Дело не бюрократах-чиновниках, мелкософтах-интелах, а в общей и частной инертности, пассивности, равнодушии, МЕЩАНСТВЕ населения.

Обывателю все равно - он офис от виндоуса не отличает и даже не подозревает, что кто-то за пользование этими изделиями баксы нормальные выложил. У него хватает своих проблем, зачем ему такой топор в голову - читать доки, маны, познавать и учиться.

Чиновникам своих проблем хватает (проститутки-иномарки), хотя иногда приходится и поработать (сношает начальство сверху, сроки, контроли - нужен результат). Сегодня он здесь, а завтра у него карьерный рост произошел и разбирайтесь дальше сами.

Даже если человек сам прозрел или кто-то его нашей любимой _альтернативной_ заинтересовал. Заинтригован, зацепило, он действительно хочет войти в этот мир - порог вхождения слишком высок. Новичку очень тяжело (больше подходит слово _мучительно_).

Очень верно в постах выше написано - нужен интерфейс. Приходит на ум пословица-поговорка:

Вялым гуем порядок в семье не наведешь!

>2to0r: тогда ты не хуже меня должен знать кое-что про эту >программу...:)))

2Irsi:
Я вообще на Украине живу, однако тема здесь острая, актуальная и весьма прибыльная (маски-шоу снятся ночами директорам фирм с установленным пиратским софтом, причем чем ближе к Киеву тем снится).

Еще года 2-3 о коммерческих компаний с использованием Юникс систем в качестве базовых в том числе и на десктопах было менее 1% (только фанаты).
Вот уже год как планы перехода на Линукс в качестве десктопа присутствуют ДАЖЕ в гос. учереждениях. Тестят, пробуют, делают выводы, что-то внедряют. При этом самые-самые фанаты виндов склоняются к Линукс при виде срока в 5 лет с конфискацией за использование нелицензионного коммерческого софта.

Так у компании, которая ПЕРВОЙ сможет удовлетворить гос. контору типа Минобразования, будут 90% шансы получения контрактов во всех остальных ведомствах. Не говоря уже о частном секторе.
А централизованная программа по всей Украине растянутая лет на 10 - это просто клондайк.

Однако все-же Правило #7.
"Не воспринимайте все слишком серьезно".

Поживем-увидим.
А я пока займусь разработкой подобной программы для своей отрасли.

p.s. Если выгорит, чтож по совести придеться АВЛ2 приглашать на должность эксперта.

p.p.s. IMHO: Subj в первую очередь говорит о том, что появляется хоть и медленно слой непредвзятых и _порядочных_ людей, и эти люди в силу своей предсказуемости и надежности вытесняют, тех чье мнение зависит от того сколько ему положили в руку.

>Значит ли это программное заявление, что нужно немедленно запретить публикацию на ЛОР новостей про продвижение линуха в правительственные и деловые структуры? Потому как "свободным людям, творцам и подвижникам" вся возня вокруг бизнеса и политики - "по барабану"?

Нет :)
Это значит, что не надо делать за людей их работу.
Задача опенсорса дать максимум информации о себе.
А вот переводом этой информации в тот или иной пласт (чиновник, коммерсант, военный etc) пусть делает тот, кто входит в обе группы (опенсорс и военный, к примеру), когда захочет поделиться опенсорс-информацией со своими знакомыми.

Другими словами надо влиять на общество, а не на его производные.

> А над стилем - работать и работать!
Это да. Но работать не в плане перевода на язык бюрократа.

>Значит ли это программное заявление, что нужно немедленно запретить публикацию на ЛОР новостей про продвижение линуха в правительственные и деловые структуры? Потому как "свободным людям, творцам и подвижникам" вся возня вокруг бизнеса и политики - "по барабану"?

Нет :)
Это значит, что не надо делать за людей их работу.
Задача опенсорса дать максимум информации о себе.
А вот переводом этой информации в тот или иной пласт (чиновник, коммерсант, военный etc) пусть делает тот, кто входит в обе группы (опенсорс и военный, к примеру), когда захочет поделиться опенсорс-информацией со своими знакомыми.

Другими словами надо влиять на общество, а не на его производные.

> А над стилем - работать и работать!
Это да. Но работать не в плане перевода на язык бюрократа.

>Цель оправдывает любые средства. Мы хотем решающей победы Linux или нет? Если нет, то Linux всегда будет в глубокой попе. А чтобы этого не было, хороши все средства, даже аморальные.

ИМХО: Linux/unix не должен никого побеждать, это в первую очередь

инструмент для ПРОФИ, тот кому он нужен, уже давно его использует.

Сама идея "линух в массы" глубоко порочна по своей сути, не подходит

он для масс госслужащих, пенсионеров, домохозяек и продавцов

телевизоров.

Нельзя, если человек не хочет есть конфетку, забивать ее ему в зубы

молотком и давать этот молоток в руки чиновников.

Да все просто рухнет, когда толпы леммингов начнут юзать

линух.

Да и где вы найдете столько специалистов, готовых и СПОСОБНЫХ

перевести

гос. конторы на линух ? Вырастите в инкубаторе ?

Имхо единственно полезное, что могут сделать чиновники это обязать

всех ПОКУПАТЬ лицензии и обеспечить механизм контроля за этим,

тогда рынок ПО сам себя переделает и очень быстро.

Саныч

2 Саныч

>Сама идея "линух в массы" глубоко порочна по своей сути, не подходит он для масс госслужащих, пенсионеров, домохозяек и продавцов телевизоров.

Если говорить о современном уровне интеллектуального развития масс - безусловно да. Но это неправильно.

Надо поднять интеллектальный уровень масс до той точки, на которой можно достаточно эффективно работать с Linux'ом.

2to0r: ну так бы и говорил - на Украине...:)))) Этим все объясняется имхо...:)
Выж вроде как самойстийные еще пока? ;) Ну так зачам смешивать что у Вас и что у нас...:)

2Ikonta_521

>Надо поднять интеллектальный уровень масс до той точки, на которой можно достаточно эффективно работать с Linux'ом.

Вы Чернышевского "Что делать" давно читали ?

Сны Веры Павловны помните ? Эта фраза прямо оттуда.

А что такое "интеллектальный уровень масс" ?

И при чем тут линух ?

У меня есть знакомый доктор мед. наук, в плане "интеллектальный

уровень" выше меня на порядок, но линух для него, как для меня его

работа, в которой я даже терминов не понимаю :)

Саныч

2 Саныч

>Вы Чернышевского "Что делать" давно читали ?

Не читал и не собираюсь...

Относительно "масс" - это я просто Вас цитировал.

А относительно способности (и желания) к самостоятельной мыслительной деятельности у современного обывателя - грустно смотрится... иллюзий относительно перспектив не имею :(

2Ikonta_521

Что бы было желание к самостоятельной мыслительной деятельности

у человека должен быть стимул.

А какой у чел. стимул изучать линух, если он не специализируется

по инф. технологиям ?

А у Вас например большой стимул изучать все техн. тонкости изготовления

процессоров, если Вы программист, а не специалист по микроэлектронике ?

Саныч

2 Саныч

>Что бы было желание к самостоятельной мыслительной деятельности у человека должен быть стимул.

Дык я даже не применительно к ИТ, а просто на бытовом уровне...

На то, как очень многие весьма уверенно рассуждают на вопросы, которых не понимают. А как ткнешь мордой - даже под пыткой не признают своих ошибок.

анекдоты спозаранку ...

> Надо поднять интеллектальный уровень масс до той точки,
> на которой можно достаточно эффективно работать с Linux'ом

Вообще-то, по подъему масс в России КПРФ специализируется :)))

> появляется хоть и медленно слой непредвзятых и _порядочных_ людей ..

Вообще-то, такой слой в Росии создать можно на раз - достаточно поставить линукс на десктоп Вовы Путина и по всей стране миллионы порядочных людей рядом с портертиками будут монитор с KDE или гномом держать :))))))

> А вот кто бы ... сделал имитацию закладки взрывчатки ...

Вообще-то, взорвать бы все и поделить на равные кучки ... а всех шустрых подростков - в военкомат за шиворот и пусть два года поиграются ...

2Саныч Не дай те бог, когда припрет.

Перенеся серьезное заболевание или операцию, у человека появляется много свободного времени и он начинает читать медицинскую литературу и разбираться в терминах. Узнает много новой инфомации раньше его не интересовавшей. И использует ее в дальнейшей жизни.

Мы имеем дело с массовым заболеванием - Windeath v.666

Только массовый пользователь этого не осознает. А доктор (читай герой-одиночка) с этим ничего не поделает. Всех все устраивает.

Еще раз, будь здоров!

2Irsi:
Я не смешиваю. В данном случае я использую опыт и наработки. =)
Кстати - это тема из опенсорса.
Взять самое рациональное, ценное, качественное для последующего использования. =)

2kvas

>Мы имеем дело с массовым заболеванием - Windeath v.666

А Вы считаете, что это надо лечить ?

Кого именно ? И каким образом ?

Саныч

упоминание про МСВС меня порадовало
еще когда я в первый раз увидел МСВС я спросил себя а потом
"разработчиков"
а чем ЭТО отличается от линукса, и как насчет лицензионной чистоты ??

"Разработчики" сказали - "мы из исходников убрали слово _linux_ "

вот так у нас все в России и делается

вХРЮК ЯРЮРЭЧ Х ЛМНЦН ЯЛЕЪКЯЪ. гЮЛЕРЙХ Й МЕЙНРНПШЛ ЖХРЮРЮЛ: <<мЕЯБНАНДМЮЪ ЛНДЕКЭ ОНГБНКЪЕР ВЮЯРМШЛ НАПЮГНЛ ЛНМНОНКХГХПНБЮРЭ ПШМНЙ СЯКСЦ он>> нВЕМЭ ХМРЕПЕЯМН СГМЮРЭ, ЙЮЙХЛ ЩРН ЩЙЯЙКЧГХБМШЛ НАПЮГНЛ, НРКХВМШЛ, НР, МЮОПЛЕП, ОПНХГБНДЯРБЮ МНБНЦН ЯНПРЮ ОХБЮ ХКХ НДЕЙНКНМЮ? вЮЯРМШЛ НАПЮГНЛ ЛНМНОНКХГХПНБЮРЭ МЕКЭГЪ, Ю ЦНЯСДЮПЯРБЕММШЛ, ВРН КХ, ЛНФМН? <<б ПЮЯОНПЪФЕМХХ ╚БКЮДЕКЭЖЕБ╩ МЕЯБНАНДМНЦН ЙНДЮ ХЛЕЧРЯЪ НВЕМЭ ЛНЫМШЕ ПШВЮЦХ ЙЮВЕЯРБЕММНИ ПЕЯРПСЙРСПХГЮЖХХ ПШМЙЮ ОПНЦПЮЛЛМНЦН НАЕЯОЕВЕМХЪ>> б ПСЙЮУ КЧАНЦН БКЮДЕКЭЖЮ ЕЯРЭ РЮЙХЕ ПШВЮЦХ Х МЕ ПЕЯРПСЙРХГЮЖХХ, Ю ЙНМЙСПЕМРМНИ АНПЭАШ. <<╚оХПЮРЯРБН╩ ЯБЪГЮМН Я 1) СЯРЮМНБКЕМХЕЛ ГЮБЕДНЛН ГЮБШЬЕММНЦН (ДКЪ ПШМЙЮ Б ЖЕКНЛ) РЮПХТЮ МЮ РЕ ХКХ ХМШЕ РНБЮПШ>> б СЯКНБХЪУ ЯБНАНДМНЦН ПШМЙЮ ОПНХГБНДХРЕКЭ СЯРЮМЮБКХБЮЕР ЯЙНКЭ СЦНДМН БШЯНЙСЧ ЖЕМС МЮ РНБЮП. бЮФМН, ВРН АШ ЖЕМЮ МЕ АШКЮ НВЕМЭ МХГЙНИ, Х НЙСОЮКЮ ГЮРПЮРШ. хМЮВЕ ЩРН "МЕ ВЕЯРМЮЪ ЙНМЙСПЕМЖХЪ" (ДЕЛОХМЦ) Х ОПЕЯКЕДСЕРЯЪ ОН ЮМРХЛНМНЛОНКЭМНЛС ГЮЙНМНДЮРЕКЭЯРБС. <<ОПЕХЛСЫЕЯРБЮ МЕЯБНАНДМНИ ЛНДЕКХ - БНГЛНФМНЯРЭ ХЯЙКЧВХРЭ ЙНМЙСПЕМРНБ ХГ ВХЯКЮ ОНКЭГНБЮРЕКЕИ ПЕГСКЭРЮРЮ ПЮГПЮАНРЙХ>> уНРЕКНЯЭ-АШ СГМЮРЭ, ЙРН ЩРХЛ ЯЕПЭ?ГМН ГЮМХЛЮКЯЪ Х ВРН ХГ ЩРНЦН БШЬКН? <<РЕНПЕРХВЕЯЙЮЪ БНГЛНФМНЯРЭ ЙНМБЕПРХПНБЮРЭ ГЮЙЮГМСЧ ПЮГПЮАНРЙС Б РХПЮФХПСЕЛСЧ Х ГЮПЮАЮРШБЮРЭ МЮ ЩЛХЯЯХХ ДНОНКМХРЕКЭМШУ КХЖЕМГХИ>> оНВЕЛС РЕНПЕРХВЕЯЙЮЪ? рЮЙ ОНЪБХКЯЪ МЮ ЯБЕР ORACLE. х ВРН Б ЩРНЛ ГЮГНПМНЦН ХКХ ЙПХЛХМЮКЭМНЦН. ... бННАЫЕ, Б ЩРНИ ЯРЮРЭЕ МЕР Х ЛЕЯРЮ, ВРН АШ МЕ ПЮЯЯЛЕЬХРЭ.

юБРНПЮЛ ОНУНФЕ Б МНБНЯРЭ, ВРН ГЮОЮДМНИ ОПЮЙРХЙНИ ЪБКЪЕРЯЪ БШДЮВЮ ЦНЯСДЮПЯРБНЛ ЦПЮМРНБ, ОПХ ПЕЮКХГЮЖХХ ЙНРНПШУ, ХМРЕКЕЙРСЮКЭМЮЪ ЯНАЯРБЕММНЯРЭ (ОЮРЕМРШ, ОПНЦПЮЛЛШ, ОПНХГБЕДЕМХЪ Х ОП.) НЯРЮ?РЯЪ Б ЯНАЯРБЕММНЯРХ ТХПЛШ. дЮ Х ЙЮЙ ОН ДПСЦНЛС, БЕДЭ МХ НДМН ЦНЯСДЮПЯРБН МЕ МЮСВХКНЯЭ ХГ ЩРНЦН ХГБКЕЙЮРЭ БШЦНДС !!!

оПХ БЯ?Л СБЮФЕМХХ Й яон, ЯРЮРЭЪ ЙПЮИМЕ ЯКЮАЮЪ.

ъ НРМ?Я-АШ Е? Й "ОПХЛЕПЮЛ МЕСЯОЕУЮ" Б НЯБНЕМХХ ЦНЯСДЮПЯРБЕММШУ ЯПЕДЯРБ БШДЕКЕММШУ ТНМДС "мНБЮЪ щЙНМНЛХЙЮ". уНРЪ, ПЕЙНЛЕМДЮЖХХ ЮБРНПНБ ЛНЦСР АШРЭ ХЯОНКЭГНБЮМШ Я СЯОЕУНЛ Б РЮЙХУ ЯРПЮМЮУ, ЙЮЙ йСАЮ ХКХ яЕБЕПМЮЪ йНПЕЪ.

вХРЮК ЯРЮРЭЧ Х ЛМНЦН ЯЛЕЪКЯЪ. гЮЛЕРЙХ Й МЕЙНРНПШЛ ЖХРЮРЮЛ: <<мЕЯБНАНДМЮЪ ЛНДЕКЭ ОНГБНКЪЕР ВЮЯРМШЛ НАПЮГНЛ ЛНМНОНКХГХПНБЮРЭ ПШМНЙ СЯКСЦ он>> нВЕМЭ ХМРЕПЕЯМН СГМЮРЭ, ЙЮЙХЛ ЩРН ЩЙЯЙКЧГХБМШЛ НАПЮГНЛ, НРКХВМШЛ, НР, МЮОПЛЕП, ОПНХГБНДЯРБЮ МНБНЦН ЯНПРЮ ОХБЮ ХКХ НДЕЙНКНМЮ? вЮЯРМШЛ НАПЮГНЛ ЛНМНОНКХГХПНБЮРЭ МЕКЭГЪ, Ю ЦНЯСДЮПЯРБЕММШЛ, ВРН КХ, ЛНФМН? <<б ПЮЯОНПЪФЕМХХ ╚БКЮДЕКЭЖЕБ╩ МЕЯБНАНДМНЦН ЙНДЮ ХЛЕЧРЯЪ НВЕМЭ ЛНЫМШЕ ПШВЮЦХ ЙЮВЕЯРБЕММНИ ПЕЯРПСЙРСПХГЮЖХХ ПШМЙЮ ОПНЦПЮЛЛМНЦН НАЕЯОЕВЕМХЪ>> б ПСЙЮУ КЧАНЦН БКЮДЕКЭЖЮ ЕЯРЭ РЮЙХЕ ПШВЮЦХ Х МЕ ПЕЯРПСЙРХГЮЖХХ, Ю ЙНМЙСПЕМРМНИ АНПЭАШ. <<╚оХПЮРЯРБН╩ ЯБЪГЮМН Я 1) СЯРЮМНБКЕМХЕЛ ГЮБЕДНЛН ГЮБШЬЕММНЦН (ДКЪ ПШМЙЮ Б ЖЕКНЛ) РЮПХТЮ МЮ РЕ ХКХ ХМШЕ РНБЮПШ>> б СЯКНБХЪУ ЯБНАНДМНЦН ПШМЙЮ ОПНХГБНДХРЕКЭ СЯРЮМЮБКХБЮЕР ЯЙНКЭ СЦНДМН БШЯНЙСЧ ЖЕМС МЮ РНБЮП. бЮФМН, ВРН АШ ЖЕМЮ МЕ АШКЮ НВЕМЭ МХГЙНИ, Х НЙСОЮКЮ ГЮРПЮРШ. хМЮВЕ ЩРН "МЕ ВЕЯРМЮЪ ЙНМЙСПЕМЖХЪ" (ДЕЛОХМЦ) Х ОПЕЯКЕДСЕРЯЪ ОН ЮМРХЛНМНЛОНКЭМНЛС ГЮЙНМНДЮРЕКЭЯРБС. <<ОПЕХЛСЫЕЯРБЮ МЕЯБНАНДМНИ ЛНДЕКХ - БНГЛНФМНЯРЭ ХЯЙКЧВХРЭ ЙНМЙСПЕМРНБ ХГ ВХЯКЮ ОНКЭГНБЮРЕКЕИ ПЕГСКЭРЮРЮ ПЮГПЮАНРЙХ>> уНРЕКНЯЭ-АШ СГМЮРЭ, ЙРН ЩРХЛ ЯЕПЭ?ГМН ГЮМХЛЮКЯЪ Х ВРН ХГ ЩРНЦН БШЬКН? <<РЕНПЕРХВЕЯЙЮЪ БНГЛНФМНЯРЭ ЙНМБЕПРХПНБЮРЭ ГЮЙЮГМСЧ ПЮГПЮАНРЙС Б РХПЮФХПСЕЛСЧ Х ГЮПЮАЮРШБЮРЭ МЮ ЩЛХЯЯХХ ДНОНКМХРЕКЭМШУ КХЖЕМГХИ>> оНВЕЛС РЕНПЕРХВЕЯЙЮЪ? рЮЙ ОНЪБХКЯЪ МЮ ЯБЕР ORACLE. х ВРН Б ЩРНЛ ГЮГНПМНЦН ХКХ ЙПХЛХМЮКЭМНЦН. ... бННАЫЕ, Б ЩРНИ ЯРЮРЭЕ МЕР Х ЛЕЯРЮ, ВРН АШ МЕ ПЮЯЯЛЕЬХРЭ. юБРНПЮЛ ОНУНФЕ Б МНБНЯРЭ, ВРН ГЮОЮДМНИ ОПЮЙРХЙНИ ЪБКЪЕРЯЪ БШДЮВЮ ЦНЯСДЮПЯРБНЛ ЦПЮМРНБ, ОПХ ПЕЮКХГЮЖХХ ЙНРНПШУ, ХМРЕКЕЙРСЮКЭМЮЪ ЯНАЯРБЕММНЯРЭ (ОЮРЕМРШ, ОПНЦПЮЛЛШ, ОПНХГБЕДЕМХЪ Х ОП.) НЯРЮ?РЯЪ Б ЯНАЯРБЕММНЯРХ ТХПЛШ. дЮ Х ЙЮЙ ОН ДПСЦНЛС, БЕДЭ МХ НДМН ЦНЯСДЮПЯРБН МЕ МЮСВХКНЯЭ ХГ ЩРНЦН ХГБКЕЙЮРЭ БШЦНДС !!! оПХ БЯ?Л СБЮФЕМХХ Й яон, ЯРЮРЭЪ ЙПЮИМЕ ЯКЮАЮЪ. ъ НРМ?Я-АШ Е? Й "ОПХЛЕПЮЛ МЕСЯОЕУЮ" Б НЯБНЕМХХ ЦНЯСДЮПЯРБЕММШУ ЯПЕДЯРБ БШДЕКЕММШУ ТНМДС "мНБЮЪ щЙНМНЛХЙЮ". уНРЪ, ПЕЙНЛЕМДЮЖХХ ЮБРНПНБ ЛНЦСР АШРЭ ХЯОНКЭГНБЮМШ Я СЯОЕУНЛ Б РЮЙХУ ЯРПЮМЮУ, ЙЮЙ йСАЮ ХКХ яЕБЕПМЮЪ йНПЕЪ.

2anonymous (*) (2003-02-14 18:46:53.655)

Бред - как по форме, так и по содержанию!
Нужно объяснять чем ПО отличается от одеколона?
Или как монополизировать рынок, производя одновременно ОС и продукты под нее, задавливая или скупая при этом конкурентов?
Как закрываются програмные и даже сетевые интерфейсы? Как развлекаются с совмеcтимостью версий, вышибая алтернативные продукты?

Тогда только один вопрос - какова роль того человека, который создал обсуждаемый документ?

1. Сторонник продвижения линуха, по каким-то причинам считающим полезным внедрение соотв. идей в среду чиновников.

2. Чиновник, услышавший что-то про линукс и проведший независимое исследование.

Мне кажется, вариант 1. Тогда - извините, нужно говорить на языке чиновников.

Правда, есть вариант 3: человек, которому наплевать на чиновников и просто захотелось что-то такое написать (ну или потребовали зарплату отработать). Тогда можно все оставить все как есть.

Короче, вопрос: роль автора этого текста. Как Вы ее видите. Как он себя видит. Как его увидит читающий чиновник. Ответьте, пжлста...

>А какой у чел. стимул изучать линух, если он не специализируется
>по инф. технологиям ?

а какой смысл изучать ложку с вилкой, если ты не повар? А какой смысл изучать автомобиль, если ты не спортсмен-гонщик? А какой смысл изучать скалпель, если ты не слесарь-инструменталист?

Все инструменты, которыми ты пользуешься, _требуют_ изучения. И стимул в изучении - не сидеть в кювете зимним вечером, не резать заживо больных во время операций, не выколоть себе глаз во время обеда.

>А у Вас например большой стимул изучать все техн. тонкости изготовления
>процессоров, если Вы программист, а не специалист по микроэлектронике ?

Вот поэтому меня и бесят некоторые win-спецы. Потому что они пишут программы, абсолютно не зная архитектуру, для которой они их пишут. Программы получаются жутко громоздкие, но все, на что способны такие недалекие спецы, это нарожать мифов про амд vs intel или ms fortran vs compaq fortran.

Вообще от всех подобных рассуждений про профильность или непрофильность знаний за версту несет смрадом нелогичных, запутанных и неудобных технологий и инструментов типа уындоуз или забытых на серверах бсд..
бздишника с его "не лезьте в мою свалку" за версту видать...

Жизнь сложна.

Автор не является ни первым, ни вторым, ни третьим вариантом поотдельности.

1) Это журналист, пишущий об опенсорсе (и в том числе отрабатывающий гонорар)
2) организатор и действуеще лицо в процессах кристаллизации неких позитивных конструкций. (проще говоря организатор и генератор обсуждений, круглых столов, контактов и всего того, что обеспечивает появление условий для реализации тех или иных идей в том числе и на гос. уровне)

Так что красивой классификации "опенсорсник, журналист, чиновник" в данном случае не получится.


По поводу стиля "для чиновника". Это не проект письма, на котором должна стоять резолюция "одобрить и проплатить". В недрах минэкономики (или как там заведение грефа величают) вовсю идет проработка документов, которые описывают возможные варианты приложения гос поддержки (деньги, законы, влияние и проч) в сфере IT. Варианты обсуждаются самые фантастические (в смысле идиотские). Данная статья претендует на место подготовительного материала для формирования хоть сколько нибудь адекватной модели поведения гос-ва. Ее читают те, кому поручено подготовить официальные документы.

С точки зрения профессионализма в подаче материала статья бескомпромисно безупречна. (К примеру, вчитайтесь, что в статье названо альтернативой, или найдите слово "бесплатно". И таких хирурнически точных приемов просто море.)

Сточки зрения русского языка и журналистики. Черт их знает, кто им в компьютерре сказал/убедил/доказал, что мутный пседонаучный, псевдоформальный и псевдоумный стиль изложения с непременным цитированием Лемма (иногда незримым, но от этого не менее реальным) - это круто, интересно и вообще талантливо. Болеют они этим и все тут.

Собственно, вообще по сути хотелось бы отметить, что часто проблемы видят не там, где они есть. Нет проблемы простого линукса, нет проблемы языка чиновника, нет проблемы тупого юзера. Есть проблема обращения не в то время и не к тому слушателю/пользователю/чиновнику.

2AVL2

>Все инструменты, которыми ты пользуешься, _требуют_ изучения. И стимул в изучении - не сидеть в кювете зимним вечером, не резать заживо больных во время операций, не выколоть себе глаз во время обеда.

А чтобы пользоваться телевизором мне нужно изучить

электронику, теорию распространения радиоволн и тд.

А может ну его на хер такой телевизор, когда вокруг полно других.

Нужно просто понимать разницу между профессионалами и потребителями.

ИМХО линух/юникс не готов к использованию именно потребителями.

Он как был так и остается технологической, элитарной и рассчитанной

на профессионалов системой. И тащить его в массы в таком виде - путь

обосрать его в глазах потребителей.

>Вот поэтому меня и бесят некоторые win-спецы. Потому что они пишут программы, абсолютно не зная архитектуру, для которой они их пишут. Программы получаются жутко громоздкие, но все, на что способны такие недалекие спецы, это нарожать мифов про амд vs intel или ms fortran vs compaq fortran.

Профессионально написанные программы не должны зависеть от

архитектуры. Это азы профессионального дизайна.

Яркий пример тому - NetBSD.

Или Вы хотите поиметь perl-RedHat, perl-Slackware-2.2.20-kernel,

perl-FreeBSD-SMP ? Я не хочу.

>Вообще от всех подобных рассуждений про профильность или непрофильность знаний за версту несет смрадом нелогичных, запутанных и неудобных технологий и инструментов типа уындоуз или забытых на серверах бсд.. бздишника с его "не лезьте в мою свалку" за версту видать...

А что имеете против "забытых на серверах бсд" ?

Наверное тоже хотели бы иметь сервер к которому можно не подходить

ГОДАМИ, да все никак не получается :)

Саныч

По поводу Украины ненадо выдавать желаемое за действительное

Да маски шоу присутствуют.Но руководители фирм только рассматривают возможность перехода на линукс. Происходит это так (работаю в городе бывшем "Первой столице" системным администратором,у фирмы 200 клиентов включая гос. предприятия). 1) Появление маски-шоу(на фирме или у соседей) 2) Директор "задумывается" о БЕСПЛАТНОЙ (заметьте именно БЕСПЛАТНОЙ а не свободной) альтернативе виндам 3) Берет "красноглазого" на работу который начинает все переводить на линух (обычно это студент) 4) Идет процесс "подбора дестрибутивов и инструментов" т.е. этот красноглазый постоянно что-то переустанавливает патчит ругается с пользователями и ходит задрав нос 5) На фирме работа стопорится и начинаются проблемы 6) "Красноглазого" выгоняют без выходного пособия на его место берется "нормальный" человек (разной степени профессиональности). Как правило это уже не студент,а человек где-то работающий года 3 после окончания вуза. Этот человек преобретает OEM версии виндов (да-да есть законный способ) а юникс оставляет на серверах и шлюзах (это может быть как линух так и фря). 7) Покупается OEM версия оффиса в 2-3 экземплярах, остальным ставится Openoffice алтовской сборки и далее в зависимости от того достаточно ли двух копий майкрософтовского оффиса для текущих задач то так и оставляется если нет то критичные рабочие места заменяются с OpenOffice на OEM MSoffice

Мой опыт наблюдения на порядка 200 предприятиях клиентов нашей фирмы.

2anonymous (*) (2003-02-15 14:06:05.001)

Ну что-ж неплохой вариант, в качестве первого шага. Естественно, что моментально полностью изменить платформу нереально. Необходимы последовательные, продуманные шаги. Похоже неплохим промежуточным вариантом может стать использование M$Win2k TSE и rdesktop на linux.

>А чтобы пользоваться телевизором мне нужно изучить
>электронику, теорию распространения радиоволн и тд.

Имеет место некорректная аналогия. Чтобы _эффективно_ пользоваться телевизором для просмотра телепрограм необходимо изучить пульт управления оным и научиться читать программу телепередач. Эти умения генетически не заложены - следовательно изучены. Аналогично:

Чтобы эффективно пользоваться компютером для запуска игрушек _необходимо_изучить_ методы управления процессами(запуск-остановка) в операционной системе.

Чтобы _эффективно_ использовать компютер для решения _разных_ задач _необходимо_ научиться программировать его.

Чтобы _эффективно_ настраивать что-либо _необходимо_ изучить внутренности этого.

Если требование эффективности отсутствует - можно попытаться работать и без изучения. Если же оно есть - изучай - или зови проффесионала.

Так вот - линукс дорос до неэффективной настройки и использования непроффесионалами. По крайней мере некоторые дистрибутивы.

Вообще-то, такой слой в Росии создать можно на раз - достаточно поставить линукс на десктоп Вовы Путина и по всей стране миллионы порядочных людей рядом с портертиками будут монитор с KDE или гномом держать :))))))

Может скинемся и подарим ему с предустановленным? :)

dimas

И еще по поводу Украины

Вы тут лихо спорите по поводу "специалистов и профессионалов".

Я работаю в городе Харькове. (это кто не понял из предыдущего постинга, что есть "первая столица"). Так вот, у нас в городе НИКОМУ НЕНУЖЕН ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЙ АДМИН в том смысле, в котором это подразумеваете вы при обсуждениях "ты ламо, а я вот профи".Здесь всем нужны ЭНИКЕЙЩИКИ.Т.е. установка и настройка любого софта которое начальству хочется посмотреть(можно приводить любые убеждения по поводу того, что скажим этот софт глючный, он и даром фирме ненужен по ее деятельности и тому подобное, ответ руководства всегда один "Ничего незнаю я вчера был у моего друга директора фирмы XXX так вот там админ сказал что прога YYY-класс(он на самом деле ее и не видел то но за бутылкой коньяка ему это сказали), а раз ты не хочешь ставить значит херовый ты админ"), написание при необходимости различных прог и скриптов, решение проблем с железом и телефонией (у нас 90% админов так же телефонисты и электротехники),"вытирание соплей пользователям"(обьяснить что под этим подразумевается?:)). Даже если при приеме на работу тебе вроде как и формулируют определенные узкие требования, то со временем работа скатывается в вышеописанный вариант.

Опять же опыт общения с админами 200 фирм-клиентов нашей компании.

Извините ежели не в тему мои высказывания, просто создается впечатление что Вы живете на другой планете. Если это так то скажите на какой и когда туда летают космолеты и я побежал за билетом.:)

Подпись:
C уважением Анонимус
написавший верхний пост по поводу Украины.
Сам по себе "эникейщик"-по вашей терминологии "ламо" с 5 летним опытом работы сначала программером и 6 летним опытом работы админом (старый я, за 30 мне уже:))):)

Решил высказать свои мысли по поводу...

Внедрение линукса в госструктуры:

Не надо ничего внедрять специально,в приказном порядке,так как это ни приведёт ни к чему хорошему.Есть же опыт в других областях,например решило правительство Москвы(скажем) построить новый стадион.Нужно найти подрядчика,который наиболее качественно,в минимальные сроки и с меньшими затратами его построит.Проводится конкурс,который выигрывает наиболее достойный претендент.Далее заключается договор и всё ок.Если фирма выбрана не за взятки(как к сожалению у нас в Росии часто случается),то город получает нормальный стадион за нормальную цену/сроки.Если же нет - то есть договор,на основании которого можно подать в суд и т.д.

Рассмотрим теперь вариант с информационными системами.Та же мерия решила оснастить новый отдел компьютерами и у неё нет желания открывать ещё IT отдел.Значит обслуживанием и поддержкой всего компьютерного хозяйства должна заниматься некая фирма,которая обеспечит наилучшее техническое решение(безопасное,надёжное) за минимальную цену.Надо ли говорить что в правительственных учреждениях безопасность(можно ли доверять microsoft выжные данные?),надёжность должны высоко ценится?Таким образом,проводится конкурс,в котором фирма,предлагающая решения на основе linux`а по понятным я надеюсь аудитории причинам может вполне успешно конкурировать с решениями фирм,предлагающих другие системы.

Теперь по-поводу ответственности - в договоре на поддержку естественно оговаривается,что фирма несёт ответственность за нормальное функционирование внедрённой ею системы.Будет с кого спросить за потерю данных,если таковая случится.Это к вопросу о том что за linux никто не ответит.(А можно подумать за m$ кто-то ответит).

К сожалению практика показывает,что у нас такая система пока не работает(помню флейм по-поводу сайта президента)

Теперь перейду к теме _использования_ компьютера вообще и linux`а в частности:

Если проанализировать деятельность многих(я не сказал - всех) отделений госструктур,то компютер там используется как печатная машинка с калькулятором.При этом для печатания простейшей записки,для которой бы хватило бы cat`a(я не призываю его использовать) используют последнуюю версию офиса.Процент таких машин очень велик.Что там ещё - электронная почта - опять же,такие монстры как Outlook нужны далеко не всем.Так что уж в этой то области linux как минимум ничем не хуже,а по-моему гораздо лучше(сравните требования для этой категории приложений да прибавьте стабильность и безопасность со стоимостью).Отсюда можно смело начинать внедрение linux`a.(Я не говорю,что в linux`е нельзя делать более сложных вещей, однако тут уже требуется _конкретный_ разговор.).

Когда-то Ленин заявил,что государством может управлять домохозяйка.Мы все прекрасно знаем ЧТО из этого вышло,как некто стучал ботинком по трибуне(это не смешно,это грустно)...

Теперь кто-то заявил,что эта же домохозяйка способна управлять компьютером...и мы опять же увидели что из этого вышло...

Люди - ну давно уже все поняли,что заниматься установкой,настройкой и поддержанием системы должен специалист,причём абсолютно неважно что это за система.При всей моей нелюбви к m$ могу сказать что при нормальном администрировании она вполне способна работать - но дело в том,что вопрос выбора система зависит далеко не только от её работы - это вопрос _свободного_ выбора,понимания(=безопасности),затрат наконец на поддержание,а для _государства_ мне кажется не годится пользоваться closed-source системами ,произведёнными в другом государстве.

во :)

Да, запутали Вы меня, коллега. Причем сделали это таким языком, о котором автор обсуждаемого документа может только мечтать. Какие обороты! Какая лексика! "... обеспечивает появление условий для реализации ...", "...место подготовительного материала для формирования..." Вот это - по-ихнему!:)

Если серьезно - мне кажется, проблема этого документа - именно в том, что его четко неспозиционировали. Т.е. Вы, наверное, очень правильно сделали, что не назвали ни одну из ролей - роль автора действительно является несколько "туманной" (кстати, интересно было бы его самого спросить). Поэтому и документ получился эклектичным по стилю. И именно такое впечатление от него остается. И, кроме проблемы "в плохом месте в плохое время" есть еще проблема "сам не понял, чего хотел". Может, этого обсуждения (с моей стороны) не было бы, если бы автор ЧЕТКО себе представлял - для кого он это пищет. Какие цели преследует создание этого документа. Это даже не вопрос к Вам, коллега. Это вопрос, возникающий в сознании при прочтении документа (хотя, разумеется, было бы интересно узнать Ваш вариант ответа).

Кстати, Вы не ответили на один из вопросов - каким увидит автора этого документа читающий его чиновник.

Я дурею, дорогая редакция.
Что, никто не видит в аннотации Отставнова никаких ляпов? (я ж процитировал). И после этого говорят про какой-то бюрократический, канцелярский язык... РУССКИЙ ЯЗЫК ЗНАТЬ НАДО! Какие нафиг еще аргументы. Мало? Поехали.
1. Еще раз. "Значительное внимание уделено анализу рыночных последствий различных моделей ПО"(С)12.2002, Максим Отставнов
Кто может сразу сказать, что это такое &#8211; рыночные последствия различных моделей программного обеспечения??? :))) Пропущено ключевое смысловое слово. Например, "рыночные последствия (применения, разработки, тиражирования, продвижения к использованию, запрещения использования, &#8211; выбрать по смыслу и/или желанию) различных моделей программного обеспечения. Таких "проглотов" в тексте хватает. Вы что думаете, людям делать будет больше нечего, как Максимовы кроссворды разгадывать по мере прочтения? :))) (Новое определение ПО &#8211; шедевр. Для игры "хочешь стать м...".
2. Когда я вижу в русском документе (не в газетной писульке) такие слова, как "глоссарий", "экстерналии", "пулинг", "кейс-стадиз" и т.п. &#8211; рука тянется к пистолету. Во Франции, например, за необоснованное применение такого новояза в документах можно и по башке получить (для особо одаренных &#8211; новояз &#8211; это из Оруэлла). :)
Про бред.
3. Если автор вводит определение термина, должен ли он использовать его так, как сам определил? Смотрим. Взято определение термина "использование программ" - соответствует определению авторского права и относится к изготовлению и вводу в оборот новых экземпляров программ". И в этом смысле применяется в разделах 3.2 и 3.3 (уже частично). А в разделе 3.4 этот термин ("использование") вовсю применяется уже в обычном смысле, который автор определяет для своего "документа" как "эксплуатацию". Кому и где верить? Если верить авторскому определению, то в 3.4 &#8211; полный бред. Если в 3.4 автору не верить, то все ОК. Он что, в последующей главе не помнит, что говорил в предыдущей? :)
4. "Коммерческое ПО &#8212; это ПО, выполняемое, как правило, в рамках соответствующей профессиональной деятельности и специализации бизнеса... либо с расчетом на заранее НЕ определенный круг конечных пользователей". Это где ж так учат? Вот МС, например, про это не знает, и для своих софтин определяет круг пользователей. А, ну да, МС &#8211; не показатель... :) Коммерческое ПО, КАК ПРАВИЛО, разрабатывается на определенный круг конечных пользователей. Это фанат может делать что-то для своего удовольствия, особо не задумываясь о последующем коммерческом применении. (Мож, Максим пропускает все только через свой опыт?) Или здесь имеется в виду не определенное достаточно точно _количество_ пользователей? Опять слова глотаем?
В тексте много раз применяется слово "пользователь". В терминах сказано &#8211; "Конечный пользователь может быть &#171;пользователем&#187;" в терминах авторского права, а может и не быть им. Так в каком смысле по тексту следует воспринимать "пользователя" (многократно)? А вы говорите &#8211; хирургия... :)
Про аргументы.
5. Для конечного пользователя/заказчика копилефта указано преимущество - исключение частных издержек на управление "правами ИС". А для копирайта такого нет. Ну епрст, не помню, чтоб кто-то из пользователей софта МС гробился за защиту прав БГ... :)))
6. "Более радикальные законопроекты внесены в ряде стран, включая Великобританию, ЮАР, Тайвань, Перу, Венесуэлу, Украину. Они предполагают перевод всего государственного ИТ-хозяйства на свободные программы". "В рамках этого исследования у нас не было возможности внимательно изучить ход дискуссии в латиноамериканских странах из-за языкового барьера и неполной представленности информации на более доступных нам языках (эта работа будет продолжена)." Просто класс. Языка не знаем, но про законы в курсе. С китайским, наверно, получше. Почему-то не упоминается про пролетевшие такие же и подобные им инициативы, и причины этих пролетов. Где же объективность? Ей тут и не пахнет. Чисто агитационная бумажка. :)

2 asaw (*) (2003-02-13 15:32:46.393)
Я, по-моему, сказал, чем отличается форум от официального документа. У вас провал в памяти? А пример с ДоДом &#8211; это не про язык (опять). Это про корректность сравнения. ДоД проводит гораздо более полное сравнение по одним и тем же параметрам, что более-менее говорит об объективности. Чего в Отставновских таблицах нет. Эта конкретика устраивает?

2 Юниксятник
Ух ты, вот это вы выступили. А подтверждение найдете? Или вы смешиваете выступления отдельных особей, кривизну конкретного софта, или особенности одной из лицензий, от которых меня "таращит, плющит и колбасит", со всем ОСС? Мания у вас, товарищ...

2 anonymous (*) (2003-02-13 16:16:04.798)
Давай, приноси/переводи. Адресок/реквизиты подсказать?

2 AVL2 (*) (2003-02-13 16:26:54.585)
А что, для полноты картины цельной работы про грабли поподробнее рассказывать не надо? Например, про бундестаг? Аааа, ведь речь идет о цельности агитационного листка. Тогда может быть. :) Одного примера ОС МСВС может хватить, чтоб государство отказалось от GPL. Столлман должен иметь доступ к ее исходникам? Должен? Ну тогда вояки больше к линуксу могут и не подойти.
Цельный анализ эффективности? Это где? По какому критерию? Кучу описаний вижу, выводы какие-то вижу, полного анализа эффективности хоть одного проекта &#8211; нет. Вон на ТРС стоимость поддержки серверов для линукс систем показана большей, чем для винды. У Отставнова по этой теме &#8211; ни слова. Наверное, для объективности. :)
Выводы Отставнова? Да. 8 (1,2) &#8211; верно, без вопросов. Но рекомендации... 8.1.2 &#8211; это то, на чем погорела МСВС? И как, интересно, нормативный акт правительства будет отменять, например, GPL? Это перед нашим въездом в ВТО? :)
В статье опенсорс рассматривается как коммерчески успешная модель? В статье проводится зондирование на тему получения "преференций" от государства. Когда просят денег или каких-либо законодательных преимуществ &#8211; не говорят про коммерчески успешную модель. Показ, как можно за счет федеральных/европейских грантов жить фирмам-разработчикам фрисофта &#8211; это класс. Но почему не показано, сколько проектов с закрытым софтом финансируется этими же правительствами. Ааааа... Наверное, опять для объективности. :)
Расти... Будь здоров! :)

2 Irsi (*) (2003-02-13 21:17:30.446)
Странно. Тут кто-то слишком много говорит про деловой язык? Тут все на уровне школы... :) А отмазки про язык бюрократии &#8211; это от невозможности (неумения) связно излагать свои мысли. :)

2 coffee_break (*) (2003-02-13 23:57:30.185)
О! Здравствуй девочка! Как с деньгами? БГ уже подходил? Поделился? Фотку покажешь?

2 NiKel (*) (2003-02-14 03:41:42.355)
Запрещать закрытые форматы &#8211; ОК. Запрещать использовать фирменный софт... Ну-ну... А как же гуманизм и демократия?.. Матрос Железняк уже такое говорил... :)

2 Саныч
Тут любителей таких заявлений &#8211; куча. Всех пользователей обзывать дураками, а себя считать пупом земли. Посоветуйте добавить эту мысль Отставнову в документ. Потом посмотрим на реакцию чиновников и спецов, которые эту писульку будут оценивать. А может, просто надо не человека, а линукс, того, получше сделать? :)

2 anonymous (*) (2003-02-14 18:01:45.929)
Как интересно. А дает ли мне этот пример и куча других (падающие винды, сотни багов в кде и т.д.) говорить, что все программисты и админы &#8211; бестолочи? :)

2 AVL2 (*) (2003-02-15 02:42:15.487)
1) Это слишком заинтересованный и необъективный журналист
2) О! Организатор &#8211; да.
Да, эту статью читают и будут читать те, кому поручено подготовить официальные документы. Но читать они будут не только эту статью. И слушать не только Отставнова. И если им покажут, сколько пурги, передергиваний и недоговорок в этой статье, в следующий раз в лучшем случае они пошлют на х... только Отставнова, а в худшем &#8211; забьют на весь опенсорс. (Может, ему МС за такое доплачивает???)

Виндузятник

2Виндузятник AKA anonymous (*) (2003-02-16 22:28:41.01)

Да, статья не может считаться абсолютно объективной, но ты ведь не хочешь сказать, что твой анализ более объективен?

Хочется высказаться не по поводу самой статьи, а по поводу предмета спора. По-моему государственные закупки программного обеспечения микрософт это ПРЕСТУПЛЕНИЕ! Преступление не столько против нас, россиян, налогоплательщиков, сколько против будущих поколений. Ведь мы платим за эти продукты нашими невосполнимыми ресурсами (нефтью, например), а взамен получаем всего лишь ЛИЦЕНЗИЮ, которая через два-три года сможет пригодится только в туалете. И это вместо того, чтобы направить деньги в собственную компьютерную отрасль, пытаясь удержать в стране тех специалистов, которые еще не успели уехать.
Особенно ярко это проявилось в вопросе об оснащении школ компьютерной техникой, конкурс по выбору ПО вообще не проводился! Достаточно очевидно что здесь были использованы денежные ресурсы одной известной фирмы, также помогла и коррумпированность наших чиновников ("откаты" пока никто не отменял). А ведь в таком конкурсе предпочтения должны быть отданы отечественным производителям ( тому-же арсеналу или ALT linux), так поступили бы в любой стране, но только не в России.
Вот она, широкая русская душа - для хорошего человека (Билли Г.) нам ничего не жалко.
Все это очень напоминает торговлю с папуасами, которые за блестящие побрякушки маму родную готовы продадать.

2 anonymous (*) (2003-02-17 01:27:05.579)

Анализ чего? Я не делал полный анализ текста. Там есть дельные вещи. Но и бреда - навалом. Я показал абсолютно очевидные моменты предвзятости и несерьезности данного "документа". И нежелание (или неспособность?) очень многих представителей местной публики это видеть показывает, что реально над многими вопросами практического решения данных или подобных вопросов никто из них никогда не занимался. Примерно так делали приватизацию - давай-давай, а там посмотрим. Додавались. Или клановость (в данном случае линуксовость) не позволяет усомниться в любом, даже бредовом слове во славу своего клана?
По предмету?
Уважаемый, ни одна страна в мире сегодня не обеспечивает себя всеми видами продукции. Мы этими невосполнимыми ресурсами платим сегодня за все, а не только за софт. За макароны, которые не через два года, а завтра выходят через ж... . За ножки буша. За автомобили. За самолеты. За посуду. За мебель. А в японии практически нет природных ресурсов. Машины у них берем. А бензин камчатка покупает у штатов. Которые нефть из эмиратов тащут (не слабый маршрут). На что давать? :)
Куда направить деньги? А что будет? Сколько денег бабаян грохнул на свой супер-пупер процессор? А результат? Его спец убег за бугор. К винтелю. Сколько дает гос-во на бесплатное высшее образование? А молодняк уходит на обслугу (эксплуатацию) в инофирмы. Я знаю десятки людей (технических специалистов), в которых государство вбухивало (на перспективу) громадные ресурсы, но они при первой возможности с полученными знаниями сваливают. НЕ МОЖЕТ сегодня государство соперничать с транснациональными корпорациями. И за бугром в госконторах платят меньше, чем в корпорациях. Но почему-то находятся люди, которые идут туда работать. И говном их там, как у нас, не поливают. А у нас каждая кухарка знает, как управлять государством (и поливает говном государство), как играть в футбол (и поливает говном футболистов), сколько взяток берут гаишники (и поливает говном гаишников), зато журналисты пишут "объективные" статейки на любую тему, программисты пользователей обкладывают матюками и говорят - ты тупой, заплати, я приду и все сделаю, а ты только ничего сам не трогай... Вот теперь гос денег на это дело захотелось. Под такие красивые слова... А БГ говорит - моя система проста - сам справишься. К кому пойдет клиент? Таких говорильщиков, как AVL2 или Саныч от микрофона за километр держать надо. Своими "мыслями" они распугают всех возможных потребителей/заказчиков.
Когда был конкурс по школам? Какой конкурент был у БГ? Линукс? Альт? Вы когда последний раз видели Альт (я общался с Юниором 2, официально купленным)? Как вам стабильность его офисных приложений? Внешний вид? У меня при установках по умолчанию все было через такую ж... ... Никакого конкурса не надо. И что я слышу из речей Отставнова (к слову, наименее подготовленного к семинару, проведенному Альтом по опенсофту в образовании)? "Надо делать еще больше разных дистрибутивов"... П..... ! По миру сколько дистрибутивов линукса? Больше 200? Мало? Тысячи человек пересобирают пакеты, вместо того, чтобы сделать пару нормальных безглючных дистров с нормальными начальными установками и дать по мозгам БГ. И государство должно давать деньги еще на десяток?
Государство РЕГУЛЯРНО спонсирует отечественные проекты. Только толку в абсолютном большистве = +-0.
Откуда вы знаете про "любую страну"? Вон в бундестаге проводили такой конкурс - на серваках встают линуксы, на офисе остались винды. В Таиланде в школах проводилась (и проводится) аналогичная программа - с тем же результатом. Все куплены? А может что-нибудь в консерватории поправить? Что, арсеналу не помогали? Помогали. Госконторы у них кучу софта закупали. Или помогать надо постоянно? А как же тогда заявления об "успешно работающей коммерческой модели"?
Школе нужны тысячи пакетов, что пересобирают альт и асп? Нах.. ? И государство будет спонсировать? Вы им намекните, что для школы нужно десятка два-три ОТЛАЖЕННЫХ, а не просто русифицированных программ. Без кивков на дядю за бугром, который все разрабатывает, типа, шлите багрепорты ему. А то сами мы не местные...
Тогда можно говорить о конкурсе. А так - детский лепет...
Если завтра на конкурс выйдет МС и Альт с Отставновым - никаких откатов не надо будет. Альт продует в первом туре. Тут вон чистоплюи говорят про великую силу опенсорса, что пол-мира шапками закидают. А на остальные пол-мира - насрать. Скажут такое на конкурсе - и до свидания. На конкурсе нужно показывать товар лицом, уважать пользователя, правильно говорить и иметь кучу правильных бумаг (а иначе как доказать, что конкурс не куплен?). Вы видели и читали книжку альта, прилагаемую к юниору? Я полностью согласен, что альт даже не прикидывал круг пользователей (как и написал Отставнов), на которых этот пакет расчитан. На начинающих администраторов? Может быть. На журналистов? Может быть. На домашних пользователей? ... Ну-ну. Очень вот среднему пользователю сегодня перед начальной установкой просто необходимо знать про командную строку... Это НЕСЕРЬЕЗНО.

Виндузятник

2Виндузятник:
Нафига для установки среднему пользователю знать командную строку?
Что вы понимамаете под словом знать?

Дрей анонимус

2 Дрей анонимус
Вот и я хочу про это знать. А нафига ему это знать первым номером? Альтовцы, наверно, знают, так как в своей книжке пользователю про это пишут ДО главы с установкой. Наверно, это очень важно.... :) Вот посмотрит потенциальный пользователь на первую главу, увидит ЭТО, и счастливо (что не попался) побежит к БГ. А альтовцы пойдут просить денег из бюджета. И ворчать, что тупые пользователи знать ничего не хотят. :)
Виндузятник

2Виндузятник

2 Саныч >Тут любителей таких заявлений &#8211; куча. Всех пользователей обзывать дураками, а себя считать пупом земли. Посоветуйте добавить эту мысль Отставнову в документ. Потом посмотрим на реакцию чиновников и спецов, которые эту писульку будут оценивать. А может, просто надо не человека, а линукс, того, получше сделать? :)

Прошу заметить, что дураками я никого не называл.

Если чел. не умеет пользоваться проф. инструментом - это не значит,

что он дурак. Миллионы людей не умеют ездить на автомобиле, а пользуются

метро, это не значит, что все они дураки.

А линух не надо делать "получше", просто надо научится им пользоватся.

В том числе и ком. строкой.

Саныч

2 Саныч
Цитирую
"Сама идея "линух в массы" глубоко порочна по своей сути, не подходит он для масс госслужащих, пенсионеров, домохозяек и продавцов телевизоров. ... Да все просто рухнет, когда толпы леммингов начнут юзать линух". Кто сказал? Ну извините, вы сказали "леммингов", не дураков. С такой преамбулой Альт выиграет конкурс? :)
"А линух не надо делать "получше" - !!! ОК. Все проблемы на сегодняшний день решены. Только научиться пользоваться... Ну, на крайняк, пару багов исправить... :)
Виндузятник

2Виндузятник

Государству не надо отдавать предпочтение продуктам с открытыми исходниками, оно должно отдавать предпочтение _отечественным_ продуктам, любым, неважно открытым или закрытым. Это относится и к пересаживанию с мерседесов на волги и к потреблению российских макарон. Все ваши негативные примеры поддержки отечественного производства ничего не меняют, нас в России живет больше чем нужно для добычи полезных ископаемых, мы должны что-то еще производить. У нас есть хорошие программисты (ну или были не так давно), эта отрасль может развиваться, но ее нужно поддерживать. А поддержка нужна потому, что рынок практически монополизирован одной известной фирмой, конкуренция, по большому счету, отсутствует.
Кстати, любопытно, у нас есть пошлины на ввоз импортных автомобилей, а есть ли пошлина на ввоз програмных продуктов?

2 Виндузятник Очень вот среднему пользователю сегодня перед начальной установкой просто необходимо знать про командную строку... Это НЕСЕРЬЕЗНО.

А что такого страшного в командной строке? Не надо считать средних пользователей за полных идиотов. И не говори, что набрать в комстроке apt-get dist-upgrade это невыполнимый, непосильный и адский труд, который по силам избранным. Если все виндузятники отупели настолько, что не могут 10 раз стукнуть пальцем в консоли, то миру скоро придет пиздец. Гуй это здорово, но должен быть баланс. Зачем пушкой по вроробьям палить я никак не понимаю. Ну объясните мне, идиоту, почему "rpm -qa|grep пакет" для вас виндузятников менее удобно, чем открывание кучи окон c трением мышой об коврик до появления дыма? Здается мне, что вас круто подставили.

2Виндузятник

Лемминги != дураки. Игрушку про лемм. помните ?

Там где они маленькие беззащитные существа и им нужно помогать.

В моем понимании обычные пользователи - это те же лемминги

(их очень много - и именно они обеспечивают основную часть продаж

железа и программ :) )

И к сожалению, линух/юних сейчас - это не для них, слишком высок

порог вхождения.

Пока есть win XP + тонны различного софта по цене 80 руб. за диск,

шансы "линух для леммингов" == 0.

ИМХО, такая ситуация может продлится очень долго, посколько она всех

устраивает и юзеров и пиратов и чиновников и саму МС.

Саныч

ИгорюК посвящается

Ниже я привожу слова моего коллеги, т.к. сам я таким слогом не обладаю. Не поленитесь и почитайте.

******************************

Не о том, не о том вы говорите, господа коллеги ! Да дочитали ли вы этот литературный шедевр до конца ?

Остановитесь ! Отбросьте все суетное и земное и окунитесь в небесную музыку этих слов !

...Финансирование СПО как способ контрактации, имеет, вообще говоря, заметные позитивные экстерналии...

...приобретения или аренды программы для постоянного использования в ходе отправления рутинных бизнес-процедур...

...за промежуток времени между отдельными актами эксплуатации окружение (другие программы, обрудование) может измениться... ...Специфика программ как произведений не в том, что они <функциональны>3 и даже не в том, что пользование ими системно, а системы, образуемые программами при их сочетании между собой и оборудованием - динамичны4.

...Отличие компьютерных программ от большинства (но не всех) других сущностей, вовлекаемых в хозяйственный и коммерческий оборот, заключается в том, что, обладая определенной полезной функциональностью, они являются не вещами, а произведениями.

...термин <программное обеспечение> (ПО) - относится ко всему процессу обеспечения программами тех или иных приложений вычислительной техники, а не только к его результату или текущему состоянию (совокупности находящихся в обороте в тот или иной момент времени программ).

...<исходный код> обозначает собственную форму представления программы (или включенного, или сопровождающего ее произведения), т.е. форму, наиболее пригодную для ее модификации в ходе процесса ПО.

...СПО формирует публичный рынок (marketplace), любая услуга на котором (будь то копирование, размножение, модификация (исправление ошибки, добавление функциональности и т.п.) может продаваться и покупаться на конкурентном рынке свободной контрактацией двух сторон - поставщика и приобретателя услуги, без апелляции к третьей стороне (автору или иному правообладателю произведения).

...интеграция протоколов TCP/IP (ныне известных как интернет)... ............................................................................ ..................................... И еще много, много другого...! Читайте первоисточники, друзья мои ! Приникните губами к этому роднику державной мудрости ! Тем более, что речь идет о свободном ПО, а значит - все на шару !

> Примерно так делали приватизацию - давай-давай, а там посмотрим.
> Додавались. Или клановость (в данном случае линуксовость) не
> позволяет усомниться в любом, даже бредовом слове во славу своего
> клана?

" ...и ядрам пролетать мешала гора кровавых тел"

"Есть альтернатива", об этом и написано, и Линукс выступал как пример. А в основе лежал Опенсорс.

Про приватизацию - это точный пример, вот только опенсорсовое ПО - оно бесплатное, и цель его получения и дальнейшей разработки - иметь СВОЕ, а не буржуйское. И не трожь страну. В случае если деньги проплатят Гейцу, то России от этого выгоды никакой не будет. (Хотя экс-наших на Гейца работает тоже немало)

Пропаганда "Учили вот тут спецов! Только научили - они уехали !"
Это старо и бездарно.

Простая бездарность и|или жадность руководства.
"У нас мальчонка срубил 8000 $ в прошлом месяце на проектах - сколько ему платить - $200 или $500 ?"
"200, а то 500 заплатишь - он напьется, подерется и в больницу попадет. Сплошные убытки."
А мальчонка взял и уволился.
И куда ему теперь со знаниями ? Лучший вариант - за границу. Там менеджеры есть, которые до чужого добра менее жадные.

Платить надо спецам, платить за работу. У меня немцы сейчас работают по контракту - они как по-русски разговаривать вспомнили.

> Школе нужны тысячи пакетов, что пересобирают альт и асп? Нах.. ?
Пускай школа определяется что ей нужно, а что нет. Опять же твой нелюбимый "красноглазый" вполне может помочь это сделать.

> И государство будет спонсировать?
Почитай программу, там черным по белому написано, что государство спонсирует.

> Вы им намекните, что для школы нужно десятка два-три ОТЛАЖЕННЫХ, а
> не просто русифицированных программ.
(пора открыть страницу с ляпами. фраза мне очень понравилась.)
Ну так под эту категорию виндовые продукты ИМХО совсем не подходят, так как выполняют "недопустимые операции". =)

> Без кивков на дядю за бугром, который все разрабатывает,
> типа, шлите багрепорты ему. А то сами мы не местные...


Дайте задачу, дайте деньги и сроки - будет СВОЕ. И качество будет. Посмотри сколько различных опенсорсовых разработок сделано специалистами из экс-СССР(Россия, Украина, Казахстан и другие). И в скольких еще они принимают участие как разработчики.

> Тут вон чистоплюи говорят про великую силу опенсорса, что пол-мира
> шапками закидают. А на остальные пол-мира - насрать.

"В чем сила, Брат ?" - "Сила в правде"
Господа из Microsoft используют Опенсорсовые разработки и разработки иных компаний за что собственно и платят через суды. И Вы ака "обгаженные" пол-мира успешно пользуетесь разработками Опенсорсников при этом платите Гейцу.
Пиратсво ? Воровство ? Шарлатанство ?
"Нет!" скажет Виндузятник - "это гениальный ход Майкрософта. Ворованное ведь дешевле купленного!"


> Вы видели и читали книжку альта, прилагаемую к юниору? Я полностью
> согласен, что альт даже не прикидывал круг пользователей (как и
> написал Отставнов), на которых этот пакет расчитан. На начинающих
> администраторов? Может быть. На журналистов? Может быть. На
> домашних пользователей?

Еще одна ошибка от которой еще надо отучивать.
Операционная система как и любое другое ПО предназначается для _выполнения определенных задач_, как узкого круга (серверное ПО к примеру), так и широкого (офисный компьютер+графическая станция+станция монтирования видеоизображений).

А уровень пользователей - это уровень пользователей и тот же самый Home Edition - рассчитан не на домохозяек, а на выполнение
а) офисных приложений
б) интернет серфинга
в) игрушек

К примеру, моя домохозяйка за 3 года в Winodws Home Edition, научилась играть в две игрушки, при этом запуск и остановку компьютера выполняет с бумажки и ей жутко не нравиться логика по которой для того, чтобы погасить комп, надо нажать кнопку "Пуск".
В Линукс РедХет - она не только спокойно играется во все прилагающиеся графические игры (кроме шахмат - это трудно), а и меняет темы. Рубильник на панели с надписью - "Выключить комп." ее вполне устраивает.

В массы или не в массы.

Виндузятник прав.
Вопрос масcовой применимости - это вопрос удобства для "масс".
Но "массы" бывают разные.
ОС общего назначения нужна только "массе" системных администраторов и, возможно, программистов.
Остальным нужна ОС для нескольких узкоспециализированых применений. И для этих пользователей _видимые_сисадмину_ преимущества в гибкости|настраиваемости|etc являются мусором, мешающим работе (вспоминается анекдот о программистах и пользователях в поезде - то, что придумал|сделал программист не всегда подходит пользователю).
И как следствие - для массового применения нужно спрятать от пользователя внутренности и возможности ОС, оставив несколько рычагов для минимальной настройки.
В свою очередь такой вариант вызывает раздражение|протест у людей, более знакомых с внутренностями(-:по крайней мере у меня:-).

Очевидный вывод: Путь к массам проходит через разделение|классификацию этих самых масс и их потребностей, выбора "целевого" пользователя и реализацию _его_ представлений о том, как все должно выглядеть.
То есть пока вероятный клиент говорит, что это не удобно, значит так оно и есть(клиент всегда прав?). И мнение IT специалистов тут стоит рассматривать в 3ю очередь.
Стоит заметить, что это путь не для "свободного сообщества программистов", а для жестко управляемой компании, руководимой "маркетоидами". И есть продвинувшиеся в этом направлении фирмы.

2DonkeyHot

Почему это вы с виндузятником все время переводите разговор на домашних пользователей? Ведь речь идет о бизнесе, образовании и государственных органах, а там не обойтись без специалистов которые настраивают и развивают систему. Администратор может сделать систему на linux более понятную конечным пользователям чем винда, и достаточно устойчивую, и с теми же возможностями, но деньги при этом останутся внутри страны.

Ворованное,краденное....

У нас тут заявились представители власти с наездом дескать винда краденная. Показал им наш юрист диски купленные в магазине CD-ROM и чеки на эти диски этого же магазина. И пошли сии господа восвояси.

Так шо нечего "грузиться" по поводу краденного
"Ворованное?Вот чек..."(с)М. Жванецкий

to svu:
Чиновник, который читает этот отчет - вполне определенное лицо.
Его задача - составить программу для Грефа. читать он будет все, что может ему в этом помочь. Как он видит Отставнова лучше спросить у самого Артема. :)

2Виндузятник:
Про то, что компьютЕррный язык статьи только портит ее уже написано. Нечего плагиатом заниматься. Огрехи в стилистике тоже есть.
Вот только нервозно отрицать все и вся и развешивать ярлыки на основе пары второстепенных ошибок - явный признак того, что статья удалась и кое кому это генетически претит.

>1) Это слишком заинтересованный и необъективный журналист

Еще одно подтверждение - статья попала в цель.


>Да, эту статью читают и будут читать те, кому поручено подготовить
>официальные документы. Но читать они будут не только эту статью. И
>слушать не только Отставнова. И если им покажут, сколько пурги,
>передергиваний и недоговорок в этой статье, в следующий раз в лучшем
>случае они пошлют на х... только Отставнова, а в худшем &#8211;
>забьют на весь опенсорс. (Может, ему МС за такое доплачивает???)

Очень слабый ход - думать и решать за других.
Кому может быть интересен прогноз безвестного анонима-виндузятника?
Я вот кроие Отставнова видел пару десятков представителей крупных ИТ-компаний, еще пару десятков представителей линукс-контор, которые нисколько не противоречили позиции, изложенной в статье, но дополняли ее подчас довольно жесткими фориулировками в адрес бездействующего и просто слепого гос-ва (властей). И власть их тоже слушала. Наверное и представителей МС тоже слушают и это никого не пугает. Аргумент опенсорса - открытость и правда. Стоящего на таком фундаменте игрока не смутишь шепотками и ложью за спиной.

Кстати, все ИТ и линукс игроки всласть прошлись по преференциям, которые чиновники так хотят дать им. Общий мотив - более хреновой мысли, чем давать налоговые льготы и прочие "преимущества" просто не существует в природе. Спонсировать оффшоры - совсем идиотизм. Статья Максима как раз и направлена на заполнение того вакуума, который образовался в гос. программе после того, как из нее вынесли весь этот бред о преференциях прочих бюрократических "тепличносоздавательных" методах.

Никто не хочет преференций. Все хотят одного явного понимания того факта, что государству нужны программы и решения и государство в любом случае их покупает и спонсирует. Государство должно понять, что покупая закрытое решение, она покупает его дважды, трижды и сто тысяч четырежды. И этот факт должен учитываться при интерпретации результатов тендеров.

Еще одна мысль - есть множество базовых вещей, кторые не могут быть "приватизированны" ни одной конторой, просто потому что они нужны всем. Например, базовые шрифты. Разработка этих частей должна финансироваться гос-вом, чтобы все могли пользоваться этим минимумом. Невозможно зависеть в таких азах от закордонных(!) фирм и фирм вообще - это абсурд.

Третья мысль - форматы. Они не должны монополизировать положение той или иной программы на рынке. Как минимум, закрытыми форматами нельзя пользоваться на гос уровне. Почему то все, как бешенные, вцепились в русский язык в документах, а то, что эти документы нельзя получить, иначе как в иностранном закрытом(!) формате - в порядке вещей.


И хватит уже говорить про то, что завтра кто то кого то забъет, удушит в первом туре и гнать прочую вечно откладывающуюся "на завтра" шелуху.
Альт сегодня коммерчески успешен и "юниор" уже сегодня долбит клювом пользовательскую базу МС. Это в МС вечная дорога в будущее. А нормальные люди иногда оглядываются на пройденое, иногда прикидывают перспективы на завтра, а принимают решения сегодня и линукс для них - хорошая карта в честной игре.

2AVL2 Долбить он может и дальше как дятел А если продолбил уже то конкретный пример плииз предприятия А то "мы успешно перевели клиентов под линукс" слышали уже много раз да только о самих клиентах никто не слышал

Будьте реалистом.
Сосчитайте количество незанятых специалистов достаточной квалификации для _внедрения_и_настройки_ системы, чтобы она после этого полностью удовлетворяла организацию.
Разделите количество организаций(в том же городе), которые можно перевести, на к-во специалистов.
Оцените время, необходимое одному на внедрение, настройку, отладку _системы_ в 1й организации (несколько месяцев IMHO).
Вы должны получить оценку времени, потребного на установку в _части_ организаций вашего города(за это время новые появятся). Притом _очень_ оптимистичную(не учтены ресурсы на сопровождение).

То есть я говорю не (только) о домашних пользователях. Успешное массовое внедрение возможно только при наличии _готовых_ ("out of box") решений, _не_ требующих настройки(кроме десятка-двух базовых параметров) для удовлетворения большинства потребностей данной "целевой аудитории".

> Вопрос масcовой применимости - это вопрос удобства для "масс".

Высказывания пользователей компаний где, я работал когда-то сисадмином.

"Я хочу, чтобы компьютер сам за меня все делал. Хорошо, если он не может делать все, то пусть сводит сальдо." Глав. Бух.
"Я хочу, чтобы компьютер показывал мне мои _любимые_ изделия".
Ген. Директор (общее количесво изделий ~100 тыс., любимых около 40 тыс.)
"Я хочу Интернет" - Секретарь (no comments, ударения по вкусу)
"А у нас интернет не работает !" - Директор (вилка компьютера не включена в розетку 220V).
"У нас опять интернет не работает !" - Директор (включился скинсейвер)
"Что Вы с Интернетом там делаете ?" - Директор (не может зайти на anekd0t.ru (вместо "o" - ноль))
"Мой компьютер плохо пахнет !" - Директор (видел как я включал компьютер в розетку. Повторил, показалось мало и он переключил тумблер на блоке питания с 220 на 110....).
"Мой компьютер отказывается что-либо делать!" - Секретарь (стопка около 100 листов краем аккуратно лежит на кнопке "ESC", все попытки открыть меню пуск провалены).
"Я нехочу выпускать документ в Ворде ! А вдруг я сделаю что-то не так ? Я буду виновата ?" - менеджер упорно пользовалась блокнотом.
"Что значит, "программа выполнила недопустимую операцию" ? Мой документ пропал ?" - постоянно все пользователи, за исключением той которая пользовалась блокнотом.

и т.д.
И это перлы неглупых людей использующих Windows.
Многие из них сертифицированные пользователи MS офиса, MS проджекта и MS виндовса.
-----------------------------------------------------

Вывод:
И в данном случае, чем примитивнее становиться ПО, тем больше _иллюзия_ простоты. И эта _иллюзия_ порождает в свою очередь низкую граммотность на уровне обычного использования.

И чем дальше, тем больше пробел в знаниях необходимо заполнять даже на примитивном уровне, что Интернет - это сеть, а Интернет-Эксплорер - это программа,а надпись под ней "Интернет - здесь !" - это надпись, точно также можно написать тут "свежие анекдоты".
ИМХО - компьютер под задачу/задачи - это более рациональный подход.

"Этим молотком можно гвозди забивать, а можно и зубы лечить, вообще вещь всесторонне развитая!" - наш полковник в школе.

А зачем? Счетчик инсталляций есть, кто продает, свои продажи знает.
Лично я никого не юниор не пересаживал, потому что пересаживаю только на "мастер" (он гораздо более выгоден для интегратора.). Только сегодня получил два письма, общий тема которых "Поможите люди добрые! начальство заставляет ставить линукс, а мы ничего про него не знаем!!!"
Нет причин выдувать пузыри про линукс. Хотите примеров - ищите их или ждите, пока они проявятся сами. Долго искать не придется...