2 Die-Hard: Есть альтернативный подход, не связанный с голографией. Раздельная динамическая генерация изображения для правого и левого глаз и отслеживание пространственного положения оператора, а особенно его головы. Эффекта, если постараться, можно достигнуть в точности того же самого, но технологии не сегодня-завтра уже будут доступны. "ВР очки" не в счет - слишком мало разрешение, слишком плох трекинг положений, не-realtime быстродействие. Потом останется только разработать скафандр для обратной связи - чтобы можно было осязать, ну и софт соответствующий. Я не удивлюсь если где-то такие вещи уже есть.

2 Die-Hard

Там кроме амплитуды, частоты и фазы что-то четвертое болталось, не подскажешь?

2angels (*) (2002-10-22 21:19:54.243):
> Цветные голограммы как правило толстопленочные, по другому никак.
Насколько я помню, толстопленочность нужна, когда ты озабочен т.н.
полноцветными голограммами, т.е. когда ты не хочешь зависеть от
индивидуальных особенностей RGB восприятия. Вообще говоря, даже
плоской голограммы хватает для записи цвета в RGB модели тремя лазерами
в углах CIE треугольника, например, хотя при этом появляются взаимные
помехи. На сегодняшний день ни полиграфия, ни телевидение даже не
приближаются к таким оттенкам цветорпередачи, какие дает
толстопленочность...

Вообще, про голографию тут - оффтопик (каюсь, сам его спровоцировал). Давайте
про нее забудем, ok?

Я имел в виду нечто более приземленное.
Говоря о 3D технологиях, обычно имеют в виду 2 вещи (одну из двух вещей):
1. Высокоуровневые софтины/библиотеки, позволяющие некими (формализованными)
телодвижениями описывать/двигать ДВУХМЕРНЫЕ проекции трехмерных объектов;
2. Графические сопроцессоры, позволяющие одной инструкцией производить
нетривиальные манипуляции с видеопамятью.

Обе эти феньки не имеют НИ МАЛЕЙШЕГО отношения к бинокулярному зрению.

anonymous (*) (2002-10-22 22:31:04.84):
> Раздельная динамическая генерация изображения для правого и левого глаз...

BTW, тут еще нужна не просто "динамическая генерация", а realtime
динамическая генерация, нечто типа того, что было в Газонокосильщике.

И какое отношение это имеет к X'ам?

anonymous (*) (2002-10-22 22:47:30.653):
> Там кроме амплитуды, частоты и фазы что-то четвертое болталось, не подскажешь?
Хде? :)

Монохроматическая волна описывается амплитудой, частотой и фазой, в школе
(в каком-то разделе математики) проходили;)

Или ты спрашиваешь про отклонения от монохроматичности? Ну, например,
был такой параметр "длина когерентности" - грубо говоря, на какой длине
от источника света фаза убежавшего фотона согласована с только что излученным...

Ребята вы тут все про 3D спорите, голлограммы всякие, а Sharp уже вупустил первую модель 3D-монитора. Кому интересно можете почитать статью в ComputerWorld номер 38(343).
Вот небольшая выдержка:
... Разработала ЖК-дисплей, который создает эффект трехмерного изображения, не требуя при этом применения специальных очков. Руководство корпорации считает, что эти трехмерные дисплее в ближайшем будущем поспособствуют появлению новых типов приложений.
...
Дисплей дает иллюзию трехмерности за счет проецирования различных изображений на правый и левый глаз пользователя таким образом, чтобы он воспринимал перспективу изображения. Для этого Sharp разделили TFT-дисплей на вертикальные фрагменты и за счет управления задней подсветкой получили возможность направлять изображения на различные фрагменты для левого или для правого глаза. ... Свет направляется с помощью так называемого параллаксного барьера, расположенного на задней поверхности ЖК-экрана.

Но все таки монитор не самое удобное средство для работы с компьютером. Японцы придумали очень интересную идею с рабочим столом. Линк на LOR уже пробегал:
http://www.csl.sony.co.jp/person/rekimoto/smartskin/
http://www.csl.sony.co.jp/person/rekimoto/matrix/Matrix.html
http://www.csl.sony.co.jp/person/rekimoto/cube/
http://www.csl.sony.co.jp/person/rekimoto/as/

Die-Hard
"Ок, еще раз.
Бинокулярное стерео зрение, реализуемое всякими очками, всего лишь обман, иллюзия. "
А тебе чего надо ?? Полное воссоздание объектов и источников света на них ??? :-)))) Или есть кто-либо, кто глядя на голую бабу на мониторе, думает, что это действительно голая баба, которая находиться очень далеко и которую переехал каток ??? :-)))))

"Истинно трехмерный экран требует восстановления фолнового фронта, как в голографии "
На кой хрен, если при этом результат (для "двухглазого лоха") не будет ничем отличаться от иллюзии ?? И там и там - каждая сетчатка получит свою порцию света, а шестеренки г. мозга :-)) соотнесут изображения между собой и заботливо вычислят все углы и расстояния до этих объектов. Чего-то я не пойму в твоей правденой борьбе за "истинное 3Д" :-)))))

LamerOk (*) (2002-10-23 01:49:34.671)

Добрый день

Истинное 3D, это когда ты вокруг изображения можешь обойти и рассмотреть что там сзади (голограмма примерно это и делает - сзади заглянуть не удастся, но немного сбоку кусок ухватить получается), а с порцией света для каждого глаза - сколько вокруг монитора не ходи, а картинка будет всё та же.

Вариант решения этой проблемы - это отслеживаение направления зрачка и положения/поворота головы и изменение всей картинки в зависомости от этих параметров.

С уважением Евгений

Во. Наш человек. Упадет период дифракционной решетки и как результат уменьшится четкость. =)

А кто-нибудь видел голографическое воспроизведение ЗЕРКАЛА? Ну и как - оно ОТРАЖАЕТ или же показывает только то, что было на момент съемки?!

Как вариант можно строить голограмму в реальном времени при помощи оптических компьютеров. Соответственно (дифракционная)картина строится на электрооптическом модуляторе. Единственно, что у них либо мало линий на мм, либо требуют специальных условий. К тому же все это на уровне экпериментов и стоит черти сколько. Впрочем, кому интересно, могу скинуть ссылки\порекомендовать литературу по оптическим компьютерам.

Ну если мы обсуждаем монохроматическую идеальную волну то у нее длина когерентности равна плюс бесконечности. А вообще Lкогер=c*tкогер, где время когерентности - время, за которое набег фаз равен пи.

2 speer
> А кто-нибудь видел голографическое воспроизведение ЗЕРКАЛА?

Хочешь спросить, отражается ли свет от мнимого изображения? :))))

Я думаю, что голограмма будет воспроизводить волновую картину, которую зеркало испускало в момент записи голограммы, то есть воспроизводить именно то изображение, которое зеркало изображало в тот момент. То, что это зеркало не будет отражать ничего нового, можно понять, пользуясь даже только причинно-следственной связью событий. Легче это понять, если подумать, что есть голограмма от горящей лампочки. По картине освещения ты увидишь, что лампочка горела, но тебе она светить не будет, точно так же как не будет светить и обычная фотография горящей лампочки. А вопрос интересный! :))

К слову, можно сделать голограмму линзы (это будет зонная пластинка Френеля) и она будет фокусировать свет!!! Таким образом делаются компактные и легкие "линзы" (спектр применения, конечно же сильно ограничен), вместо тяжелых стеклянных.

2angels: да не надо так изголятся... оптические компы и т.д... достаточно простого отражающего экрана с разрешением порядка 5к линий/мм... Возми любую голограмму и попытайся посмотреть на нее в хороший мелкоскоп...
Кстати - рекомендую поискать разработки на тему "электронной бумаги", имхо довольно интересно...

Рассуждать так я и сам умею, но я спросил ВИДЕЛ ли кто-нибудь такое... Если действительный, а не прошлый свет, фокусируется голограммой, то почему бы ей не смочь отразить его?!

Я имел в виду не голографические или какие-то другие дисплей с объемным изображением. Информацию можно представлять также в виде трехмерной проекцией на плоский экран.

Виталий

Ну голограммы насколько я знаю работают как на просвет так и на отражение. Засвети полностью голограмму работающую на отражение вот тебе и будет "голограмма зеркала"

Я тут еще с xmove и xmx вчера ночью поигрался. Xmx мне показался более работоспособным - те на одном экране действительно удалось сделать два виртуальных окошка с одинаковым содержимым. Правда, все равно любое приложение приходится запускать на дисплее, который xmx предоставляет. Еще похоже это зависит от toolkita, которым приложение пользуется - c tk например все нормально, а gtk вообще не запускаются. С xmove похоже действительно работают только приложения с голым Xlib - все другие просто прибиваются при перемещении.

geekkoo

anonymous (*) (2002-10-23 12:54:18.273):
> можно сделать голограмму линзы (это будет зонная пластинка Френеля) и она
> будет фокусировать свет!!!
Многократно озвученная чушь!
1. Зонная пластинка Френеля - голограмма точки (точечного источника света), а
не линзы.
2. Линзу, действительно, можно использовать для получения точечного источника света.
Если сфотографировать интерференцию сферич. волны, прошедшей через линзу,
с опорной плоской волной, то получится зонная пластинка Френеля. Поэтому
всякие журналисты любят называть это "голограммой линзы".
3. Если сделать голограмму линзы (нартюрморт - на столе стоит линза), то ничего
она фокусировать не будет.

speer (*) (2002-10-23 13:02:18.919):
> Если действительный, а не прошлый свет, фокусируется голограммой, то
> почему бы ей не смочь отразить его?!
Точно то же самое: голограмма-нартюрморт "зеркало висит в прихожей" ничего
не отразит (кроме того, что там отражалось в момент съемки), но можно
сконструировать голограмму, отражающую свет.

>>>но можно сконструировать голограмму, отражающую свет.

Это вроде как и конструировать специально не надо - зеркало оно и есть зеркало...

А можно ли всё-таки получить голограмму "натюрморта с зеркалом", чтобы зеркало работало хотя-бы для прошлого - то есть перемещающийся наблюдатель видит в этом зеркале разные картинки, которые отражались в нём на момент съемки?

2speer (*) (2002-10-23 16:58:43.902):
> перемещающийся наблюдатель видит в этом зеркале разные картинки, которые отражались
> в нём на момент съемки?

Это вроде как и конструировать специально не надо - зеркало оно и есть зеркало... :-)
Если серьезно - зеркало отражает свет вместе с фазой :), поэтому зеркало
на голограмме будет себя вести именно так, как ты описАл.

http://freeware.sgi.com/source/xmove/

http://www.cs.brown.edu/software/xmx/

[когда я с ними баловался год или полтора назад - они даже простенькую программу на gtk не могли перекинуть с дисплея на дисплей.. По-идее ничего не должно было измениться - таков вот X protocol]

to hvv - всё работает, и год назад, и пять лет назад, надо только чтобы параметры (главное - глубина цветности) совпадали. Впрочем, как раз RandR :) должен помочь.

Ещё очень хорошь Xvnc с последними модификациями.

Если ты про ЖК-чернила, то я читал. Клево. По поводу голограмм...у нас в лабе на них народ лабу делают(по голографической дефектоскопии). Голограммы сами фотографировали. Так что я знаю как они под мелкосокм выглядят =)

Кхм. Вообще то в рентгеновской оптике именно зонными пластинкам и фокусируют.(помимо спец зеркала в режиме скольжения луча) К сожалению они работаю в ОЧЕНЬ узкой части спектра, для которой они были рассчитаны. Принцип прост до безобразия - сводим в одну точку френелевские зоны(концентрические) у которых разность фаз есть пи. У нас в МИФИ еще на лекциях показывали опыт с зкраном и перекрытием френелевких зон, так как раз подобная штука наблюдалась. Только фокусировки не было, да ей там впрочем и неоткуда взяться.

Разобрался с созданием shared-объектов. Спасибо за подсказку.

Продолжаю работать дальше. Система будет состоять из серверов в виде shared-объектов, каждый из которых отвечает за свои функции(прорисовка примитивов, прием сигналов с клавиатуры и мыши и т.д.).

Связь серверов с библиотеками будет производиться через сетевое соединение.

Загрузку серверов будет производить загрузчик, он же будет назначать сокеты для связи библиотек с соответствующим им серверами по запросу от этих библиотек.

Таким образом можно обеспечить параллельную работу различных версии библиотек и реализаций протоколов, что поможет избежать конфликтов между различными версиями.

Таким образом в память будут загружены только те серверы, которые непосредственно принимают участие в работе.

Библиотеки будут связываться с серверами только через сеть, что позволит создавать программы на различных языках программирования.

Пока все. Работаю дальше.

Виталий.

"Истинное 3D, это когда ты вокруг изображения можешь обойти и рассмотреть что там сзади... а с порцией света для каждого глаза - сколько вокруг монитора не ходи, а картинка будет всё та же.

А что, есть народ, который во время работы вокруг монитора отплясывает ??? :-)))) Ах, да.. Я забыл про экстремальных программистов-виндузятников :-)))) Я прекрасно понимаю, разницу между голографическим изображенем и подачей двух разных видеосигналов, создающих стереоэффект. :-))) Вопрос в другом - на кой хрен заморачиваться с более сложным вариантом, если есть более простой ?? И приводящий к тому же результату.

"Вариант решения этой проблемы - это отслеживаение направления зрачка и положения/поворота головы и изменение всей картинки в зависомости от этих параметров. "
Значительно проще задавать положение/поворот головы и направление зрачка движением мышки :-))) Это вам подтвердит любой квакер :-)))))

2gekoo
>Засвети полностью голограмму работающую на отражение вот тебе и будет
>"голограмма зеркала"

Повторяю еще раз, запишется то, что зеркало отражало в момент записи голограммы. Это ответ верный. Если тебе больше нравятся ответы в духе фантастики, то могу предложить тебе вот что: думай что голограмма зеркала это и есть зеркало. Вопрос лишь в том, какой ответ тебе больше по вкусу.

To Виталий: "Таким образом в память будут загружены только те серверы, которые непосредственно принимают участие в работе." Вы будете смеяться, но это уже сделано на уровне операционной системы. Про загрузку по требованию Вы что-нибудь слышали? Я бы всё-таки порекомендовал бы Вам прежде, чем браться за такие большие проекты, немного поразбираться с матчастью, попрактиковаться на кошках, а уж затем...

2 die-hard
>Многократно озвученная чушь!

Зонная пластинка фокусирует, хочешь ты этого или нет, ей безразлично.
Она имеет несколько фокусов, для разных частот фокусное расстояние различно, но это уже детали ...

> Если сфотографировать интерференцию сферич. волны, прошедшей через
> линзу, с опорной плоской волной, то получится зонная пластинка
> Френеля. Поэтому всякие журналисты любят называть это "голограммой
> линзы"

Это и есть классический способ получения голограмм (не толстопленочных), так что пластинка является голограммой линзы.

>1. Зонная пластинка Френеля - голограмма точки
>2. Линзу, действительно, можно использовать для получения точечного
> сточника света.

Ну сделай еще всего одно усилие мысли, поймешь что голограмма от точечного источника и от линзы - суть одно и то же. Линза преобразует плоский фронт в сферический, то есть, во фронт от точечного источника.

>3. Если сделать голограмму линзы (нартюрморт - на столе стоит
> линза), то ничего она фокусировать не будет.

Если голограмма не толстопленочная - подумай еще раз. (ответ - будет фокусировать)

Есть еще вариант просмотра стерео на обычном мониторе (правда без цвета):
ч-к надевает очки, в правом стекле фильтр
пропукающий только красный, в левом - только синий. На экран обычного монитора
подают специально расчитанную картинку, красная компонента цвета каждого
пиксела создает изображение для левого глаза, синяя - для правого. Итого
зритель видит стереоизорбражение на обычном мониторе, правдо не цветное, но
зато с большой разрешающей способностью по сравнению со всякими очками с
экаранами вместо стекол.
   to  hvv  -  всё  работает,  и год назад, и пять лет назад, надо только
   чтобы  параметры (главное - глубина цветности) совпадали. Впрочем, как
   раз RandR :) должен помочь.
Не только, но и размер экрана и шрифты должны быть одинаковыми.
   Ещё очень хорошь Xvnc с последними модификациями.
А с последними - это какими и от какого числа? (Активно его использую,
никаких заметных сдвигов не замечал в посл. время, нареканий практически
нет).

2Irsi про поворот изображения:
Опять же, эти програмки надо ставить специально, у каждой их них свой
интерфейс (с часто отсутствующими переводами на язык юзера) к которому
надо привыкать (к их названию, иконке, положению в меню).
Ну а что делать если юзер захочет на CRT повернуть изображение (пока не знаю
зачем)?

2anonymous (*) (2002-10-23 18:10:00.726) Не подскажешь что за xvnc и вообще как и с каким вин.менеджером можно замутить использование 2-х мониторов??

Я пытался играться с Xinerama - настроил две карты(agp & pci), мониторы - получил запуск Х-сервера на 2-х экранах, а дальше все пропало :(( - KDE падал, ГНОМ - тоже, qvmw - запускался, но работал только на одном мониторе 2-ой оставался черным :((

2Die-Hard :)
> Монохроматическая волна описывается амплитудой, частотой и фазой,
> в школе (в каком-то разделе математики) проходили;)

Нулевой фазой в таком случае :-), т.к. частота есть интеграл по времени от мгн. фазы сигнала, и наоборот (с дифференциалом) :-) т.е. От углового и энергетичесского параметров :-)

2 asoneofus
> Нулевой фазой в таком случае :-), т.к. частота есть интеграл по
> времени от мгн. фазы сигнала

Как же все у нас любят без всякого повода блеснуть своим образованием ... Только бы еще ошибок при этом не делали.

2hvv: вы меня поражаете... нет фичи в виндах - орете о необходимости стандартизации, есть фича - орем об удушении конкуренции...:)
Не расстраивайся - я думаю что в следующих виндах это станет штатной фичей. Просто потому что портретная орентация станит достаточно распостраненой из-за дальнейшего удешевления 15" ЖК-мониторов.
Кстати на ЭЛТ эта прога тоже замечательно изображение крутит... Правда разумеется не отслеживает поворот монитора из-за отсутствия соответствующего датчика...

2anonymous (2002-10-24 13:51:04.372)

> Как же все у нас любят без всякого повода блеснуть своим
> образованием ... Только бы еще ошибок при этом не делали.

А другие поп..деть без повода :-) БлЯстишь тут ты, с пустым замечанием, проверяльщик фигов :-)

эхх, голограмцы... а вот очки, которые перекрывают попеременно правый и левый глаз - руль!

Насчет полного 3D да еще через GL - ну это слишком, сперва поиграться с тем же GLUT стоит, да и потом кто пробовал и на какой карточке инициализировать какой-нить 3D-desktop а потом в каком нить 3д-окне проинициализировать какую-нить игрушку, получится матрешка?

Вот XMLPS какой-нить изобрести - это да, вещь.

Насчет перекидывания - что из этих приклад больше подойдет для перекидывания между :0.0 и :0.1 ?

hvv
"правом стекле фильтр пропукающий только красный, в левом - только синий. Итого зритель видит стереоизорбражение на обычном мониторе, правдо не цветное, но зато с большой разрешающей способностью по сравнению со всякими очками с экаранами вместо стекол."

Ну, во первых - изображение таки цветное, а во-вторых не знаю я, что б кто-либо широко пользовался очками-экранчиками, разве что в каких-нибудь военных тренажерах...

2 не hvv :-)))))))
" а вот очки, которые перекрывают попеременно правый и левый глаз - руль!"
Да, более или менее :-)))) Есть конечно и минусы, но в целом... :-)))))))

2аsoneofus
>А другие поп..деть без повода :-) БлЯстишь тут ты, с пустым
>замечанием, проверяльщик фигов :-)

Даже после моей подказки, ты так и не понял, что в двух предложениях сделал одну ошибку (для особо тормознутых уточняю - перепутал частоту и фазу) и два раза написал чушь.

Хе :-) Так и есть, что наоборот,
Чёж поделаешь: старость не радость ...

   Ну, во первых - изображение таки цветное, а во-вторых не знаю я, что б
   кто-либо   широко   пользовался   очками-экранчиками,   разве   что  в
   каких-нибудь военных тренажерах...
С чего оно цветное? Градации серого в обоих глазах.
А очки-экранчики можно купить в любой фирме с компами - я лет 5 назад
в таких очках во что-то даже играл (стоили не более $1k) - правда
разрешение в каждом экранчике 320x200 (зато повороты головы еще чувствовало).
Сейчас же намного большее разрешение и качество изображения должно быть,
и не дороже $700 я думаю..

круто :-) Сферический конь в абсолютном вакууме победил :-)))

Искренне ваш, anonymouZ

> Ну сделай еще всего одно усилие мысли, поймешь что голограмма от > точечного источника и от линзы - суть одно и то же. Линза преобразует > плоский фронт в сферический, то есть, во фронт от точечного > источника.

Ты, главное, эта, mon chere, не перенапрягись с усилиями-та. Канечна, у точечного источника фронт сферический, только с радиусом кривизны - бесконечность. А иначе мощность у него на единицу объёма бесконечная получится. Иначе говоря, любой источник должен иметь конечные линейные размеры - и, чтобы быть точечным, дожен находиться очень далеко, и соответственно, фронт у него ПЛОСКИЙ. Если не веришь, и думаешь, что я тебя тут на понт хочу взять - выйди ясной ночью на улицу, посмотри на небо - увидишь полно точечных источников (более точечных хрен где сыщешь) и фронт от них - плоский-плоский. Хуже того, если твой прибор может определить кривизну фронта от источника, источник для него уже не точечный, а протяжённый.

А насчет линзы, ты тут вообще попал, ибо даже в рамках геометрической оптики, линза сферический фронт легко в плоский переделает.

Xvnc, это хорошо, но он не позволяет пользоваться фичами карточки, на которой ты его в данный момент смотришь. Как-то хреново локально работать через VNC (ни кина посмотреть, ни кваку запустить) только чтоб потом из дому можно было продолжить. Разве только два дисплея иметь.

>Канечна, у точечного источника фронт сферический, только с радиусом
>кривизны - бесконечность.

:))) Смешная шутка!

>любой источник должен иметь конечные линейные размеры - и, чтобы быть
>точечным, дожен находиться очень далеко, и соответственно, фронт у
>него ПЛОСКИЙ.

То же самое :)

> А насчет линзы, ты тут вообще попал, ибо даже в рамках геометрической
> оптики, линза сферический фронт легко в плоский переделает.

Ну хоть здесь ты не ошибся насчет фронтов (однако, может это случайно, теория вероятности ведь этого не запрещает) - написал в точности то же, что и у меня. Но с тем, кто именно и куда "попал", ты опять облажался.

Советую: 1)перед тем, как писать постинг, ознакомиться с постингом, на который ты отвечаешь 2)обдумывать свой ответ на предмет ошибок и несуразностей. 3)не выдумывать "факты".

Удачи!

2anonymous (*) (2002-10-24 11:44:26.155):
Слушай, умник, кончай мОзги людЯм пудрить! ;)
Еще раз: Голограмма линзы (в общепринятом обывателем понимании) НЕ фокусирует
свет.

> Ну сделай еще всего одно усилие мысли, поймешь что голограмма от точечного источника
> и от линзы - суть одно и то же.
Какая-то новая разновидность объективного идеализма:)

Если ты "канонический" объективный идеалист, и отождествляешь создаваемое линзой
изображение предмета (в данном случае - бесконечно удаленного точечного источника)
с самим предметом, я еще смог бы тебя понять. В конце концов, голограмме все равно,
что фиксировать.

Но ты отождествляешь создаваемое линзой изображение с ... самой линзой!!!
Такого в философии еще не было, IMHO.

Хотя, вспоминается анекдот. как чукча просил у телефона покушать...

"С чего оно цветное? Градации серого в обоих глазах."
Может мы про разные вещи говорим ??? Я вот и видео видел с такими "разноцветными" очками, и в кинотеатре фильму смотрел - и там и там все было цветное :-))))))

"Сейчас же намного большее разрешение и качество изображения должно быть, и не дороже $700 я думаю.."
Ниифига. По крайней мере у нас тут в Москве. :-))) Все те же 1$k и все те же 320х200. Обычные стереочки подешевле да и по курче, имхо, будут. :-)))))))

Кто нибудь подскажет, можно ли в OpenGL сделать так, чтобы прозрачность объектов не зависела от последовательности создания объектов? А то получается, что сквозь ранее созданный объект не просматриваются объекты, созданные позднее. Помогите, пожалуйста.

Кто подскажет, как сделать в OpenGL так, чтобы объекты отражали друг друга как зеркало?

Спасибо. Виталий.