>чем примитивнее становиться ПО, тем больше _иллюзия_ простоты, ...
Хочется отметить, что ПО не становится примитивнее - оно усложняется.
Упростить можно интерфейс - но за счет "убирания" лишних функций или применения более подходящего для данной задачи "отображения" внутренностей на элементы UI, что посложнее.

>порождает в свою очередь низкую граммотность на уровне обычного
Неграмотность порождается _не_ иллюзией - а желанием клиента считать ее "действительностью". То есть я сам не прочь иногда воспользоваться гуёвой примочкой, но осознаю, что за этим фасадом спрятано х.з. что - и иногда могу себя заставить захотеть узнать что там.

>ИМХО - компьютер под задачу/задачи - это более рациональный подход.
Это не имеет отношения к предмету - незнание подробностей _всегда_ будет мешать работе и приводить к подобным казусам. Просто в случае _простых_ _однородных_ задач за счет более простого изучения|привыкания вероятность такого меньше.

2DonkeyHot

Ну ты даешь! Ты что считаешь, что сети в фирмах простые пользователи тянут? Или что благодаря сказочной легкости установки m$win они сами дружно устанавливают сервер?
А нехватка специалистов, да это проблема, но будут шаги в этом направлении - будет и больше специалистов

К вопросу юзеры/лемминги/админы

Это только с одного форума про Linux, я не менял здесь ни одной

строчки, мои комментарии начинаются с ==.

--Почему закрыли тему "Сайт, похоже, опять сломали!" ? Очень интересно почитать (а может и поучаствовать) в этом интелектуальном обмене одним мнением. "Сам дурак называется"

== это пишет админ

--Сколько слышал о крутости Линуха, а все не мог понять, чем таки он лучше Windows NT (допустим, моей любимой Windows XP), и почему все линуксоиды так ненавидят Билла Гейтса (клевый чел, за базар отвечу) и Microsoft в целом и Windows в частности. Объясните пожалуйста, но только на профессиональном уровне (без слов "Windows - must die"), что бы преимущества Linux'a понял человек, который знает архитектуру ОС семейства Windows NT и немного Unix.

--Прі входе в сістему набіраю імя пользователя (roma) нажімаю ввод і сразу ввожу пароль (1), на экране получается: host login:roma 1password: То есть первый сімвол пароля на экран выскаківает. Точно не проверял, но проісходіт такое только одін раз после перезагрузкі с любым пользователем і паролем. Это так і задумано?

--Все говорят Linux - super. Я бы перешел на него, но скажите есть ли для него аналоги:

1. Visual Studio 2. Driver Studio 3. Far 4. DreamWeaver 5. PhotoShop

--ppl, проблемс, однако. На втором компакте Альт Джуниора есть пакеты типа: emacs-something-21.4.3-alt6.rpm xemacs-something-21.4.3-alt6.rpm а самого emacs/xemacs нет. apt-get install xemacs говорит, что пакет xemacs не найден, но уже установленный xemacs-common способен заменить его. Поставить смог только xemacs-common, xemacs-nomule, а все остальное требует xemacs-21.4.3-alt6 и все тут icon_sad.gif. Далее, сходил на xemacs.org, слил требуемый пакет. Подумал, что очень уж мне хочется побыстрее поюзать емакса и слил бинари (весили на 3 метра больше сырцов, что насторожило, т.к. обычно наоборот). Распаковал, а там и намека нет на бинарники. Думаю, ладно, фигня, соберу. Запустил configure --with-png, все, вроде, пучком, прошло на ура. make подарил мне долгожданный бинарник. Однако, при запуске это чудо выдает следующее: Fatal error (11).

== это ответ

осторожно подскажу:

основной контингент юзеров Alt Junior себе emacs не ставят )

--Помогите пожалуйста решить следующюю проблему:

Когда выхожу из Х'ов в консоль экран остается полностью черным даже режим экрана не переключается. В тоже время если теперь вводить команды вслепую, то они все выполняются только не видно результата

Итак, комп стоит включенный двое суток - на нем Debian 3r0 - uptime у него вменяемый - 1d 23h - но каждый раз прихдя утром обнаруживаю перезапущеные X - логи сервера (вроде бы ) чистые - Я просто даже в шоке...

Посидел, поразбирался с aterm и решил сделать русский man-page к нему (перевод, естественно). Как пишутся эти самые маны? В смысле, сам формат записи странички: жирные шрифты, подчеркнутые, цветные и т.д. Помогите, кто чем может. PS если русский ман к aterm уже существует, то сообщите, кабы почем зря не мучался.

Это уже третий форум где я пытаюсь получить хоть какую-нибудь информацию. Случилось вот что: У меня на отдельном винте находится Red Hat 6.2. Я хочу его удалить и винт разбить под FAT32. Но когда этот винт подключен, машина может грузиться только с него (и соответственно запускается Linux). При попытке выставлять загрузку с дискетки, другого винта, через лило выбирать чтобы грузилась другая ОС машина ВИСНИТ. При отключеном (физически) винте c линухой машина замечательно загружается. Надо заметить что не только моя машина так поступает. Такие вот дела! Помогите любым советом. Заранее спасибо!

Народ !!! Помогите восстановить таблицу разделов!!!! Короче дело было так ! При установке Красной Шапки (20 раза подряд), я в процессе инсталяции инициализировал мой HDD вследствие чего умерла таблица разделов. C помощью NDD для доса я смог восстановить мой примари раздел, а в Винде с помощью того же NDD только для Выни (c пакета NU 2002) определил и один раздел из секондари. Но еще один один мой секондари никак не хочет определяться!! Если кто знает как восстановить мой сендари раздел из Win/Linyx ответьте мне пожалуйста , буду премного благодарен!!! Заранее спасибо!

P.S. Partition Magic не помогает !!

Помогите. После того как я вхожу в Линуху под паролем рута, он его то ли сьедает то ли еще что, так как после перезагрузки он мой пас уже не воспринимает.

устаноил самбу 2..2.1а не могу определитьесть ли она в системе или нет

пишешь rpm -qi отевет пакеты самба не установлены

даешщь команду rpm -inh

отвечает что самба уже установлена на команду rpm -V samba никак не реагирует

наконец она меня достала я ее удалил rpm -e samba немнт немного поктурился и успокоился после этого samba вроде как стала rpm -ivh samba2.2. и т.д

в этом каталоге есть конф файл /etc/smb.conf

Короче я запуталя Что делать?

"При установке Красной Шапки (20 раза подряд)" - и это не домохозяйка.

Саныч

А говорят, юниор не ставят :)

А если серьезно, дрянь все эти форумы. Слишком разномастные дистры, чтобы красношапник мог легко давать советы мандрековцу или альтисту.

Хороший вопрос. Я знаю человека, успешно "тянущего" сети в нескольких (небольших) конторах со знаниями уровня "простого пользователя".
Не нужно быть семи пядей во лбу чтобы поставить и настроить ALT до состояния, приемлемого для конторского служащего.
Но отсутствие упрощенного варианта настроек некоторых нужных вещей(типа samba,dhcp,...) - приводит к нежеланию пробовать(и соответственно развиваться).
Отсутствие профессионального админа есть приемлемая практика для небольших компаний - выбирается решение, позволяющее без него обойтись. По мере роста компании необходимость появляется, и в какой-то момент она может себе позволить содержать проф. админа. Но в это время фирма уеж достаточно велика, чтобы бояться проблем, связаных с переездами(простои, потери информации, переобучение). И ей становится выгоднее иметь 2х админов, но обойтись без революции. Дальше-хуже.

2DonkeyHot

Дело не в том, что пользователи не справятся с установкой/настройкой/обслуживанием/обновлением системы, а в том, что они должны решать те задачи, для решения которых их брали на работу. А если сотрудник еще и настраивает компьютерную систему или перетягивает электрический кабель, то он уже по совместительству выполняет чужие должностные обязанности, и соответственно он должен это уметь делать. Сравните, все мы пользователи электрической сети фирмы, но я бы не полез ее перенастраивать, хотя, возможно и справился бы с этим. Каждый должен делать свое дело, и отвечать за свою работу.

В небольших фирмах нет необходимости держать админа на полный рабочий день, у них нет достаточного объема задач, нужно заплатить за первоначальную установку и настройку, и возможно за последующее обслуживание.
А то, что сотрудники сами настраивают компьютерную сеть, так вы им предложите и здание себе построить заодно, это ведь дешевле получится!

В том то и дело, что невозможно обеспечить нормальную работы виндоуз в сессионном режиме. Вот сегодня еду смотреть на неработающую программу. Вчера работала, а сегодня уже нет. Уиндоз стоит как раз один день.
Вот и считайте. Один день простоя (счас визг начнется про миллиарды потерянных прибылей, но это только визг.) , визит специалиста (как минимум полтинник) и завтра (или через неделю)... все сначала.
Вот и приходится держать под рукой хоть кого, чтобы так не гореть.

С линуксом легко можно обеспечить такой режим. В тойже конторе линукс и на десктопе и на сервере не сбоил и не сбоит. Ну накуролесил пользователь в собственных настройках. Приехал и за пять минут все разгреб. Опять все шоколадно. Но тут проблема - пока еще специалистов по линуксу не так много, как уиндоуз эникейщиков и линукс на десктопах не столь широко представлен, как уиндоуз.

Но процесс идет. Гном2 снял процентов 90 проблем (осталось еще приложений под него побольше и постабильней), доля растет, кол-во спецов увеличивается. Гос программы пишуться опят же :)

Живем.

anonymous (*) (2003-02-17 18:23:44.535): ... skipped

Дело не в том, что мы с вами знаем, как все должно быть (на&у)строено, а в том, что мы не знаем как убедить среднего И.О.Начальника поверить в то, что ему выгодно потратить свои время+деньги на замену худо-бедно работающей системы на почти-никто-не-видел-но-говорят-круто работающую:-).

Re:

Дааааа
Ну и что мы тут видим, 

Начнем с того что в России все делаеться через сами знаете какое место.
Во-первых в России не развивают ИТ отрасль ваще никак, в то время как 
это нужно делать (сколько программеров из России уезжают за бугор).
ИМХО нужно вкладывать деньги в развитие и поддержку _СВОИХ_ специалистов 
а не забугорных.
Продвигать Линукс в сфере енд-юзеров очень тяжко по скольку юзер нынче 
тупой пошел, то бишь на уровне обезьяны, показали картинку и куда 
нажимать, картинка поменялась и все, юзер стоит и тупо смотрит в экран, 
причем картинка так же подписана. Опять же совместимость - Я люблю линух 
и альтернативное ПО, НО совместимость с форматами МС хромает, некоторые 
документы читаються "не так", но все опять же она есть в альтернативных 
продуктах, а в МС вообще никакой нету, даже конфликты версий.
Про то надо ли учить инструмент которым пользуешся -- надо только на 
своем уровне, ведь Я не буду изучать микроволновую печь и то как она 
работает, но Я буду изучать как с ней пользоваться и буду знать меры 
безопасности при ее использовании, в противном случае Я буду тупо на нее 
смотреть, да и вы ж читаете доки разбираетесь с устройствами не ИТ 
сферы ...

ЗЫ мне кажеться что Линукс в России не будет распространен до тех пор 
пока ЛЮДИ не начнут думать и осозновать что им нужно от компа и зачем 
и пока они не начнут думать о том что ПО это действительно серьезный 
вопрос

ЗЗЫ Всем кто начнет флеймить по поводу того что Я неразумный, маленький,
тупой,безмозглый и вообще не представляю о чем говорю -- отвечу Я 
работаю админом (не эникейщиком) в крупной конторе и сооствественно 
знаю другие конторы и что там и как там, могу сказать если контора 
"поумней" (в том смысле что руководство думает об ИТ), то на серверах 
как правило стоит линух или бздя(не в обиду);;;

Ну так для этого и нужна широкая пользовательская база.
Сейчас этим запасом раскрутки пользуется виндовс.

Недавно читал интервью какого то северного губернатора, так даже он сказал, что на сервер поставил unix, а не "виндовс, который любой сломать может". Вот это и есть пользовательское мнение начальника де факто. Даже виндузятник признает, что линукс на серверы, а виндовс на десктопы. То есть серверную нишу линукс _уже_ отбил. Появится в школах линукс, на домашних десктопах, на предприятиях конкурентов и не потребуется никого ни в чем убеждать. Сами будут требовать ставить линуксы на десктопы. :)

Домашний "Юниор" расходится, статьи в журналах выходят, общественное мнение потихоньку зреет и значит все идет в нужном направлении.

Вот сейчас мы обсуждаем статью, которая способствует появлению спиномозгового рефлекса у простого юзера, что линукс - это надежно, универсально и по средствам.

А с кондачка ставить линукс и убегать, пока не накрыло - наивность и глупость несусветная.

>Во-первых в России не развивают ИТ отрасль ваще никак, в то время как
>это нужно делать (сколько программеров из России уезжают за бугор).
>ИМХО нужно вкладывать деньги в развитие и поддержку _СВОИХ_ специалистов а не забугорных.

здорово звучит. Вот и гос чиновник также вещал. А потом выложил следующее. Давайте, говорит построим десятка два зданий, обеспечим их всеми коммуникациями (я так понял, телефоном и интренетом. а может, просто интернетом) , устроим налоговые льготы фирмам в этих будках сидящим и взрастим большое ИТ. А еще он предложил устроить тоже самое для иностранных компаний типа интела, микрософт и прочих, которые вроде как готовы инвестировать в простуженный русский ИТ большие миллиарды.

На вопросы "зачем поддерживать оффшорное программирование?", "почему нужно радоваться якобы миллиардным инвестициям, которые состоят из воздуха и картона лицензий?", зачем придумывать какие то аквариумы с интернетом, вместо того, чтобы дать заказы этой самой отечественной ИТ? Почему не расставить приоритеты в выборе софта закрытого и открытого?

Вообще все идеи с пошлинами, преференциями и прочим встретили крайне негативную оценку. Но по моему чиновник так и ушел с мыслью, что "эти компьютерщики сами не знают, чего хотят"




Продвигать Линукс в сфере енд-юзеров очень тяжко по скольку юзер нынче
тупой пошел, то бишь на уровне обезьяны, показали картинку и куда
нажимать, картинка поменялась и все, юзер стоит и тупо смотрит в экран,
причем картинка так же подписана. Опять же совместимость - Я люблю линух
и альтернативное ПО, НО совместимость с форматами МС хромает, некоторые
документы читаються "не так", но все опять же она есть в альтернативных
продуктах, а в МС вообще никакой нету, даже конфликты версий.
Про то надо ли учить инструмент которым пользуешся -- надо только на
своем уровне, ведь Я не буду изучать микроволновую печь и то как она
работает, но Я буду изучать как с ней пользоваться и буду знать меры
безопасности при ее использовании, в противном случае Я буду тупо на нее
смотреть, да и вы ж читаете доки разбираетесь с устройствами не ИТ
сферы ...

ЗЫ мне кажеться что Линукс в России не будет распространен до тех пор
пока ЛЮДИ не начнут думать и осозновать что им нужно от компа и зачем
и пока они не начнут думать о том что ПО это действительно серьезный
вопрос

ЗЗЫ Всем кто начнет флеймить по поводу того что Я неразумный, маленький,
тупой,безмозглый и вообще не представляю о чем говорю -- отвечу Я
работаю админом (не эникейщиком) в крупной конторе и сооствественно
знаю другие конторы и что там и как там, могу сказать если контора
"поумней" (в том смысле что руководство думает об ИТ), то на серверах
как правило стоит линух или бздя(не в обиду);;;

А, насчет пользователей.
Больно жестко. Номальные у нас пользователи. Как в автомобилях, так и в компьютерах. Есть мода, есть устоявшееся мнение. Примелькается линукс и тоже станет, как родной.

Странно, когда люди видят мой десктоп, они нередко задают вопрос "Это что, новый виндовс?" "Это тот самый XP?".
Для них пока что прогресс, это новая версия виндовс.

Некоторые спрашивают - "я могу перейти на линукс?"
И некоторые переходят.
Так что спокойней надо относится и к пользователям и к операционкам.

И все таки.
Каковы должны быть функции государства в сфере ИТ?
Какими рычагами оно может подстегнуть развитие этой отрасли?
Чей получается легально приобретеный closed сорс и опен сорс на самом деле?
Может ли страна считать себя независимой, если она вынуждена покупать всю основу ПО для всех за рубежом?
Как вылезти из тотального круговорота doc->msword->doc и надо ли вообще это делать?

Есть мысли?

Ну и что мы имеем?
Ни по одному из 6 доказательств ни одного замечания. Похоже, все согласны, что в статье бреда навалом и с русским языком проблемы. Ну-ну...
Про ОС МСВС тоже никто не возразил? Так-таки что, воякам линукс не подходит?

2 aiker (*) (2003-02-17 13:01:03.219)
Если линуксятники отупели настолько, что не поймут, зачем нужен ГУИ - их системе скоро придет ... . Но, похоже, нормальные там есть, так что вы про свою болезнь пообщайтесь с РХ, Сусей, и другими. Они вам лучше расскажут. А может С.Джобс вам поможет. :)

2 Саныч anonymous (*) (2003-02-17 13:08:12.324)
Игрушку не знаю. Не большой любитель. За всю жизнь не больше десятка пробовал. Но про лемингов слыхал - http://www.ag.ru/ch/611_6_1.htm - это неразумные существа. Спасибо за заботу... :)
И я говорю, что сегодня линух/юних - не для обычного пользователя. Но НАДО линух/юних делать под обычного пользователя, а не заниматься демагогией и хамством, и заставлять его учить apt-get http://www.debian.org/doc/manuals/apt-howto/ch-apt-get.en.html#s-install. Кто захочет - выучит. Хуже не будет. А заставлять или требовать - в сад...

2 to0r (*) (2003-02-17 13:48:30.425)
Про ляп поподробней можно?
"Дайте задачу, дайте деньги и сроки ..." - представляю - приходит БГ в белый дом и такое говорит... :)))
При чем тут опенсорс - наши и в коммерции разработки ведут - Данилов, Рошаль, Касперский и т.д. Сами находят задачи, их решают. Без законодательных "преференций".
"Еще одна ошибка от которой еще надо отучивать...", "А уровень пользователей - это уровень пользователей" Ну-ну, учитель. Вот начните тогда с Альта, что они про себя _думают_: http://altlinux.ru/index.php?module=linuxdistr - ALT Linux Junior 2.0 - однодисковый дистрибутив для домашних компьютеров, рассчитанный на начинающих пользователей, простой в установке и использовании. http://altlinux.ru/index.php?module=junior2 - Дистрибутив Junior 2.0 прекрасно подходит для использования в офисе и дома, прост в установке и использовании... Сразу после установки системы пользователь получает настроенную, готовую к работе в офисе и дома, систему. Для выполнения распространенных офисных и домашних задач в этой системе не потребуется дополнительное вмешательство системного администратора".
Название кнопки не понравилось? Какая беда... А там aiker предлагает ее apt-get'у научить... :)))

2 anonymous (*) (2003-02-17 14:25:56.293)
Потому что больше половины компов в мире находятся дома у людей. Это - самая массовая категория пользователей. Далее идут офисные работники и те, кому офисных приложений за глаза хватает. Все остальные - позади.
"Администратор может сделать систему...." Да вы что... Разработчики пока не могут этого сделать (вон, денег и "преференций" просят) - а вы про администраторов... :)

>1) Это слишком заинтересованный и необъективный журналист
"Еще одно подтверждение - статья попала в цель." (AVL2)

Дааа. Вот это логика... Тут вас много таких...

"Стоящего на таком фундаменте игрока не смутишь шепотками и ложью за спиной" - вы такие слова стоя произносите? :)
"Никто не хочет преференций" - вот тут вы врете. У Отставнова утверждается - "Необходимо проведение отдельных пилотных проектов по отдельным направлениям информатизации в госсекторе, включающих свободное лицензирование разрабатываемых программ как условие контракта". Это - заранее оговоренное предпочтение, по вашему - "преференция".

"Например, базовые шрифты. Разработка этих частей должна финансироваться гос-вом, чтобы все могли пользоваться этим минимумом" - просто песня. А что, ГПЛ этого не может? Ну надо же...
А сколько денег надо на Arial от Альта? Ну примерно, +-?

Да и вообще, кого интересует мнение какого-то "линуксойда"... :)

О! "Лично я никого не юниор не пересаживал, потому что пересаживаю только на "мастер" (он гораздо более выгоден для интегратора.)". Вот в очередной раз - на пользователя накласть - буду ставить то, что выгодно мне, интегратору. Харрошая политика. :)

"Нет причин выдувать пузыри про линукс" - вот! Согласен на все сто. Сами воспользуйтесь этим советом. :)

2 DonkeyHot (*) (2003-02-17 19:06:09.423)
ЭЛЕМЕНТАРНО. Покажи реально хорошо работающую систему, покажи заинтересованность и умение в решении проблем пользователя (а не обкладывание х..ми типа змея) (менеджер, а не технарь поставил бы в обратном порядке)

2 AVL2 (*) (2003-02-17 19:23:47.484)
Только за меня передергивать не надо. Я лишь говорю, что в ряде случаев делают сервера на линуксе. Но я не говорю, что НАДО ставить линукс. Каждой задаче - оптимальное для нее решение.
И чего это вы мнение начальника про юникс так плавненько спроецировали на линукс? Хочется? Аааа. Это, наверное, опять про честность... :)

Виндузятник

"СПО формирует публичный рынок (marketplace), любая услуга на котором (будь то копирование, размножение, модификация (исправление ошибки, добавление функциональности и т.п.) может продаваться и покупаться на конкурентном рынке свободной контрактацией двух сторон - поставщика и приобретателя услуги, без апелляции к третьей стороне (автору или иному правообладателю произведения)".

А поподробней можно? Вот, скажем - следуя постулату автора, беру я "Альтовский" дистр и начинаю продавать его "на рынке свободной контрактации... без аппеляции к третьей стороне (автору или правообладателю произведения". Собственно вопрос обидется ли на меня Воин Свободного Софта Авел?

"Администратор может сделать систему на linux более понятную конечным пользователям чем винда, и достаточно устойчивую, и с теми же возможностями, но деньги при этом останутся внутри страны".

Верно, останутся внутри страны, до поры до времени. В дистрах "Альта" и "Асп", к примеру, своего собственного, окромя русификацими много ли? Ага... а код ядра, а основные приложения, а гуй, а тоже стек TCP/IP? А вот тут SCO, вроде как, в судебном порядке решило проверить сколько ей принадлежит "интеллектуальной собственности". Так что, с развитием коммерческого успеха Линукс приберут его к рукам IBM, HP, и другие... да тот же MS, наконец. А вот тогда, дружочек, и придёться вновь отстёгивать денежку за бугор, за использование в Свободным ПО лицензионных базовых идей и механизмов, а фенечки навроде кирилицы, так и быть, оставят тебе бесплатно.

>Ни по одному из 6 доказательств ни одного замечания. Похоже, все
>согласны, что в статье бреда навалом и с русским языком проблемы.
>Ну-ну...
Скажем так. статья не оставляет впечатления идеальной. но твои возражения огорченного дитятки не рождают вообще никакой реакции.

>Про ОС МСВС тоже никто не возразил? Так-таки что, воякам линукс не
>подходит?

а что тут возражать? Кто то из вояк сделал систему в своем замшелом совковом стиле и получили полное говно. Это проблема России, но не опенсорса и прочих. Нарушений нет, пользы тоже.

>"Никто не хочет преференций" - вот тут вы врете.
Я не понял. Вы посещали семинары альтлинукса, где как раз обсуждались эти вопросы с чиновниками? В какой то момент мне показалось, что да. Теперь вижу, что нет. Хором ведь скандировали - не нужны нам преференции.


>У Отставнова
>утверждается - "Необходимо проведение отдельных пилотных проектов по
>отдельным направлениям информатизации в госсекторе, включающих
>свободное лицензирование разрабатываемых программ как условие
>контракта". Это - заранее оговоренное предпочтение, по вашему -
>"преференция".

Нет. Если это преференция, то это преференция общества самому себе.
Это обществу нужны свободные проекты (вернее свободные результаты и свобода их продолжения и модификации в своих интересах).
А игроки ИТ против преференций СЕБЕ. Они от них ждут больше вреда, чем пользы.

>"Например, базовые шрифты. Разработка этих частей должна >финансироваться гос-вом, чтобы все могли пользоваться этим минимумом" >- просто песня. А что, ГПЛ этого не может? Ну надо же...
>А сколько денег надо на Arial от Альта? Ну примерно, +-?

А конкретно эта задача уже имеет решение. И ариал от альта бесплатен и входит в пакет val-ttf. С другой стороны, линукс благодаря fontconfig вообще теперь не нуждается в ttf. Достаточно type1.
А речь шла про то, что государство по сути, отдало свой алфавит в заморские руки. Совсем охренело, другими словами. Но благодаря опенсорсу вообще и альтлинуксу в частности, государство Российское обрело и свобюодный редактор шрифтов и ... шрифты. А сейчас идет работа по возвращению незаконно приватизированных коммерсантами шрифтов. Так что эту страничку потихоньку надо переворачивать, но выводы, выводы делать...

>О! "Лично я никого не юниор не пересаживал, потому что пересаживаю
>только на "мастер" (он гораздо более выгоден для интегратора.)". Вот в
>очередной раз - на пользователя накласть - буду ставить то, что выгодно
>мне, интегратору. Харрошая политика. :)

Вот кого не люблю - фарисеев и демагогов в одном флаконе.
1) Интересно, чьи интересы я должен блюсти впервую очередь?
2) Мастер выгоден и мне и пользователю, потому что позволяет на задумываться о том, чего в нем не хватает, не дай бог.
3) книжки там хорошие. мне чего, на пальцах объяснять?
4) Не мой это уровень - работать с людьми, для которых сильно проблематичны 40 баксов. Если это студент, сосед, препод в институте, военный (все реальные люди), то я им бесплатно копирую диски и еще сизиф заливаю, но это не мейнстрим и не моя работа. Просто русские (славяне и все, кто ощущает родство душ) люди должны помогать друг другу и я имею право и возможность поделиться своим линуксом с тем, с кем считаю нужным.

>Только за меня передергивать не надо. Я лишь говорю, что в ряде
>случаев делают сервера на линуксе. Но я не говорю, что НАДО ставить >линукс. Каждой задаче - оптимальное для нее решение.

Опять запрыгал. %)
Перечитал бы свой контекст.

>И чего это вы мнение начальника про юникс так плавненько
>спроецировали на линукс? Хочется? Аааа. Это, наверное, опять про
>честность... :)

Ну во первых меня не поймаешь. Цитату привел, а линукс уже шел в паре с виндузятником, который как раз говорил про линукс - с пользователем работать умеем. :)
А по сути, я не видел ни одного начальника, который отличал бы юникс от линукса, да и хрен его знает, что там за юникс стоит (Может RH :). А про виндовс он сказал прямо.

>А поподробней можно? Вот, скажем - следуя постулату автора, беру я
>"Альтовский" дистр и начинаю продавать его "на рынке свободной
>контрактации... без аппеляции к третьей стороне (автору или
>правообладателю произведения". Собственно вопрос обидется ли на меня
>Воин Свободного Софта Авел?

А почитать лицензию, почитать ридми на первом диске, почитать дебьяновские тексты на тему "Что вы можете сделать со СВОИМ линуксом"?

Сколько можно говорить, что GPL (а именно под ней выпущены дистры альтлинукса) не запрещает продавать дистры альтлинукса кому бы то ни было?
Отдельный разговор про документацию - она выпущена под FDL, то есть ее продавать не получиться - только некоммерческое использование.

>Верно, останутся внутри страны, до поры до времени. В дистрах "Альта"
>и "Асп", к примеру, своего собственного, окромя русификацими много
>ли? Ага... а код ядра, а основные приложения, а гуй, а тоже стек
>TCP/IP?

Самое главное отличие closed source от open source - этот код СВОБОДЕН. Это значит, что в отличии от продукции Микрософт, линукс может быть основой безопасности России. Именно эта особенность является основанием государству для приоритетного выбора свободного софта по отношению к закрытому. В этом суть той "преференции", которую общество оказывает само себе. Не при чем тут ни альт, ни асп ни кто либо другой. Предлагает виндузятник свободный софт - государство может заплатить ему больше и это буде выгоднее, нежели тыщщи раз приобретать одни и теже лицензии и апдейты.

>Так что, с развитием коммерческого успеха Линукс приберут его к рукам
>IBM, HP, и другие... да тот же MS, наконец.

Опять вечное завтра и вечный гейц со своей дорогой в будущее?

PS
Блин, геморно так под виндовс работать. Даже мозилла не спасает :(

2anonymous (*) (2003-02-17 22:45:05.444)

У тебя есть какие-то основания для столь мрачных предсказаний?
Ну что-ж тогда очтается - лапки кверху - сидеть и не рыпаться, только знать отстегивать денежки США, за то, что они осчастливили нас своими патентами. Что бы ты не стал делать, на это всегда найдется хитрожопый патент, сомневаешься?, а про патент на интернет-магазины помнишь, а на "@", а?

"У тебя есть какие-то основания для столь мрачных предсказаний?"

Более чем достаточно. "Ну что-ж тогда очтается - лапки кверху - сидеть и не рыпаться, только знать отстегивать денежки США, за то, что они осчастливили нас своими патентами".

Нет, необходимо разрабатывать собственные ОРИГИНАЛЬНЫЕ системы, а не "русифицировать и адоптировать" чужие. Потому как, даже свободное ПО, свободное ровно до тех пор, пока автор-владелец не изменил решения о его свободе.

"Это значит, что в отличии от продукции Микрософт, линукс может быть основой безопасности России".

Основой безопасности России являются РВСН. Вот они то и требуют развития и инвестиций.

Как там сказал? Фарисейство и демагогия? Это вы про себя? Полностью согласен.
Если туго доходит - повторяю. Проблема ОС МСВС не в качестве продукта. Проблема в ограничениях ГПЛ, на что они наткнулись. Непонятно? Вам не в сад. Вам в ясли надо. :)))
Нет, не посещал. Я был на одном семинаре - по опенсорсу в обучении. Наплевательское отношение к мероприятию со стороны альтовцев отбило желание там появляться когда-либо еще.
А что же это вы разрываете абзац. Про преференции я сказал в связке с цитатой Отставнова, а вы разбиваете. Удобнее? На семинаре вы могли говорить, что угодно. В статье Отставнова написано однозначно. А слова про полезность обществу - да у МС туча таких слов. Никакого отличия от них я не вижу. Молодцы, хорошие ученики, так держать! :)
"Не мой это уровень - работать с людьми, для которых сильно проблематичны 40 баксов" - тут где-то ваша подружка бродит, кофейная ломающаяся девочка. Тоже хочет много и сразу. :) Крут, крут... Мачо! :)
Не надо искать скрытый смысл в моих словах. Нет его. Не придумывайте. Не говорил я, и не говорю, чтО надо ставить - линукс или винды - на сервера. Я в серверах (тех. вопрос) вообще никакой. Я могу на примерах показать, что, где и как используется, от банков до заводов. Но давать рекомендации с _технической_ точки зрения для серверов - это уж пусть другие делают. Умерьте фантазию. :)

Да, когда подрастете, и посчитаете, что говорили глупость
"1)альтлинукс - команда, которая выпускает _свободные_ решения. это означает, что пользователь, который не способствует улучшению продукта, не работает в паре с командой, им не нужен, потому что ничего полезного этот пользователь не дает. Оплата дистра (даже если он куплен, что совсем не обязательно), это, по большому счету, стоимость тиража, печати документации и очень малая доля девелопмента. Это мое мнение. 2) Пользователь вообще не интересен, если он говорит, что у него что то сломалось, не получилось, не срослось etc. Изображать импотентов с плоскостопием легко и просто, но ты попробуй чего нибудь добиться, и тогда уже есть о чем говорить. Вообще заявления, подобные исходному, это болезнь незнайства. Надо либо учится, либо отойти в сторону и в любом случае не валить с больной головы на здоровую" - вы сообщите, пожалуйста. А то прям не знаю, много ли у альта с такими взглядами шансов на получение "преференций"... (это про контекст) :)

Виндузятник

2anonymous (*) (2003-02-18 00:58:17.81)

"необходимо разрабатывать собственные ОРИГИНАЛЬНЫЕ системы" - ты наверное сам понимаешь, что разработать закрытую, коммерчески успешную операционку альтернативную микросовт невозможно. Во-первых проект слишко велик и ресурсоемок, требует поддержки производителей софта и железа, да к тому-же будет куплен или раздавлен микросовт, - в этом секторе рынка - МОНОПОЛИЯ. А открытая операционка - вот она - линукс, что не нравится переделывай, не нравится лицензия - возьми БСД и замени лицензию своей.

2anonymous (*) (2003-02-18 01:01:43.324)

Да, РВСН это главное, действительно от них зависит безопасность страны. Но есть и второстепенные задачи, одна из них - программное обеспечение, и именно она находится в нашей компетенции, а отнюдь не РВСН. Хотя возможно эти области частично связаны, не зря же у нас пытаются разрабатывать свое ПО для применения в МО

2Виндузятник

По поводу GPL и возможности разработки ПО на его основе для военных применений.

1. GPL не заставляет тебя раздавать производный продукт всем, ты должен его просто распространять с исходником, можно и за деньги, и не надо Столмена с ним знакомить

2. А так ли нужна закрытость для програмных продуктов министерства оботроны? Если в них нет, конечно, государственных секретов. Вот Вы интересовались когда-нибудь как это делается с криптосистемами? в них ведь алгоритм общеизвестен, доступен для анализа, секретен только ключ. А закрывать алгоритм бессмысленно, все равно сопрут.

3. Никто не мешает совмещать продукт под GPL и закрытый софт, можно делать модули для ядра, можно писать и свои проукты под ЛЮБОЙ лицензией. В чем здесь проблема, так посупают многие фирмы, и NVidia и Oracle.

P.S. Откуда Вы вообще черпаете информацию об этом проекте, что-то я не видел сообщений ни об успехах ни о неудачах.

to DonkeyHot:

> Хочется отметить, что ПО не становится примитивнее - оно усложняется.
согласен. применил не тот термин. (можно повыделываться дескать уменьшение функциональности приводит к уменьшению и упрощению кода, но не буду, так как поняли друг-друга.=)

> Это не имеет отношения к предмету
Поработав с иноземцами, я перенял их логику: "зачем мне вертолет если мне достаточно лекговушки". Т.е. функциональность определяет решение.
В данном случае как раз вышла разбежность в понимании. Пример:
Американец.
Задача - компьютер почтовый обменник, на базе Windows'9x.
Решение - автостарт при загрузке почтового клиента,
shutdown если он закрывается. Написано было хоть и коряво, но работало.
ВСЕ. Ни одного вызова персонала технической поддержки за год.

> в случае _простых_ _однородных_ задач за счет более простого
> изучения|привыкания вероятность такого меньше.

Берем автомобиль. Ничего военного, интуитивный интерфейс, самая простая степень изучения|привыкания. Все автомобилисты чувствуют себя комфортно и уверенно за рулем, тем не менее постоянно происходят ДТП из-за того, что они считают, что знают больше, чем знают на самом деле.
:)

"Это значит, что в отличии от продукции Микрософт, линукс может быть основой безопасности России".

Ага, национальная надёжа и опора, так сказать! Мечта патриота, добрая половина инсталятора, инструкций, справки и практически все внутренние пояснения скриптов настройки которой написаны на интуитивно понятном и родном для каждого россиянина английском языке. Ну и поверх всего возвращённый в родное лоно кирилический шрифт в виде альтовского пакетика msttf (со стыдливой ссылкой на копирайт MS). Уж не потому ли этот пакетик стоит в корне дистра, что после часа работы с "родными" шрифтами в офисе или мозилке глазёнки становятся красненькими-красненкими от наезжающих друг на друга или стоящих в растопырку буковок?

>Берем автомобиль. Ничего военного, интуитивный интерфейс,

ага. настолько, что без прав к нему не подпускают...

> не менее постоянно происходят ДТП из-за того, что они считают,
> что знают больше, чем знают на самом деле.

по большей части потому, что люди не хотят учиться и осваивать тот инструмент, которым пользуются. остальное - элемент случайности.

>Ага, национальная надёжа и опора, так сказать! Мечта патриота,
>добрая половина инсталятора, инструкций, справки и
>практически все внутренние пояснения скриптов настройки
>которой написаны на интуитивно понятном и родном для
>каждого россиянина английском языке. Ну и поверх всего
>возвращённый в родное лоно кирилический шрифт в виде
>альтовского пакетика msttf (со стыдливой ссылкой на копирайт
>MS). Уж не потому ли этот пакетик стоит в корне дистра, что после
>часа работы с "родными" шрифтами в офисе или мозилке
>глазёнки становятся красненькими-красненкими от наезжающих
>друг на друга или стоящих в растопырку буковок?

То есть, не все идеально в альтовских дистрах?
А ты возьми любую программу и можешь сказать тоже самое. Выхода нет?

Буковки везде русские надо? Ну так помоги тому, кто этим занимается. Не важно чем - усилиями, деньгами, уважением или чем либо еще полезным. Помогать надо тому, кто ведет корабль в нужном вам направлении, а не вести себя, как свинья под дубом .

Это проблема альта, что в стране нет качественных свободных шрифтов для разрешения экрана в формате ttf? У всех есть -а у нас, как в гваделупе - от дядюшки? Себя жалеть надо, а не альт. Альт то вывернулся. Провел расследование лицензионной чистоты пакета msttf, убедился в правомочности его распостранения, а теперь в связи с новыми возможностями линукса отказывается от этих шрифтов вообще и ведет свой проект по созданию качественных шрифтов. А вот страна осталась там, где была - на положении просящего и непонятно чего ждущего слепца.

> Проблема ОС МСВС не в качестве продукта. Проблема в
> ограничениях ГПЛ, на что они наткнулись.
У ОС МСВС нет проблем. (кто там на русский язык наезжал :)
Проблемы есть у нас, у граждан России.
Были вбуханы бюджетные средства в создание какой то системы. Разработка этой системы обошлась слишком дорого, потому что закрыто. Получилось толком не оттестированное и заранее устаревшее говно. Но даже тем, что есть, мы не можем воспользоваться. Кругом потери, кругом перерасход и горы, рождающие мышей.
Злая шутка опенсорса состоит в том, что его ограничения не искуственны и определяются самим процессом разработки, а не светлым ликом GPL. Завернули свою ветку - потеряли свежую кровь и загнулись.

Да, когда подрастете, и посчитаете, что говорили глупость

"1)альтлинукс - команда, которая выпускает _свободные_ решения. это означает, что пользователь, который не способствует улучшению продукта, не работает в паре с командой, им не нужен, потому что ничего полезного этот пользователь не дает. Оплата дистра (даже если он куплен, что совсем не обязательно), это, по большому счету, стоимость тиража, печати документации и очень малая доля девелопмента. Это мое мнение.

2) Пользователь вообще не интересен, если он говорит, что у него что то сломалось, не получилось, не срослось etc. Изображать импотентов с плоскостопием легко и просто, но ты попробуй чего нибудь добиться, и тогда уже есть о чем говорить. Вообще заявления, подобные исходному, это болезнь незнайства. Надо либо учится, либо отойти в сторону и в любом случае не валить с больной головы на здоровую" -

вы сообщите, пожалуйста. А то прям не знаю, много ли у альта с такими взглядами шансов на получение "преференций"... (это про контекст) :)

1) написано, что это мое мнение. При чем ту Альт? Я пока манией величия не страдаю.
2)Уже тысячекратно сказано, что преференции альту не нужны. свою денежку он и так зарабатывает. а на преференции всегда очередь из ильфовских "Сирот" такая, что все равно шансов нет. Речь идет об опенсорсе и интересах государства.
3) Что не нравится в цитате? Констатация, что из факта выкладывания опенсорсного продукта на публичный FTP еще не вытекает право пользователя манипулировать автором и качать права?
Намек на то, что сотрудничество тогда плодотворно и оправдано, когда оно взаимовыгодно? Это же как надо погрязнуть в эзоповых конструкциях и насоздавать себе фетишей и кумиров, чтобы так упорно отрицать очевидное?

Государство заинтересовано в развитии ИТ. Государство не в состоянии это самое ИТ поднять. Опенсорс решает это противоречие, поскольку позволяет влиться в общемировой поток, финансировать только недостающее и получать полный результат в свою собственность.

По сути, другого рабочего варианта и нет.

Re:

ну Я думаю вот что --- 

государство не станет финансировать или будет финансировать так что 
будет это не ощутимо

государство на уровне чиновников "стормозит" и сделает из этого очередное 
"выкачивание" денег

государство как всегда будет "тупить" и всячечки глупо обосновывать 
все свои "ляпы" в этой сфере

Про линукс в России, он будет, но боюсь не скоро, только после того 
как винды "упадут" и весь мир это осознает
Потом вообщем про весь опенсорс можно так сказать, да у нас начинается 
движение в умную сторону - в сторону линукса, но на серверном уровне и 
немного на десктоповом, руководители крупных компаний уже мало берут 
товарищей эникейщиков в сисадмины, а начинают брать с требованиями знания линукса
А что еще говорить и перетирать? Статья как статья немало своих 
"ляпов" и недочетов,,, но в целом даже очень ничего, а собственно не 
бывает ничего идеального --- впрочем всякая бредотня от МС - вообще 
бред -- нажмите там и туда - а для чего зачем и почему не понятно, и
далее поехали...

ЗЫ А винда достала - то одно упало, то почему то не работает и не 
понятно для чего...

http://www.gazeta.ru/lastnews.shtml

Лупят, почем зря.

2 AVL2 (*) (2003-02-18 16:12:53.861)
Усраться, но зацепить... Самому не тошно?

Обращаю внимание на источник.
А свое мнение я оставлю при себе.

2AVL2 (*) (2003-02-18 16:37:14.85)

Вы про что, блин, там же новости меняются!

http://www.gazeta.ru/2003/02/18/last77492.shtml
про связь микрософт с алькаедой.

2 AVL2 (*) (2003-02-18 13:58:21.747)
Проблема одна. Что у вас лично, что у альта наплевательское отношение к большому числу потенциальных пользователей. На этом фоне все разговоры про полезность для государства кажутся слишком дешевыми. Как начнете уважать отдельного человека (в том числе домохозяйку или телемастера), приходите говорить про государство. :)
Опенсорс позволяет решить многие проблемы. Поэтому против опенсорса как принципа и/или движения я ничего не имел и не имею. Но вы предлагаете (альт) (линукс) в качестве исполнителя? Отставнова в качестве популяризатора и генератора программ? Я показываю, какие грабли тут есть.

Про МСВС - в 133 раз.
Главная проблема, про которую я говорю (для anonymous (*) (2003-02-18 02:07:49.534) - это из статьи Отставнова и из бесед с госдеповскими янки), и которую в упор не хочет замечать AVL2 - это не проблема качества или денег. Это необходимость соблюдения ряда положений GPL, которые неприемлимы в большинстве военных разработок. НЕ ОТКРЫВАЮТ там в общем случае кодов используемых программ. Алгоритмы шифровки - да (когда они становятся известны всем...), общие принципы - да, конкретику - нет. Делать все на модулях - наверное, не всегда и не всем подходит.
Военным не надо, чтобы мировое сообщество искало дыры в их софте. Первый нашедший может не быть другом. Вы где живете, ребята?
"Это же как надо погрязнуть в эзоповых конструкциях и насоздавать себе фетишей и кумиров, чтобы так упорно отрицать очевидное"??? :)

Вообще, классно получается. Хочешь ходить по асфальту - отработай субботник по его прокладке. Хочешь, чтобы страна ела картошку - отработай субботник в колхозе. Не хочешь - ходи по тропам и жуй макароны. Вы к этому призываете, тов. AVL2??? :)

Виндузятник

2Виндузятник: ты не понимаешь сути спора. Бредишь о преференциях и всем таком. На самом деле речь идет о переводе государственных заказов на software с монопольного сектора на конкурентный.

Продать MS-Windows и MS-Word может только Microsoft. Продать линукс и openoffice даже в россии могут несколько компаний.

Требование об opensource это такое же нормальное требование, как требование тендера на государственные заказы. Это не преференция, а, наоборот, установление справедливых и конкурентных отношений.

anonymous (*) (2003-02-18 20:07:22.86)
Вы НЕвнимательно читаете. Я НЕ против опенсорса (я-"за"). Я НЕ против частных фирм, выпускающих закрытые продукты (я-"за"). Я НЕ против конкуренции (я-тремя руками "за"). Я ПРОТИВ ОБЯЗАЛОВКИ использовать хоть опенсорс (как предлагает Отставнов и неявно поддерживает AVL2), хоть МС, хоть ИБМ, хоть папу римского.
Я ПРОТИВ выбора опенсорса, если кроме этой идеи не будут представлены хорошо работающие продукты. Я ПРОТИВ выбора опенсорса, если не будет нескольких (в идеале) не совсем малых конкурирующих фирм, предлагающих услуги по сопровождению. Если будет тендер на разработку - то при ВСЕХ прочих равных условиях я выберу опенсорс.
Если при выборе опенсорса надо будет выбирать тип лицензии (или требовать ее отсутствие) - тогда будет очередной обзор, потому что не все так шоколадно в ГПЛ, есть свои грабли в БСД, есть куча разных нерешенных и неясных вопросов.
Пример: при выборе текстов программ, изучаемых в гос. учебных заведениях, не должно быть никаких лицензионных ограничений - ни GPL, ни BSD, ни EULA. Объяснять причину надо? :)
"Продать MS-Windows...". Сейчас большинство документов в гос. структурах (в том числе и за бугром) обрабатывается в ВВордовском формате. Если будет тендер, то одним из первых требований должно быть требование совместимости с этим гребанным форматом. Если ОО будет плохо с ним работать, то сразу получит большой минус. Если в графической оболочке окна будут схлопываться (с sigterm) по десять раз в день, то до барабана, будет при этом стоять ось, или нет (я про офисный десктоп)(если у конкурентов голубой экран с перезагрузкой будет раз в день) (это проито примеры).
Если сегодня скажут, что общий госстандарт на формат документов - rtf - я буду тремя руками "за". :)
Виндузятник

Да, в добавление к исследованию Отставнова и ссылкам на мировой опыт.
На январь 2003 у буржуев в домене gov (расшифровывать не надо?) было так: http://www.netcraft.com/Survey/Reports/0301/bydomain/gov/
Виндузятник

"Буковки везде русские надо? Ну так помоги тому, кто этим занимается. Не важно чем - усилиями, деньгами, уважением или чем либо еще полезным". Я купил ваш дистр из коробки, какая ещё помощь вам надобна, ходить по улице, размахивая флагом с плакатом - даёшь Альтлинукс? Рисовать шрифты, писать программы. Это не моё дело, я пользователь. За свои русские денги я получил неудобоворимые шрифты и кучу разного рода писулек на английском языке в скриптах. Вам надобно больше денег, для перевода и доводки всего хозяйства, возьмите их на рынке, продовайте больше, поднимайте цену. Но Вы прекрасно понимаете, у вас нет возможности это сделать. И вот тут-то и начинаются стоны, про безопасность родины, государственный заказ и прочую лабуду. Было, проходили уже - отечественное автомобилестроение давно и прочно сидит в жопе, потому как борется не за качество машин, а за повышение таможенных пошлин и за госпротекционизм, а между делом копирует иномарки десятилетней давности выдовая их за оригинальные разработки. Российский Линукс, в этом аспекте, ничем не отличается от АвтоВаза, в основном чужие идеи и разработки грубо адоптированные к системе нашего техсервиса и дерьмовому бензину, материаллы из-за бугра плюс удешевление продукта за счёт болтов забитых молотком.

2anonymous (*) (2003-02-18 22:24:16.683)

Не сомневаюсь, что уж ты то производишь продукцию лучше чем за рубежом! А в АвтоВАЗ'е, да они все делают плохо.
Госпошлины не нравятся? Ну как же надо ведь все открыть, блин, пусть попробуют выплыть, на волнах свободной конкуренции. А ведь не выплывут - сдохнут, думаешь автомобильная промышленность не нужна нашей стране? А ну да, мы ведь сырьевой придаток америки, тогда конечно!

Насчет МСВС - полная ерунда.
Никто не обязывает МО открывать ее исходники. Просто своими силами и лично для себя они сделать конфетку не могут и не смогут, а других вариантов для возможности закрытия нет. Так и существуют паралллельным миром. Не могут, не хотят - чьи это проблемы?
А тем временем RSBAC их делает.

>Я ПРОТИВ ОБЯЗАЛОВКИ использовать хоть опенсорс
в тех случаях, когда дело касается государства - опенсорс является в ряде случаев сильнейшим аргументом "за", и в ряде случаев обязательным условием. Иначе общество скатывается к монополии и потерям денег.
Опенсорс, это не альтлинукс. Существует асп, альт, сусе,редхат,мандрейк и т.д. Все они имеют абсолютно равные права в конкусах и тендерах на гос. заказы. МС, ИБМ, САН и прочие имеют значительно меньше шансов, если предлагают закрытые решения. Если альт предложит закрытое решение, то он автоматом переместится в группу с МС.

>одним из первых требований должно быть требование совместимости с этим гребанным форматом.

Это требование противоестественно и незаконно. Не может закрытый формат претендовать на роль стандарта в государственном документообороте. Формат SXW может, RTF (не MS RTF) тоже может. DOC - никогда.

Если ОО будет плохо работать с таким открытым форматом - большой минус. Если ворд - тоже самое.

"думаешь автомобильная промышленность не нужна нашей стране?"

Да, нашей стране не нужна говняная автомобильная промышленность, как и любая другая промышленность выпускающая продукцию не способную выдерживать конкуренцию. Предприятия существующие за счёт скрытой формы госдотации в виде запретительных пошлин и ограничения предложения - по сути самодостотачные паразиты тормозящие развитие экономики и страны.

"А ну да, мы ведь сырьевой придаток америки, тогда конечно!"

Не бери на понт.

На январь 2003 у буржуев в домене gov (расшифровывать не надо?) было так: http://www.netcraft.com/Survey/Reports/0301/bydomain/gov/
а совокупно там же http://www.netcraft.com/Survey/Reports/0301/
а для домена com http://www.netcraft.com/Survey/Reports/0301/bydomain/com/

доля gov составляет 0.01-0.03% в статистике что апача, что iis

Отличный результат для коммерческого продукта - на двух десятых одного процента рынка он фантастически лидирует на целых четыреста хостов!

Ну а в оставшейся кучке из тридцати двух миллионов апач скромно взял себе две трети, скромно превысив аналогичный показатель iis в два с половиной раза. До полной и окончательно победы iis осталось просто всего ничего - начать и кончить. :)

Виндузятник - кремень. Куда там секте муна, аумсинрике или адвентистам седьмого неба... :)

2anonymous (*) (2003-02-19 01:02:01.734)

Нет, ну ты сам то понимаешь, что говоришь - мы нихрена делать не умеем, и не будем, а все что нам нужно купим, благо нефть вроде пока не кончилась. Тоже кстати вариант!
Нахрена нам свой софт - мы же ничего не сможем сделать.
Скажи по секрету, ты то в России живешь, или из-за границы советы генеришь?

>Я купил ваш дистр из коробки, какая ещё помощь вам надобна, ходить по
>улице, размахивая флагом с плакатом - даёшь Альтлинукс?
За свои деньги ты купил то, что купил. Условия покупки известны заранее. Ты не можешь сказать, что тебя обманули или ввели в заблуждение. Самим фактом покупки ты уже помог не только альтлинуксу, но и всему опенсорсу. Эти деньги позволяют проводить дальнейшую работу по улучшению дистра, работу над _свободными_ шрифтами и переводом документации.

>Рисовать шрифты, писать программы. Это не моё дело, я пользователь.

Так никто с ножом к горлу вроде и не приставал. В опенсорсе каждый делает ровно то, что считает нужным. Главное в опенсорсе, это возможность аккумулировать разрозненные тонкие ручейки девелоперской активности в мощное мейнстрим-движение, полезное всему обществу.

>За свои русские денги я получил неудобоворимые шрифты и кучу разного >рода писулек на английском языке в скриптах.

Сам же сказал, что vs шрифты положили. Кривые?
Насчет писулек - это принципиальное решение, всю системную информацию давать в latin1, потому что это лучше, чем кракозябры в самый ответственный момент. Еще раз. Это опенсорс и втирать очки пользователю тут некому. Государство не в силах оказалось обеспечить ни кириллицу в видеокартах ни единую кодировку - что толку теперь лить крокодиловы слезы по этому поводу? До тех пор, пока не будет возможности ГАРАНТИРОВАТЬ читаемость русского текста, root(uid==0) будет англоязычным.

> Вам надобно больше денег, для перевода и доводки всего хозяйства,
> возьмите их на рынке, продовайте больше, поднимайте цену.

Это проблемы Альтлинукса. Здесь обсуждаются проблемы государства.
Государство уже многократно оплатило и создание шрифтов и документоборота и бухгалтерии, но не имеет ни того, ни другого ни третьего. Государство не может позволить себе иметь свою ОС. Но как говорил Бисмарк (примерно) "Одно из двух. Или вы кормите свою армию, или вы кормите чужую." Сегодня уже второе десятилетие идет, как мы кормим чужую. Нравится?


>И вот тут-то и начинаются стоны, про безопасность родины, >государственный заказ и прочую лабуду. Было, проходили уже - >отечественное автомобилестроение давно и прочно сидит в жопе, потому >как борется не за качество машин, а за повышение таможенных пошлин и >за госпротекционизм, а между делом копирует иномарки десятилетней >давности выдовая их за оригинальные разработки.

это как раз то, что НЕ НУЖНО опенсорсу. совсем.

>Российский Линукс, в этом аспекте, ничем не отличается от АвтоВаза, в
>основном чужие идеи и разработки грубо адоптированные к системе
>нашего техсервиса и дерьмовому бензину, материаллы из-за бугра плюс
>удешевление продукта за счёт болтов забитых молотком.
Опенсорс наднационален. Покупайте редхат, дебьян, сусе. Альтлинукс не боится конкуренции.
Но как гражданин, я ожидаю от государства хоть сколько нибудь осмысленной политики в области ИТ, может пора уже обернуться на опыт ЕС, Китая, Японии, Германии и прочих не самых последних государств на планете и перестать зарывать народные денежки в стране дураков на поле чудес closed source? Не так жирно ведь живем, чтоб терять свое...