ОС учить человека, будь то Windows или Linux/UNIX с графикой. (вообще же юзерам неплохо давать основные навыки работы с командной строкой, многие операции с файлами намного функциональнее и быстрее делаются в командной строке)

Действительно же зря делают четкое различие между домашним юзером и корпоративным, приходит домой корпоративный юзер, садиться за комп и кто он? домашнию пользователь скажете? а вот и не совсем, в один момент он в игры дуется потом тот же документ сваяет или что по работе сделает, что с ним прикажете делать? что он на своей приставке сделает???

Вообще всех юзеров нужно учить, и они учаться причем все, только если он дома за компом только сидит он и учиться способом научного тыка, это не плохо, но если человеку покажут и объяснят как _правильно_ работать ему будет намного легче, да и всем остальным тоже. есть примеры :) в виде моего младшего брата, он посидел в Linux, конкретно был IceWM, так он потом смотреть не мог в школе на Виндовый десктоп, все искал рабочие столы :) места ему не хватало :)

а дома он и в нете полазил и музыку послушал и с народом пообщался, все что хотел то и делал. Везде нынче есть кнопочки и менюшки. Главное объяснить человеку что и где и зачем.

PS у Rasterman может быть свое мнение, и это хорошо что он показал народу каким может быть десктоп, так сказать чтобы почувствовали разницу :) а то что он забросил свой проект и занялся другим, так это его личное дело, проект то под GPL берите и развивайте, кто мешает??? мне вот IceWM за глаза хватает. Хотя я и не пользуюсь иконками и менюшками практически, но для меня это самый удобный WM, да и Environment наверно тоже :) хоть он и не является таковым. Просто мне не нужны Gnome/KDE, хотя кому-то другому явно нужны. У всех разные потребности/запросы :)

Так что всем удачи и не думайте что юзер туп, не так это, все мы были когда-то юзерами, даже крутые админы и хакеры :) никто сразу не стал крутым гуру :)

Gabber

>У пользователей windows вопросов не меньше, типа :
ну да, правда в linux чаще приходят более подготовленные пользователи.

>Один из законов Мерфи - "сделай вещь которой сможет пользоваться даже >дурак и только дурак будет ей пользоваться."
типа - зубной щёткой, ложкой, тарелкой и.т.д. пользуются только дураки, умные-то - они маны к своим рукам читают, которые не из задницы

Джентельмены, нам, мой взгляд, десктоп - это не Gnom, KDE, CDE, виндовый GUI. Это - набор прикладного программного обеспечения. Текстовых редакторов различной весовой категории, электронных таблиц, почтовиков, специфического профессионального ПО разных областей применения от моделирования систем массового обслуживания, до стоматологического софта для имеджевых технологий. И тут с Windows тягаться тяжело, просто невозможно. И у этого есть исторические и корни. И не только исторические. Windows всегда была операционной системой для компьютеров личного пользования широкого круга людей с крайне низкой компьютерной квалификацией, и это нормально, это правильно. Linux же зародился как плод труда хакера, откуда и вырос специфический круг его приверженцев, что, кстати, отлично прослеживается на этом сайте (изначальный смысл слова хакер вовсе не означал человека, который ломает защиту, имелись ввиду люди детально разбирающиеся в программных системах). Linux выигрывает в средствах разработки, языках программирования и в количестве компонент системного уровня. Все это порождается специфическим Linux сообществом, рассматривающим машину скорее как цель, а не средство. И логично, что Linux проигрывает Windows в весовой категории десктопов, у него корни другие. И будет проигрывать, то тех пор, пока пользователя считают тупым. Пользователь не тупой, просто он врач, бухгалтер, историк и литературовед, а не админ и не программер. И он не будет и не должен становиться админом и программером, как не становится автослесарем и не бросается изучать цикл Карно каждый, кто приобрел автомобиль. И пока превалирует мнение, что не уметь настраивать сетевые сервисы и файрволл - это признак идиотизма, Linux будет благополучно проигрывать рынок десктопов, а затем и серверов. Потому, что виндовое сообщество пользователей порождает виндовых же админови, и соответствующий менталитет.

Полуденный Бес

Re:anonymous, RE:Gabber

Опять обиженное самолюбие. Раз так искренне приношу Вам свои извинения, обижать я никого не собирался. :)

До Микрософта в сфере ПО существовало понятие эволюции этого самого ПО. "Эволюционируй или уйди". Кстати вот Энлайтмент - блеснул ярко, красочно и .... и может когда-нибудь вернется. Потом уже насытились(? может нет - скриншоты тут постоянно появляются) и кдешками и гномами и виндовсмейкерами. А с другой стороны были невнятные версии от 95 до МЕ эволюции у Майкросовта: только в качестве добавления драйверов, рисования иконок и включения броузеров и проигрывателей в ядро. (Молчу-молчу о глюках). :)

To:Gabber >Так что всем удачи и не думайте что юзер туп, не так это, все мы были когда-то юзерами, даже крутые админы и хакеры :) никто сразу не стал крутым гуру :)

Захотелось добавить: :) ... и рефлекс в очередной раз заставляет зажмуриться, когда видишь как очередной будущий гуру смело ступает на тернистый путь усеянный граблями. :)

Удачи!

2 to0r: никто никого не толкает на тернистый путь, люди сами приходят к нему, если им это интересно и получается :)

Кое кто еще верит в не тупость юзеров? Есть знакомые админы? Поспрошайте их - они вам столько баек понарассказывают...

Про то, как тетеньки чайник в УПС втыкают, когда света нет, да и просто так иногда втыкают...

Про то, как юзеры (особенно мОлодежь) искренне считают, что сисадмин ДОЛЖЕН их учить работать на компе, хотя все считают абсурдной мысль о том, что автомеханник в СТО обязан учить новоиспеченного автолюбителя ездить на машине...

Про то, что задают вопросы типа: "А куда мне из Ворда сохранять, в файл или в папку?"

Про то, что даже имея дома компьютеры, они открывают все попавшиеся файлы (zip etc) Вордом...

И это самые безобидные. Ну это в корпоративной среде - там проще. Можно из положения выйти... Помочь-научить... А если это просто точка доступа в какой-нить библиотеке - это уже настоящие вешалки с прыгалками...

По поводу Rasterman'а... Что ж, печально, что E загнется. Хотя это и так было видно по тому, что E17 уже как года два не могут выпустить... Человек просто увлекся несколько другим направлением... А то, что он думает про Линь, как десктоп - ну это его мнение, у него есть на это право. И никак это мнение не может считаться истиной в последней инстанции. В принципе, даже если Линус выскажет такую мысь (в чем я сомневаюсь), то от этого люди, которые пользовали Линь как десктоп - не перестанут его и далее так использовать....

Попробую ответить...

>>>1. Если в Линуксе так все хорошо почему как десктоп он используется только любителями (к коим отношусь и я)<<<

История... Это точно так же, почему случилась ВОВ и другие подобные катаклизмы - просто были исторические предпосылки. Если бы, предположим, сейчас главенствовал на рынке ИБМ с его полуосью, то на Виндах и вообще на других системах тоже сидели бы любители... Или вот еще пример во всем мире только небольшая кучка стран, где есть левосторонне движение...

>>>2. Если всё так хорошо почему у пользователей столько вопросов типа: Как настроить принтер, почему у меня кракозябры, почему у меня шрифты не сглаживаются и.т.д. (загляните в форумы хотя-бы)<<<

Предпосылки вопроса немного неверны, потому что точно такие же (и другие, и более глупые) вопросы есть и будут по винде. Просто в силу распространенности пользователю Виндов легче найти ответ на вопрос в своем ближайшем окружении.

>>>3. Почему если вы не хотите чтобы Линукс стал проще в использовании для простых пользователей. <<<

Тоже не совсем корректно. Другая форма данного вопроса обычно без потери смысла выходит как: "Почему если вы не хотите чтобы Линукс стал больше похожим на Винды в использовании для простых пользователей". Каждый видит для себя простым то, что знает, и с чем привык работать. Это испокон веков было так. Просто в Линуксе (как потомке Юникса) _другая_ идеология использования. И здесь уже в полный рост встает проблема психологического перелома. Некторым проще найти где-нить драйвера (если их по каким-либо причинам не оказалось) и установить их, другим проще изменить строчку в конфиге. Тут уже вопрос стереотипов (ну или привычности) мышления каждого отдельного человека...

"В принципе, даже если Линус выскажет такую мысь (в чем я сомневаюсь), то от этого люди, которые пользовали Линь как десктоп - не перестанут его и далее так использовать...."

Правильно сомневаешься. Линус несколько лет назад совершенно четко и ясно выразил свою мысль - десктоп делать очень тяжело, но если линукс перестанет бороться за десктоп, то быстро потеряет и сервера. Десктоп - ключ к современному IT. Это если говорить об авторитетах.

>В догонку! Windows намного меньше подходит для задач чтения почты чем тот же линукс/freebsd, вспомним те же вирусы и все станет понятно :)

Mozilla рулит! :)

P.S. и под виндой тоже рулит :)

Dao_Dezi прав. Прав во всем.

Йопть!

<p> >Тоже не совсем корректно. Другая форма данного вопроса обычно без потери >смысла выходит как: "Почему если вы не хотите чтобы Линукс стал больше >похожим на Винды в использовании для простых пользователей". Каждый >видит для себя простым то, что знает, и с чем привык работать. Это >испокон веков было так. Просто в Линуксе (как потомке Юникса) _другая_ >идеология использования. И здесь уже в полный рост встает проблема >психологического перелома. Некторым проще найти где-нить драйвера (если >их по каким-либо причинам не оказалось) и установить их, другим проще >изменить строчку в конфиге. Тут уже вопрос стереотипов (ну или >привычности) мышления каждого отдельного человека...

Есть, две проблемы: а) Техническая. Только не очень вменяемый человек не признает, что архитектура X, намного отстает от Win, неговоря уже от MacOS X. И чем дальше так будет продолжаться, тем труднее будет что-то поменять. Зайдите на www.directfb.org, если X такие хорошие, то чего ребята время зря тратят ? Другой аспект, нет единого стандарта на десктоп. Спросите Abby или Промт, Вам всё подробно объяснят почему они не хотят связываться с Linux. б)До тех пор, поку не появится дистрибьютив, в котором не намека не будет на командную строку Linux не появится у домашнего пользователя, сравните загрузку Win95-98 и WinME, там понимают что чем проще, тем легче продать. А так линух, будет только у его фанатах, что тоже не плохо, но тогда не нужно кричать о завоевание рынка. Они сами по себе, мы сами. </p>

Сорри, у фанатов.

Кстати, какой самый скачиваемый проект на Sourceforge? - CDex. Есть ли под линукс грабилка и конвертор с той же функциональностью, НЕТ. А очень жаль.

:Sorg

Sergey, a popodrobnee, chem taki ploxi X-u? Da eche i po sravneniyu
s Win. Oni polnost'yu integrirovanu v Inet (chego net i tol'ko
poyavlayetsya v Win - bez vsyakou garantii nadezhnosti). Podderzhivayut
yskoriteli (pochti kak Win - dlay luchshix kartochek). Mozhno mnogo
stolov imet' - vindysyatniki yzhe slyunou istekli.
Ny a programmirovanie, to voobche osobuu vopros gde proche (yavno ne
v Win).

Volyapyuk, sorry

>>>Есть, две проблемы: а) Техническая. Только не очень вменяемый человек не признает, что архитектура X, намного отстает от Win, неговоря уже от MacOS X. И чем дальше так будет продолжаться, тем труднее будет что-то поменять. Зайдите на www.directfb.org, если X такие хорошие, то чего ребята время зря тратят ? Другой аспект, нет единого стандарта на десктоп. Спросите Abby или Промт, Вам всё подробно объяснят почему они не хотят связываться с Linux. б)До тех пор, поку не появится дистрибьютив, в котором не намека не будет на командную строку Linux не появится у домашнего пользователя, сравните загрузку Win95-98 и WinME, там понимают что чем проще, тем легче продать. А так линух, будет только у его фанатах, что тоже не плохо, но тогда не нужно кричать о завоевание рынка. Они сами по себе, мы сами. <<<

Стоп! Скажи мне мил человек, нахрена юзеру знать, как устроены системы?

>>>а) Техническая. Только не очень вменяемый человек не признает, что архитектура X, намного отстает от Win, неговоря уже от MacOS X. <<<

Повторюсь - для юзера это китайская грамота.

>>>Другой аспект, нет единого стандарта на десктоп. Спросите Abby или Промт, Вам всё подробно объяснят почему они не хотят связываться с Linux.<<<

Что русскому хорошо, то немцу смерть. Аналогия ясна?

>>>До тех пор, поку не появится дистрибьютив, в котором не намека не будет на командную строку Linux не появится у домашнего пользователя<<<

А почему тогда народ выкидывал этот МЕ только из-за того, что там нет эмуляции ДОСа?

>>>сравните загрузку Win95-98 и WinME<<<

А что загрузка? Кртинака с переливающейся полоской? Или прогрессбар в двухтоннике/ХР? Вам это нужно? Их есть у нас. Посмотрите на дистры от АЛЬТа.

>>>Кстати, какой самый скачиваемый проект на Sourceforge? - CDex. Есть ли под линукс грабилка и конвертор с той же функциональностью, НЕТ. А очень жаль.<<<

А что там такого? Она могет полы пылесосить? Вообще есть - Grip. В нем-то чего не хватает?

О функциональности... Вот этим и различаются идеологии Выни и Линя. В Винде: напихать как можно болше всего в одну прогу. В Лине: объедени несколько специализированных мелких программ - и ты получишь результат. А здесь уже на любителя...

По-моему, Растерману просто надоело писать WM - собственно,
он забил на Е еще года два назад. 

Вот библиотеки для графики ему писать по-приколу, а все
остальное -нет. Поэтому Enlightenment и не движется.

К вопросу о Desktop Wars: Поскольку лин как система пишется
в первую очередь "just for fun" постольку в первую очередь
делается то, что либо 
         а) интересно делать
либо     б) позарез нужно сделать
либо     в) затраты труда на написание не слишком велики
 посравнению с результатом.

С другой стороны, писать ГУЙ ради ГУЯ и прочие прибамбасы для 
"кнопочного" юзера - дело, в основном, неинтересное, 
нудное, трудозатратное, и как правило, не очень нужное.

>Есть, две проблемы: а) Техническая. Только не очень вменяемый человек >не признает, что архитектура X, намного отстает от Win, неговоря уже от >MacOS X.

Вот токот не надо путать мух с котлетами

X и Win это немного разные вещи в ФУНКЦИОНАЛЬНОМ плане

Потому как X - a portable, network-transparent window system
со всеми вытекающими ....

> И чем дальше так будет продолжаться, тем труднее будет что-то >поменять. Зайдите на www.directfb.org, если X такие хорошие, то чего >ребята время зря тратят ?

Это не имеет прямого отношения к X
*NIX way тем и хорош что для привинчивание графики X не есть необходимое условие (cм. svgalib, GGI и опять же всяческие fb)


>Другой аспект, нет единого стандарта на десктоп.

А он нужен ?

>Спросите Abby или Промт, Вам всё подробно объяснят почему они не >хотят связываться с Linux.


Это их проблемы ... причем сильно смахивающие на отмазку :)

>б)До тех пор, поку не появится
>дистрибьютив, в котором не намека не будет на командную строку Linux
>не появится у домашнего пользователя,

runlevel 4 + rm -f 'whereis xterm' ? ;)))


>sorg (*) (2002-07-26 02:11:02.592)

/SS

Мне кажется, что проблема десктопов в линуксе целиком проистекает от ориентации на Иксы. То что отдельные компоненты Х-ов чрезвычайно гибко настраиваются, то что настроек (и соответственно возможностей ошибиться) у этих компонентов великое множество и является главной проблемой при завоевании рынка массовых десктопов. Обычному, непрограммирующему пользователю ненужна эта супергибкость, ему подавай простоту и стабильность.

IMHO путь развития десктопа на линуксе должен быть таким:

1. Базис - единая открытая низкоуровневая графическая библиотека, которая должна стать промышленным стадартом де-факто. 2. Надстройка - единая открытая графическая надстройка, монолитное ядро работающее без каких либо посредников с низкоуровневой библиотекой.

Пусть это будет независимым проектом, пусть существуют иксы, давайте сделаем проект Z. Народ сам выберет то что ему нужно монолитное надежное и быстрое скоростное ядро с функциями почти как у винды или супергибкие вечно тормозные иксы.

На чем зиждется уверенность что такой подход получится? На простых примерах, которые говорят, что одинаковый код, запускаемый на голом виндузе и голом линуксе в последнем случае работает лучше. Помните первый квейк - любимую игру сисадминов? Играя под линуксом народ мог параллельно работать переключаясь между консолями, мог запускать еще и выделенные сервера которые не тормозили, т.к. линукс лучше работает с несколькими процессами и в целом игра шла лучше, т.к. в линуксе лучше реализованн сетевой стек, драйвера выжимают больше из железа и т.д.

Вы скажете что это вчерашний день, а я вам приведу пример - CommunigatePro. Почтовик на монолитном ядре, который обладает наилучшими возможностями на сегодняшний день далеко обгоня как Опен Сорс поделки с чистой юниксовой идеологией, так и многие коммерческие софтины. А ведь и этот мультиплатформенный софт почему то лучшим образом работает на Линуксовой платформе, а о том чтобы кто то его держал на винде я даже не слышал :)

------------------------------------------------------------------- Короче, надо выкидывать всех посредников, типа Иксов и писать монолитную, возможно по началу даже непортируемую простую оболочку для i586. Затем используюя мощь комьюнити вылизать ее до состояния когда она начнет бить винду на всех основных задачах и затем можно начинать экспансию на другие платформы и гонку иноваций.

для SS/
>Потому как X - a portable, network-transparent window system
>со всеми вытекающими ....

Да, я в курсе, что X - это клиент-серверная технология, но вот скажите
нужно ли домашнему пользователю, запускать удаленно X? Выигрыш в не 
нужной фичи для дом. польз., большой проигрыш в производительности.
Это если говорить о десктопе, хотя не спорю есть места где нужны терминалы.



>*NIX way тем и хорош что для привинчивание графики X не 
>есть необходимое условие

Есть, то оно есть. Но, я не хочу тратить время на изучение всего этого.

>>Другой аспект, нет единого стандарта на десктоп.

>А он нужен ? 
Нужен, ну не на сам десктоп ( боюсь я не правильно выразился ), но на
стандартные функции - ДА. libgnomeprint, gimp-print, kde, openoffice и
у каждого своя библиотека для печати. Ну, разве нельзя генерацию PS 
или там PDF(как в маке) сделать в одной библиотеке , а GUI для них
пишут как захотят в том же Gnome или KDE. Итд... итп..

>Спросите Abby или Промт, Вам всё подробно объяснят почему они не
>хотят связываться с Linux.


>Это их проблемы ... причем сильно смахивающие на отмазку :)    

Наверно, отмазка, тем более зная формат словарей и индексов гуй и за
пару дней написать не сложно. Но ведь не хотят.

>runlevel 4 + rm -f 'whereis xterm' ? ;))) 

rm -f 'which xterm' :)) Опять командная строка...



для Dao_Dezi
>О функциональности... Вот этим и различаются идеологии Выни и Линя.
> В Винде: напихать как можно болше всего в одну прогу. В Лине: 
>объедени несколько специализированных мелких программ - и ты получишь 
>результат. А здесь уже на любителя...

А, чего тогда кричать о завоевании десктопа?


Вроде, мантейнер X, после 4.2 обещал вплотную занятся окружением X
может сделают легкое внедрение шрифтов, аа (нормальный, сравните
CoolType от Adoba) и альфа канал. Так что будем ждать.

2sorg.
> Да, я в курсе, что X - это клиент-серверная технология, но вот скажите
> нужно ли домашнему пользователю, запускать удаленно X? Выигрыш в не
> нужной фичи для дом. польз., большой проигрыш в производительности.
> Это если говорить о десктопе, хотя не спорю есть места где нужны терминалы.
Нужно, нужно. Этой функцией (сетевая прозрачность) пользуются и я дома, и
на всех Linux-станциях который я ставил, друзьям и в офисы (издательские).
Поскольку ЭТО УДОБНО! Когда на одной машине могу ОДНОВРЕМЕННО работать
несколько человек или ПО ОЧЕРЕДИ. Одновременно - это в офисе стоит
сервер приложений и три X-терминала. А в домашних условиях (в данную секунду
и постоянно) у меня на машине запущенно 2 IceWM. Один мой с моим окружением,
а другой жены. И все удобно, не путаешься в окнах, где чьи броузеры или
почтовики или окна редакторов. Просто жмешь Alt-Ctrl-F8 и ты уже в
своем любимом окружении. В Win-GUI такого удобства не было и не предвидется.
Поэтому просто попробуй и тебе понравится.
P.S.
Заметь, что сама X подсистема загружена ОДИН раз. Имеются только 2 экземпляра
IceWM и то, библиотеки пользующие ими загружены один раз.


> Есть, то оно есть. Но, я не хочу тратить время на изучение всего этого.
Тут в сети проскакивали тесты на необходимое затрачиваемое время для
изучения с НУЛЯ Win, UNIX (X) и Mac. Самое быстрое было у Mac,
а у Win и UNIX разница не большая и не в пользу Win.
Да я и сам сталкивался с тем, что обучать детей работе на Linux (KDE, IceWM)
проще и быстрее чем в Win. Да и по надежней получается, когда шаловливые
ручки не могут случайно убить систему случайным удалением C:\windows
каталога :)
А так это очень спорный вопрос и на него нет однозначного ответа.
Тут кто к чему привык. После Win мне пришлось тратить больше полугода
чтобы "въехать" в идеологию UNIX-way. А мой друг сразу в нем как рыба в воде.


> Нужен, ну не на сам десктоп ( боюсь я не правильно выразился ), но на
> стандартные функции - ДА. libgnomeprint, gimp-print, kde, openoffice и
> у каждого своя библиотека для печати. Ну, разве нельзя генерацию PS
> или там PDF(как в маке) сделать в одной библиотеке , а GUI для них
> пишут как захотят в том же Gnome или KDE. Итд... итп..
:) UNIX-way. Есть, есть все это. Генеришь TeX/LaTeX и получишь DVI/PS.
Это только один самый явный пример. А таких библиотек много на любой
вкус.
Понимаешь. Есть много разных языков со своими спец. особенностями (типа
объектный до опупения - Python, Perl - универсальный, TCL/TK - красивый
академический язык для избранных, но не распространен, не говоря уже про
C, C++, Fort, AWK......). И как ты собираешься реализовать ОДНУ библиотеку
которая будет обслуживать ВСЕ эти языки? Ведь кроме "семантики" языка
есть такая вещь как UNICODE. Одни языки их поддерживают полностью,
другие частично, а некоторые и не знают что это такое.

PDF это, обычно, результат обработки PS. PS (PostScript) это язык
программирования предназначенный для визуализации на устройствах с
большой разрешающей способностью. Т.е. PS это как DVI (результат TeX).


> rm -f 'which xterm' :)) Опять командная строка...
С.м. выше про обучение.
У меня и секунды нет чтобы не было открыто терминала, т.к. большинство
операций с файлами делать из терминала удобнее и быстрее. Конечно
при условии, что нет проблем со слепым десятипальцевым методом набора :)
И не надо убеждать в обратном. Пытались :)
Проводились замеры. Тут друганы объясняли, что те же самые операции
сделают в виндах быстрее. Мой комп Celeron 533. У них Pentium IV.
IceWM vs. Win XP.
В итоге операции:
* просмотр документа который лежит на 20 уровне вложений каталогов (для теста :)
* выборочное по алгоритму (часть имени и расширения файлов) удаление и копирование и сжатие файлов.
* Перемещение каталогов и файлов в другие каталоги.
* Поиск нужного файла по части его имени или содержимому.
* Проверка. Есть ли вообще такой файл в системе.

Все эти операции были проделаны быстрее с помощью командной строки,
а не мышью и короткими клавишами.

По поводу http://www.directfb.org ребятки делают пустую работу. Посмотри на XFree.org спецификации и TODO. Есть также патчи который уже давненько реализуют все и больше чем этот directfb.org, а именно:
* Указание коэффициента прозрачности у _любого_ объекта. Т.е. шрифт, кнопка, окно, линия, курсор, картинка, widget, точка и т.д.
* Также можно указать и градиент в качестве заливки.
* Функции OpenGL которые поддерживает карточка физически будут не эмулироваться, а вызываться. Т.е. отрисовка, прозрачность, антиалиасинг аппаратные если есть такая возможность у карточки.