MonoDevelop 1.0 готова!

> Тебе назвали Eclipse, NetBeans и Sun Studio?

Жаль, что вы не произнесли их раньше - сошли бы за компетентного человека.

Я назвал ОДИН продукт - Студия. Вы мне показываете ТРИ (ого!). Я не против, но опять вопрос: Это равнозначные изделия? Все подходят для разработки универсальных приложений? Не нуждаются в допиливании/скачивании/компилировании? Работают без явных ошибок? Имеют все возможности студии? Поддержку СУБД? Такое же удобство разработки приложений?

> В *пять*!

вэ шэстЪ!!!

Сравниваем усилия. Берем питонный пример (на сей раз столь любимый всеми Tk):

from Tkinter import *

master = Tk()
w = Canvas(master, width=200, height=100)
w.pack()
w.create_line(0, 0, 200, 100)
w.create_line(0, 100, 200, 0, fill="red", dash=(4, 4))
w.create_rectangle(50, 25, 150, 75, fill="blue")
mainloop()

(отсюда http://effbot.org/tkinterbook/canvas.htm)

Ждем аналогичного примера на C# :-)

>... это не по ынтырпрайзу

Ну и правильно. По ынтырпрайзу скорее всего будет больно

> Все подходят для разработки универсальных приложений?

что значит универсальное приложение ?

> Не нуждаются в допиливании/скачивании/компилировании?

кто ?) приложение или IDE(она нет)

> Работают без явных ошибок?

они просто их складывают файлик и по окончанию работы показывают его и просят отправить отчет

> Имеют все возможности студии?

например ..

> Это равнозначные изделия?

таки да

> Все подходят для разработки универсальных приложений?

таки да, в отличие от студии. Или как уж там в студии писать на python?

> Не нуждаются в допиливании/скачивании/компилировании?

Отжёг! Не нуждаются в скачивании - исходники доступны через libastral.so.1.4.6

> Работают без явных ошибок?

тут клипса со студией на равных

> Имеют все возможности студии?

> Поддержку СУБД? Такое же удобство разработки приложений?

представьте, да

имеет ли студия все возможности того же эклипса, вот в чём вопрос!

> Поддержку СУБД?

IDE поддерживает СУБД ?) это только в сказках MS )

> Такое же удобство разработки приложений?

Удобство ... разве VS удобен ?)

> Ждем аналогичного примера на C# :-)

Там же Интеллисенес, кода будет на пять экранов, но генерится оно не сильно медленее :(

> Ты так и не сказал, сколько усилий требуется под Linux. чтобы создавать гуёвые приложения.

Слово МНОГО вас устроит? Меня просто конопатит лазить между десятью разными приложениями, чтобы получить ОДНУ работающую программу. Справедливости ради, я писал где-то 4 года назад - был С++ и Перл. На чём сейчас пишете вы? (и если вы представляете работу в студии, можете конкретно сравнить возможности?)

> Такое же удобство разработки приложений?

В visual studio нельзя принимать почту, заваривать кофе и общаться с лиспопсихотерапевтом как в emacs. Еще там нельзя убрать всю кучу кнопочек, чтобы все рабочее пространство было занято кодом, без ущерба функциональности (emacs, vim).

А все вышеназванное Вами, matumba, в названных вам продуктах имеется

> Сравниваем усилия. Берем питонный пример (на сей раз столь любимый всеми Tk):

> ...

> Ждем аналогичного примера на C# :-)

Ну будет там на 10 строчек больше и что? Вот то, что в сишарпе, допустим, eval-а нет -- вот это уже хуже. А 10 строчек и быдлогуепостроитель сгенерирует.

>> Все подходят для разработки универсальных приложений?

> что значит универсальное приложение ?

Стопудово это "говноподелки для мелкого-среднего бизнеса в РФ, непереносимые куда-либо кроме винды".

> В *пять*!

Так, пора спать... :)

> Я назвал ОДИН продукт - Студия.

Так, я назвал три продукта. Приведи аналоги всех трёх.

> На чём сейчас пишете вы? (и если вы представляете работу в студии, можете конкретно сравнить возможности?)

Я пробовал писать на студии. Было жутко неудобно, ничего толком не писалось. Пробовал в monodevelop на C#. Осилил кое-что (gtk оказался удобнее winforms), но все равно осадок неприятный. Перелез на Python, для десктоповых приложений юзаю pygtk. Приятно и удобно пишется в виме. гуй делается в glade (или gazpacho)

> Вот то, что в сишарпе, допустим, eval-а нет -- вот это уже хуже.

Есть. Но, кхмм, в оследний раз он был немного сложен для ипользования. Может быть что-то изменилось.

> На чём сейчас пишете вы? (и если вы представляете работу в студии, можете конкретно сравнить возможности?)

Eclipse+Qt. Зная, как работает VS с Qt, могу сказать, что усилия одинаковые. Однако в Eclipse, кроме Qt я ещё программирую на PHP и Java.

> Меня просто конопатит лазить между десятью разными приложениями

Назовите эти приложения.

Понимаете, уважаемый, подобные перделки пишутся для Линукс ПАЧКАМИ. Это всё равно, что сравнивать скорость языков по миллиону циклов i++. Гуй - он намного сложнее, чем ваши три линии.

зафлеймили весь ЛОР. Домашнее задание не забудьте сделать, студенты

> Перелез на Python, для десктоповых приложений юзаю pygtk. Приятно и удобно пишется в виме. гуй делается в glade

+1, все эти моны/VS нервно курят ))) хотя сейчас сильно нагруженный ГУЙ не нужен, пишу все ручками )

> зафлеймили весь ЛОР. Домашнее задание не забудьте сделать, студенты

У нас сервер упал, мне абсолютно нечего делать :) Сижу, прибираю, так сказать, рабочее место, читаю литературу в интернете... :)

> Гуй - он намного сложнее, чем ваши три линии.

Сколько телодвижений надо сделать, чтобы собрать гуёвую программу под Linux? Сдаётся мне, ты собирался спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел. Ты просто не знаешь, как с этим обстоят дела в Linux, вот и всё.

> Вот то, что в сишарпе, допустим, eval-а нет -- вот это уже хуже

"А мужики-то и не знают!" :)

Вы удавитесь, узнав, что их там ШЕСТЬ ТИПОВ! http://www.rsdn.ru/article/dotnet/codegen.xml

А чтоб растягивалось?

> "А мужики-то и не знают!" :)

какой ужас. Такая кодогенерация - это всё равно, что её нет.

>> Вот то, что в сишарпе, допустим, eval-а нет -- вот это уже хуже

> Вы удавитесь, узнав, что их там ШЕСТЬ ТИПОВ! http://www.rsdn.ru/article/dotnet/codegen.xml

БУГУГАГАГА! Уржался, спасибо! :)

У меня(в tcl) eval -- в одну строчку. А eval, для которого надо 2 экрана текста городить -- фуфло.

> Не нуждаются в допиливании/скачивании/компилировании?

Ничего, что Eclipse например идет собранный и набитый плагинами в комплекте с BEA, JBoss ? Насчет остальных не уверен.

Да и скачать собранный не так уж и трудно. Большой объем из-за кол-ва плагинов. Можно вытащить основу и набивать какими понравится.

IDEA 5 - порядка 30-40 Мб, IDEA 6 - порядка 50-60 Мб.

Кстати, новость - 4.2 ибо can be downloaded beginning March 14, и вообще, что-то тот домен ни на моно ни на новелл не похож.

> Eclipse+Qt. Зная, как работает VS с Qt...

Извините, это уже передёргивание. ПРИЧЁМ ТУТ QT ВООБЩЕ?

Абсолютно без усилий всё делается в WinForms.

> > Меня просто конопатит лазить между десятью разными приложениями

> Назовите эти приложения.

У меня был FTE, vim, емакс просто убил и я его закрыл от греха подальше, Glade нагенерил хрень, с которой пришлось разбираться отдельно в редакторе (а не кликая по кнопкам), gdb - вообще смертный грех времён DOS, ну и полный геморой отсутствующих библиотек! Сказать, что программинг под Линукс - это удаление гланд через Ж в тёмной комнате, засыпанной граблями - это сильно ему польстить.

Ну и гадость... буээ

> Стопудово это "говноподелки для мелкого-среднего бизнеса в РФ, непереносимые куда-либо кроме винды".

Это ты про 1С ? Дык большинству плевать на .NET, их 7.7 на Win XP/2000 устраивает :-)

> Понимаете, уважаемый, подобные перделки пишутся для Линукс ПАЧКАМИ. Это всё равно, что сравнивать скорость языков по миллиону циклов i++. Гуй - он намного сложнее, чем ваши три линии.

Весьма презабавное утверждение. До последнего времени участвовал в виндовом проекте PowerSHAPE (http://www.powershape.com), писал в студии 2005 Team Suite. Писал и гуй, и начинку, и опенгл обработку. Имею сказать, что студия совершенно не подходит для по-настоящему больших проектов (17Гб сорцов), страшно тормозит (ну просто нереально) и периодически глючит в отладке (при большом количестве точек останова они почему-то регулярно теряются). Про интеллиссенс лучше вообще не упоминать - это чудо с с++ почти никогда не работает, и его я и все мои коллеги всегда отключали, чтоб сцуко не мешался. Приходилось вместо него юзать VSAssistant - это быдлоподелие тоже недешевое. С некоторых пор пришлось пересесть в винде (!) на emacs через cygwin, написав к нему необходимые lisp'овые скрипты для удобства работы. И удобство работы действительно появилось, ибо емакс кастомизируется полностью "легким движением руки" и, ничего не навязывая, может то, что умеет и не умеет студия. И, собственно, чем гуй так "намного сложнее" - непонятно совершенно. И к тому же необоснованно. Гуй-то как раз прост как лопата в сравнении с внутренней логикой.

> Извините, это уже передёргивание. ПРИЧЁМ ТУТ QT ВООБЩЕ?

А причём тут WinForms?

> Абсолютно без усилий всё делается в WinForms.

Абсолютно без усилий всё делается в Qt.

> У меня был FTE, vim, емакс просто убил и я его закрыл от греха подальше, Glade нагенерил хрень, с которой пришлось разбираться отдельно в редакторе (а не кликая по кнопкам), gdb - вообще смертный грех времён DOS, ну и полный геморой отсутствующих библиотек! Сказать, что программинг под Линукс - это удаление гланд через Ж в тёмной комнате, засыпанной граблями - это сильно ему польстить.

Ну если ты не умеешь - ну так не берись.

> Сдаётся мне, ты собирался спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел.

Трындёж. Я бы назвал это так: вы затеваете спор о вкусе устриц в итальянском ресторане пиццы. Естественно, вас никто не понимает и пытаются понять, что же вы нашли там хорошего. Вы сейчас глупо пытаетесь измерить мои Линуксовые знания, хотя я оперирую фактически одной студией. Мне не интересно ламерское мнение о неудобстве студии без вазелина. Мне интересно, как вы это делаете под Линуксом - вот я и спросил. На данный момент я имею знания, что программинг под Линукс - мазохизм чистой воды. Если это не так, буду рад узнать радостные новости, а не слушать тупых фанатиков о том, как крут их vim. Я донёс мысль?

> полный геморой отсутствующих библиотек!

Как раз библиотек существует на все случаи жизни. Ты документацию на них читать пробовал? Или на венде чтоб программить, доки не нужны?

> Вы удавитесь, узнав, что их там ШЕСТЬ ТИПОВ!

props.Append("\t\t{\n");

Эта строчка меня убила. После этого кто-то говорит о работе вручную??? ХА-ХА-ХА

> Извините, это уже передёргивание. ПРИЧЁМ ТУТ QT ВООБЩЕ?

> Абсолютно без усилий всё делается в WinForms.

Пионерия уже забыла, что для коробочного софта дотнет ни разу не катит? Так вот, мой юный подаван, подавляющее большинство десктопного софта в твоей венде написано на С++, а не на дотнете или жабе. Андерстенд?

> У меня был FTE, vim, емакс просто убил и я его закрыл от греха подальше,

Это называется "ниасилил".

> Glade нагенерил хрень, с которой пришлось разбираться отдельно в редакторе (а не кликая по кнопкам),

ААААА, верните обизьянке кнопочки!

> gdb - вообще смертный грех времён DOS,

Это универсальный реюзабельный отладчик. Вот работать с ним с режиме командной строки -- это красноглазие, а из гуйков он оч. хорошо юзается.

> ну и полный геморой отсутствующих библиотек!

Какой библиотеки тебе не хватает?

> Сказать, что программинг под Линукс - это удаление гланд через Ж в тёмной комнате, засыпанной граблями - это сильно ему польстить.

"Рассуждай токмо о том, о чём понятия твои тебе позволяют. Так, не зная программинга под linux, можешь ли ты делать какое-нибудь суждение по данному вопросу, которое не было бы глупо и безосновательно."(с) почти Козьма Прутков :)

> ничего не навязывая, может то, что умеет и не умеет студия.

Это особенность всех продуктов от МС - пока ты находишься в рамкахъ навязанного, всё прекрасно.

> Мне интересно, как вы это делаете под Линуксом - вот я и спросил.

Eclipse+Qt - вот как я делаю. Рекомендую попробовать.

> Гуй-то как раз прост как лопата в сравнении с внутренней логикой.

Пользователей студии мало интересует внутренняя логика, они её пишут прямо в Button1.OnClick, доводят до состояния "Оно запускается!" и забивают.

(Допускаю наличие исключений из правила)

>> Мне интересно, как вы это делаете под Линуксом - вот я и спросил.

> Eclipse+Qt - вот как я делаю. Рекомендую попробовать.

Tile+vim. Даже с автодополнением :) Однако, оно будет сложно после студии, голова от свободы закружится :)

> На данный момент я имею знания, что программинг под Линукс - мазохизм чистой воды.

Все проще чем тебе кажется. И gdb не так страшен как тебе показалось. Он например умеет удаленную отладку :-) И не только на x86. Сюрприз ?! Я точно знаю, что им можно пользоваться для микропроцессоров и отладочных плат Atmel, Texas Instruments. Или это не универсальные приложения ?

Для любителей кнопочек/формочек есть Kdevelop например. Там и фронтенд есть для gdb.

> в итальянском ресторане пиццы

Венда больше тянет на макдональдс.

> Eclipse+Qt - вот как я делаю. Рекомендую попробовать.

Я даже больше скажу. Qt настолько прост и логичен, что можно обойтись самым обычным редактором с подсветкой, не потеряв заметно в скорости разработки. А вот как кодить на дотнете без крутой IDE - это большой вопрос...

> А вот как кодить на дотнете без крутой IDE - это большой вопрос

Ъ, задолбаешься все эти длинные пути к методам запоминать.

> У меня был FTE, vim, емакс просто убил и я его закрыл от греха подальше

Правильно, не осилил

> Glade нагенерил хрень, с которой пришлось разбираться отдельно в редакторе (а не кликая по кнопкам)

glade генерит нормальный .glade-файл, который потом ручками подключают. А код уж сам пиши на своем любимом языке. Или ты C-исходник генерил?

> gdb - вообще смертный грех времён DOS

Кстати, те, кто не осиливает его, могут воспользоваться средами разработки, с которыми он интегрируется

> у и полный геморой отсутствующих библиотек!

А мне вот в венде не хватает dbus.. Хорошо, что еще туда портировали необходимые мне математические библиотеки, а то там не хватает никогда нормальных либ

> Qt настолько прост и логичен, что можно обойтись самым обычным редактором с подсветкой, не потеряв заметно в скорости разработки.

Ну допустим не настолько, но после vcl/winforms действительно создаётс такое впечатление. Потом упираешься в ограничения плюсов...

> А вот как кодить на дотнете без крутой IDE - это большой вопрос...

Убогость языка маскируют сильной IDE. Собственно, с жабой и рефакторинговыми примочками эклипса то же самое.

17 Гиг СОРСОВ?!?!!? Уважаемый, вы как минимум соединили все исходники всех программ под Виндовз. :) *что-то тут не то....*

Тормозить - у меня и 2008-ая ИНОГДА тормозит (основной процесс идёт без тормозов). Отладка - тоже не без греха, зависит от сложности проекта. Однако ж, всё это - вполне ДОПУСТИМЫЙ уровень багоглючества. Кстати, вот эти всякие VSAssistant и решарперы - ещё то гумно, вносят немалые тормоза - я пишу в чистой студии. Касательно С++... вынужден вас огорчить: студия весьма лажово его поддерживает, сам с этим сталкивался. Однако, фаворит мелкософта Цэшарп ПРЕКРАСНО работает/подсвечивается/отлаживается. Видимо, у них были веские причины выдвинуть его на замену Цэпэпэ.

> пришлось пересесть в винде (!) на emacs через cygwin, написав к нему необходимые lisp'овые скрипты....

Вы понимаете, что если каждый будет "писать ЛИСП скрипты", то времени на работу не останется? :) Студия тем и хороша, что к ней НЕ НАДО писать скрипты! И кастомайзится она в достаточных пределах. Гуй - не надо к нему цепляться, как дурак к скамейке - это был ОДИН ИЗ ПРИМЕРОВ (см. список выше) того, что студия делает ПРЯМО ИЗ КОРОБКИ.

Я пишу, отлаживаю, рисую, бэкаплю - всё из одной IDE. Возможно, ваш проект действительно был велик, но извините - неумение разумно разделить проекты - тоже не исключается! По кр. мере уж проблемм с размером исходников я не наблюдал!

> Ну допустим не настолько, но после vcl/winforms действительно создаётс такое впечатление. Потом упираешься в ограничения плюсов...

Единственное, что в Qt может быть сложного - это model/view. Вот там действительно чёрт ногу сломит. А в остальном проще простого.