Перспективы Опенсорса в бизнесе, образовании и на гос. уровне.

> Каковы должны быть функции государства в сфере ИТ?...
Как вылезти из тотального круговорота doc->msword->doc ...
> Есть мысли?
я одно могу сказать - GPL лицензия очень сильно пересекается с тем, что написано на www.kpe.ru, в разделе Теория.:-) В смысле, взаимно дополняют друг друга. Советую почитать также работы Сталина, Г.Форда, Эбена Моглена.

Виндузятнику

Интеллект так и прет...

>Я ПРОТИВ ОБЯЗАЛОВКИ использовать хоть опенсорс (как предлагает Отставнов и неявно поддерживает AVL2), хоть МС, хоть ИБМ, хоть папу римского.

Но обоими руками ЗА сохранения статус-кво, в котором для корректной работы с ГОСУДАРСТВЕННЫМИ документами НЕОБХОДИМО ПРИОБРЕТАТЬ m$ word (точнее - m$ office, ибо хрен тебе кто продаст m$ word отдельно).

AVL2 неоднократно пытался объяснить тебе, убогому, что формат ГОСУДАРСТВЕННОГО документооборота ДОЛЖЕН быть ОТКРЫТЫМ. Надеюсь, понятно почему?..

>Пример: при выборе текстов программ, изучаемых в гос. учебных заведениях, не должно быть никаких лицензионных ограничений - ни GPL, ни BSD, ни EULA. Объяснять причину надо? :)

Интересно, когда в учебных заведениях будет РЕАЛЬНО собрать m$ выньдоуз из предоставленного мелкософтом набора исходных текстов? Насколько я понимаю - НИКОГДА.

Комментировать прочий бред данного индивидуума просто лень.

>Пример: при выборе текстов программ, изучаемых в гос. учебных заведениях, не должно быть никаких лицензионных ограничений - ни GPL, ни BSD, ни EULA. Объяснять причину надо? :)

А что в учебных заведениях изучают тексты ядра Линукс ?

А нафига ? Объясните пожалуйста.

Саныч

2 AVL2 (*) (2003-02-19 00:46:40.118)
"Никто не обязывает МО открывать ее исходники." - Как никто? А GPL? А появившиеся лицензионные ограничения на число копий (по Отставнову). Там же "Получить какую-либо информацию из первоисточника не удается: участники событий ссылаются на государственную тайну, окружающую военные разработки. Если эти сведения верны, репутация России (в том числе, и как потенциального заказчика ПО) находится под серьезной угрозой". Это что, не требование получения информации? С хорошим выводом о репутации... :)
"...и в ряде случаев обязательным условием." - вот про это поподробней можно?
"Это требование противоестественно и незаконно. Не может закрытый формат претендовать на роль стандарта в государственном документообороте". А официального стандарта и нет. Есть фактический стандарт. И есть тысячи документов в этом стандарте. Отставнов пересчитал стоимость их перевода в новый стандарт? МС дает описание структур форматов своих офисных приложений. Кто захочет - сделает. Кто не захочет - ... сам себе создает дополнительные проблемы... :)

AVL2 (*) (2003-02-19 01:09:41.165)
Точно. Куда уж там синрике и МС. Отставнов дает только (99%) положительную агитационную инфу. У него есть раздел анализа забугорного опыта. У него есть раздел анализа "Web-сайты госорганов РФ". Но вот только разделы эти почему-то очень слабо пересекаются. Как только я предлагаю добавить раздел забугорного (штатовского) опыта к разделу нашему (это - прямое соответствие), тут же вы славненько расширяете круг вопросов. На тему посмотрели? Тут обсуждается не com и не весь мир. А только госуровень. Или, судя по вашему посту, раз госорганы составляют 0.01-0.03%, то и вопрос дохлый? Так зачем тогда все это надо??? :) Очень "непредвзятое" очередное высказывание. Куда там секте муна, аумсинрике или адвентистам седьмого неба... :)
Можно подумать, я не знаю про Апач. Давайте предложите Отставнову (вы ведь знакомы?) добавить главы анализа применения ПО и для серверов и для десктопов по всему миру. Предложите добавить результаты анализов работ, проведенных в бундестаге. Если вставляете бундестаг, я могу попытаться достать информацию из Таиланда об их исследованиях применения опенсорса в системе образования (там также, как и в бундестаге, на серваки ставят линукс, а на рабочих местах осталась винда) http://www.linuxjournal.com/article.php?sid=6026. Я общался с представителем фирмы, все это делающей (NECTEC) - они могут дать более подробную и непредвзятую информацию, в частности, почему решили оставить винду на рабочих местах. :)
Это будет объективно? :)

Виндузятник

2 Саныч
Я не знаю, какие тексты сейчас изучают. Но одно из предложений использования опенсорса в образовании (на лоре как-то обсуждалось, по-моему по проекту hymnazix.ru - сейчас это hymnazix.aviel.ru) было таким: обучать современному программированию с использованием в т.ч. исходников реальных ОСС программ. Я сказал (в качестве примерной ситуации, где нельзя использовать линукс), что делать это с исходниками защищенных любыми лицензиями программ нельзя. Возражения?

Виндузятник

Пока писал, показалось, что появляется неточность...
Если будут прикладные курсы по линукс - то там, естественно, это делать можно и нужно... :)
Нельзя использовать, например, при общем обучении программированию. Чтоб потом не получилась ситуация неожиданного появления защищенных (ГПЛ или как там еще лицензиями) кусков в коммерческих (под другой лицензией) программах выпускников... :)
Виндузятник

ДА.! все кто не знают линукс лохи. Все админы Майкрософта Новеля ламеры энкеищики и недоучки. Даеш линукс в массы. нету фонтов нормальных ху-...я - посадим за стол напишеш сам. У тебя что то не работает ты мудак у тебя руки под одно место заточены, у меня все пашет. А то что у меня винды падают это не руки - это Билл Геитс виноват. И не трахает меня что нету у тебя времени и желания учить и разбираться с манами и настраивать систему, ты обязан ,а иначе так и останешся ЛОХОМ ПО ЖИЗНИ. Ты вдумаися это звучит страшно. А научишся будеш уважаемым челом , Админом прграмером СВОБОДНОГО линукса. И вобще запомните у нас все самое лучшее сободное --самое самое.... (ЧЕРТ ПО МОЕМУ это гдето пробегало по жизни . мысль про себя)

> По поводу Украины ненадо выдавать желаемое за действительное

Прошу прошения за задержку, связывался с родными в Харькове для получения информации из первых рук. Да, правда запущено.
И опять же - было бы желание. После "маски шоу" количество моих корпоративных клиентов здесь в глубинке увеличилось почти в 3 раза (с 5 до 14). Замахиваться на Харьков пока еще рано - спецов точно не хватит. Но если на месте есть команда "красноглазых" - можно обсудить.

С этого вобще потухал Высказывания пользователей компаний где, я работал когда-то сисадмином.

"Я хочу, чтобы компьютер сам за меня все делал. Хорошо, если он не может делать все, то пусть сводит сальдо." Глав. Бух. "Я хочу, чтобы компьютер показывал мне мои _любимые_ изделия". Ген. Директор (общее количесво изделий ~100 тыс., любимых около 40 тыс.) "Я хочу Интернет" - Секретарь (no comments, ударения по вкусу) "А у нас интернет не работает !" - Директор (вилка компьютера не включена в розетку 220V). "У нас опять интернет не работает !" - Директор (включился скинсейвер) "Что Вы с Интернетом там делаете ?" - Директор (не может зайти на anekd0t.ru (вместо "o" - ноль)) "Мой компьютер плохо пахнет !" - Директор (видел как я включал компьютер в розетку. Повторил, показалось мало и он переключил тумблер на блоке питания с 220 на 110....). "Мой компьютер отказывается что-либо делать!" - Секретарь (стопка около 100 листов краем аккуратно лежит на кнопке "ESC", все попытки открыть меню пуск провалены). "Я нехочу выпускать документ в Ворде ! А вдруг я сделаю что-то не так ? Я буду виновата ?" - менеджер упорно пользовалась блокнотом. "Что значит, "программа выполнила недопустимую операцию" ? Мой документ пропал ?" - постоянно все пользователи, за исключением той которая пользовалась блокнотом.

и т.д. И это перлы неглупых людей использующих Windows. Многие из них сертифицированные пользователи MS офиса, MS проджекта и MS виндовса

Ну ты даеш мужик , тыж сам видиш ламеры на винде работают , вот еслиб на линухе там совсем другое дело, там полный автопилот он сам включает вилку в разетку и сальдо и салто и салат оливье вместо сикретутки ведь она занятая чувиха маны колдвсва изучает танцы с бубном. это тебе не кнопка старт или нехт.

Виндузятник, когда в тендере прописано - должен быть MS-Word, это не тендер, а издевательство. Там должно быть прописано - open-source текстовой редактор. И выбирать можно только из них.

Государство не должно следовать и поклонятся коммерческой фирме, тем более зарубежной. Государство должно диктовать свои условия исходя из своих интересов. Не нравится кому-то, не удобно, это не имеет значения. Интересы государства в свою очередь имеют значение.

Если следовать вашей извращенной логике, то и таможни с паспортным контролем нужно все отменить - мешают мол ездить по дороге. Однако они есть, потому что в интересах государства их иметь.

Почему open-source в интересах государства:

*) можно обслуживать IT в условиях конфликта с производящей фирмой *) конкурентная среда позволяет выбрать лучшего поставщика *) в трудные времена можно экономить валюту, отказываясь от зарубежных поставщиков

Обобщая - независимость государства от производящей фирмы. Государство должно быть независимо, иначе это не государство, а хрень какая-то. Это принципиальный пункт, и здесь идти на компромисы нельзя.

Ясно, что господам виндузятникам легче продать независимость государства за взятки. Свой карман ближе к телу. Поэтому нужен соответствующий закон.

2 Виндузятник

Масса крупных вендоров типа IBM, Oracle, Intel вкладывают

очень много средств именно в обучение своим технологиям

в рамках университетских программ.

Иначе, где они возьмут новых специалистов ?

И если я потом изученные технологии/решения от Интел

начну использовать без соответствующего патента/лицензии,

то извините при чем здесь универ ?

Вон Sun дает исходники для образовательных целей и не боится.

Саныч

>И не трахает меня что нету у тебя времени и желания учить и разбираться с манами и настраивать систему, ты обязан ,а иначе так и останешся ЛОХОМ ПО ЖИЗНИ. Ты вдумаися это звучит страшно.

К сожалению это так. И другого пути нет.

Поэтому в самом начале пути следует подумать и ответить на один

простой вопрос. А зачем лично Вам этот юних нужен ?

Саныч

2 anonymous (*) (2003-02-19 14:21:06.156)
"Когда в тендере прописано - должен быть MS-Word, это не тендер, а издевательство" - согласен.
"Там должно быть прописано - open-source текстовой редактор" - не согласен.
СЕГОДНЯ там должно быть прописано - редактор должен обеспечивать совместимость с форматом вворд.
Завтра - неплохо иметь ртф (если вворд не откроют)
Послезавтра - если будет стандартом - xml.
Но совместимость с ввордом, пока его формат раздают, и в нем сделаны тысячи документов, будут требовать очень долго.
"Государство не должно следовать..." - согласен.
"Государство должно диктовать свои условия исходя из своих интересов" - бывает, согласен... :)
"Не нравится кому-то, не удобно, это не имеет значения. Интересы государства в свою очередь имеют значение" - а вот это мимо, это требует конкретики. Иначе, если следовать вашей извращенной логике, завтра вам скажут - интересы государства требуют жить по месту обязательной прописки, 4 раза в день отмечаться в участке и носить gps радиомаячок под угрозой расстрела. Ведь преступность исчезнет. Побежите за радиомаячком? :)
Ваши предложения по архивам документов в формате вворд - жду... :)
остальное - к ночи.

Виндузятник

Я и так делаю массу вещей, которые мне не нужны, но очень нужны государству. Даже налоги плачу. Скажут нужен радиомаячек, значит будет радиомаячек.

Конечно, сразу москва не строится. Если уже есть зависимость государства от американской фирмы, значит надо строить планы как из этой зависимости выходить. И следовать этим планам.

Запрещать создавать новые документы в ворде, переводить архивы в открытые форматы. Платить за разработку конвертеров.

И ни в коем случае нельзя усугублять эту зависимость. Нельзя закупать новые ворды и обучать(!) детей этой хрени. Это же бредятина, ничем не лучше, чем если бы учителя детям водку наливали.

>Запрещать создавать новые документы в ворде, переводить архивы в открытые форматы. Платить за разработку конвертеров.

Это как же запрещать ? Издать закон что ли ?

А что взамен, когда де-юре и де-факто у всех ворд ?

Скажу честно, что никто из моих знакомых линухоманов не пользует

Опен Офис. Все почему то предпочитают vim или emacs и TeTex если

надо красиво и все говорят, что Опен Офис неудобен.

А все разговоры в тему гос-во + ОСС - разговоры в пользу бедных.

Следует четко понимать, что при всем своем желании, у гос-ва

просто нет ресурсов (денег и специалистов), что бы проводить

хоть какую-то осмысленную политику в области ИТ.

Все отдано на откуп частному капиталу.

Вот и кормят нас свинячим пойлом с экранов телевизоров,

гос-во там уже не рулит.

Вы посмотрите, что творится в здравоохранении, образовании

когда нет денег на лекарства для пенсионеров, а математику и физику

в школах преподают учителя физкультуры, а историю - бывшие

пионервожатые. И сразу станет понятно, "как страшно далеки мы от

народа".

Саныч

2All

Спец. поинтересовался средним уровнем зарплат линух-админов.

Так вот $500 в месяц - начальный уровень, для чел. с опытом работы.

А теперь назовите мне хоть одну гос. контору в Москве, которая

готова платить такие деньги (по белому, в зарплату).

Саныч

2 Саныч

Где это "де-юре" прописано?..

Ссылки, плиз.

А вот это интересный вопрос, есть ли у государства деньги или нет. Я расцениваю затраты на уровне десятков миллионов долларов на офис и ос. Скажем пресловутый тендер на поставку компьютеров в школу, 40000 по сотне равняется 4 миллиона долларов.

Неужто ты думаешь, что openoffice+linux обойдутся хоть каким-то образом дороже чем десять миллионов долларов на все по российским расценкам? Даже включая учебники и время на переобучение?

Так почему у государства на микрософт есть деньги, а на openoffice нет?

2Ikonta_521

Масса ведомственных инструкций, требует отчетности в *.doc

Приказ МНС от 02.12.02 № БГ-3-04/686 "Об утверждении форм отчетности по налогу на доходы физических лиц за 2002 г. 1-НДФЛ в формате Word 1-НДФЛ в формате Zip 2-НДФЛ в формате Word 2-НДФЛ в формате Zip

По вопросу представления отчетности профессионального участника рынка ценных бумаг обращаем Ваше внимание на информационное письмо “Об отчетности профессиональных участников рынка ценных бумаг” (утверждено на заседании ФКЦБ России 31.07.2002).

До утверждения ФКЦБ России нормативного акта, определяющего формат отчетности, отчетность представляется профессиональными участниками рынка ценных бумаг в бумажной форме и в электронной форме на магнитных носителях (дискетах) в следующем формате:

по формам №№ 010, 030, 040, 041, 050, 060 – в формате MS Word’95/97;

по формам №№ 020, 2000, 3100 – в формате MS Excel’95/97.

Отчетность по форме № 3200 представляется профессиональными участниками рынка ценных бумаг, осуществляющими деятельность по организации торговли на рынке ценных бумаг, в бумажной форме и в электронной форме в формате MS Excel’95/97 по адресу электронной почты в установленном порядке.

Председатель ФКЦБ России И.В. Костиков

Управление Министерства РФ по налогам и сборам по Оренбургской области

Формы установленной отчетности для физических лиц Примеры заполнения платежных поручений на перечисление налогов и сборов в бюджетную систему РФ (формат документ Word)

Хватит ?

Саныч

>Так почему у государства на микрософт есть деньги, а на openoffice нет?

А назовите мне хоть одну компанию в России, поставляющую решения

под линукс и готовую освоить эти десятки млн. долларов ?

Саныч

Вот эту практику и требуется срочно прекратить. Что там такого особенного, что нужно обязательно в ворде предоставлять?

"А назовите мне хоть одну компанию в России, поставляющую решения под линукс и готовую освоить эти десятки млн. долларов ? "

Вы забываетесь. Осваивать может и даже должны несколько компаний. Кстати в государственных тендерах это обычная практика - делить заказ на несколько фирм. Скажем ALTLinux, ASP + всякие аутсорсеры могут впрячься.

"А назовите мне хоть одну компанию в России, поставляющую решения под линукс и готовую освоить эти десятки млн. долларов ?"

Ну за этим-то дело не станет, только свистни! :-) И болванок CD-шных напилят и железа с китайской коленки к ним в придачу. А посля, как говорит наш Авел - всё честно, это ОпенСорс, тавар по деньгам и благодарим за вклад в развитие. Что, не работет? Пишите в багрепорт. А может всё же руки у вас кривые... то-то. А впрочем... дали б нам сразу ещё сотнягу миллионов, так мы б вам и админов прислали.

В случае с closed source ко всему перечисленному добавляется еще пара пустяков. "Давайте нам пару миллионов на лицензии ", "платите за лицензии все, кто вынужден пользоваться нашим софтом, потому что пользоваться им требует государство", "За последующие версии еще пару раз приплатите", "нет, никаких изменений - это все только к нам и за отдельную плату (в след. версиях)".

ну и финал

Что, не работет? Пишите в багрепорт.
А может всё же руки у вас кривые... то-то.
А впрочем... дали б нам сразу ещё сотнягу миллионов, так мы б вам и админов прислали.

Если Вы про софт обще-абстрактного назаняения, то может так оно и есть. Но если мы говорим про РЕШЕНИЕ, то в его стоимость закладывается всё включая и внедрение, обучение местного персонала, подержку и апгрейд в течении оговоренного времени. А ещё и ответсвенность, если будет доказано, что в результате работы/неработы данного решения заказчик понёс финансовый или иной ущерб. Причём, всю эту отвественность несёт тот кто конкретно взялся выполнять заказ, а не тот , чью програмную базу взяли за основу.

Авель, ты забыл коронное - "через пять лет вы пользоваться тем, за что заплатили, не будете иметь никакого права, и мы специально встроим проверочку, чтобы вы не перепользовались".

2 anonymous (*) (2003-02-19 14:21:06.156)

"Почему опенсорс в интересах государства".
Ну и здорово. Значит, тендер выиграет с пол-пинка. Зачем же ограничивать список участников? Правда, надо еще продукцию до нормального состояния довести. Сделать ее максимально удобной и приятной для клиента (а не специалиста-настройщика). Сервис научиться делать. С клиентами со всякими работать, а не только с теми, которые нравятся. Лицензии опенсорса должны быть признаны в государстве... Ну еще чего-нибудь. И в бой. Зачем же ограничения? :)
Далее. Для того, чтобы государство обратило серъезный взгляд на опенсорс, должна существовать хорошо развитая инфраструктура, способная осуществлять поддержку и продвижение программ в стране. Тогда - да, опенсорс будет иметь все те преимущества, что вы указали.
Вы хотите, чтобы государство строило эту инфраструктуру? За чей счет?
Под винды делают софт куча конкурирующих фирм с десятками реализованных проектов, большим опытом по созданию и сопровождению программ. Для госструктур пресловутый МС (спасибо опенсорсу) открывает исходники.

Вы говорите, убрать зависимость от иностранных поставщиков... Согласен. С кем работать в стране? Сколько фирм в стране готовы осуществлять поддержку на всей территории? Альт? Ну, судя по их местным почитателям, бизнесмены и менеджеры им нах.. не нужны, они и сами с усами, ставить и разрабатывать будут то, что считают нужным (AVL2 (*) (2003-02-13 23:31:43.628)). Значит, зарабатывать им не надо. Будут сидеть на шее государства. Сильно нужны такие партнеры и исполнители государству??? ;)

AVL2 (*) (2003-02-18 11:13:12.877)

"Буковки везде русские надо? Ну так помоги тому, кто этим занимается. Не важно чем - усилиями, деньгами, уважением или чем либо еще полезным. Помогать надо тому, кто ведет корабль в нужном вам направлении, а не вести себя, как свинья под дубом .
Это проблема альта, что в стране нет качественных свободных шрифтов для разрешения экрана в формате ttf? У всех есть -а у нас, как в гваделупе - от дядюшки? Себя жалеть надо, а не альт. Альт то вывернулся. Провел расследование лицензионной чистоты пакета msttf, убедился в правомочности его распостранения, а теперь в связи с новыми возможностями линукса отказывается от этих шрифтов вообще и ведет свой проект по созданию качественных шрифтов. А вот страна осталась там, где была - на положении просящего и непонятно чего ждущего слепца".

СУПЕР! А что, это проблемы страны??? Торвальдс за госсчет свою систему придумал и вытащил? РХ и другие за госсчет поднялись? Почему другие делают с нуля, а местный линколлектив (да и не только лин) все на страну, как всегда, бочки катит? Уважения хочет? А что, теперь AVL2 будет уважать ВСЕХ пользователей? Ведь в госаппарате, бизнесе и образовании далеко не все кулибины. С себя не пробовал начать??? А что, шрифты альта не будут принадлежать стране? Очень здорово. Прям патриот на патриоте...
Уважения он хочет...

2 Саныч

Технологиям? Согласен. Но, наверное, не конкретным подробным техническим описаниям и решениям технологических процессов.
Сан дает исходники? Под какой лицензией? Ссылочку не дадите? На курсах обучения программированию или сопровождения Сановской продукции?

2anonymous (*) (2003-02-19 16:30:34.38)
"надо строить планы как из этой зависимости выходить. И следовать этим планам" - согласен. Но планы не должны походить на 17. Чтоб сначала все сломать, а затем...

"Неужто ты думаешь, что openoffice+linux обойдутся хоть каким-то образом дороже чем десять миллионов долларов на все по российским расценкам? Даже включая учебники и время на переобучение?" - очень вероятно. Вон Авеля дешевые решения не интересуют. Сетей в глубинках (куда поставляют 40000 компов) практически нет. Спецов там по линуксам нет. А время системщика-линуксоида стоит гораздо дороже цены дистрибутива. А делать систему, чтоб ставилась с пол-тычка они не хотят или не могут. Иначе зачем они понадобятся, если сопровождать ничего не надо будет? Другой бизнес-модели, кроме сопровождения, у них нет. Значит, чем проще в установке и стабильнее в работе становится дистрибутив, тем хуже разработчикам и админам. Тупик? Или следующий шаг - обязывать покупать комп с ОС и отчислять разработчикам? И для справедливого распределения создать координирующий орган?

Виндузятник.

2 Саныч

>Хватит ?

Нет. Там не указана версия формата ворда.

Вот пришлю я им доку в формате хренового ворда с полным набором его специфичных фичей. Формально требование соблюдено. Фактически: смогут ли они его прочитать?..

Ну и еще, с лиц, выпустивших такое НЕОБХОДИМО как минимум брать ПОЛНУЮ СТОИМОСТЬ ВСЕХ версий охфиса необходимых для выполнения данного распоряжения. Может поумнеют...

>Сан дает исходники? Под какой лицензией? Ссылочку не дадите? На курсах обучения программированию или сопровождения Сановской продукции?

Представитель Sun сообщил на днях, что компания в конечном счете собирается лицензировать все свое ПО в соответствии с новой программой Community Source License, предполагающей некий компромисс между лицензированием с открытым исходным кодом и патентованным лицензированием. Данный план включает в себя и ОС Solaris - версию UNIX от Sun.

Лицензия Sun Community Source License предоставляет разработчикам доступ к исходному коду, однако компания должна будет заплатить Sun лицензионные отчисления при распространении ПО, использующее данный код.

То есть для образовательных целей код бесплатно.

Sun provides access to Solaris Open Source. The Solaris 7 community source release is the same source code used by Sun engineers. It is provided for developers and software vendors who want to modify the source code in accordance with the Sun Community Source Licensing program.

корпорация Sun Microsystems объявила о своем решении предоставить в рамках программы Sun Community Source Licensing (SCSL) исходные тексты Sun HPC ClusterTools, набора средств для разработки параллельных приложений. По мнению представителей Sun, данный шаг серьезно повлияет на интенсификацию исследований в области HPC. Кроме того, разработчики смогут адаптировать к другим платформам программные продукты, традиционно используемые на серверах серии Sun HPC, тем самым улучшая интероперабельность приложений на своих гетерогенных вычислительных кластерах.

Пользователи и разработчики параллельных приложений получат бесплатный доступ к следующим программным средствам:

* Sun MPI - реализация стандартизованного интерфейса передачи сообщений (Message Passing Interface) * Prism - интегрированная среда разработки параллельных приложений * Sun PFS - параллельная файловая система * Sun S3L (Scalable Scientific Subroutine Library) - библиотека математических подпрограмм. * Sun CRE (Cluster Run-time environment) - runtime-среда поддержки кластерных вычислений

Исходные тексты данных программных средств и все технические документы будут доступны на Web-сервере Sun в 4 квартале 1999 года. Предоставлена возможность зарегистрироваться для получения уведомления по электронной почте.

Саныч

>Вы забываетесь. Осваивать может и даже должны несколько компаний. Кстати в государственных тендерах это обычная практика - делить заказ на несколько фирм. Скажем ALTLinux, ASP + всякие аутсорсеры могут впрячься.

Имхо штат ALTLinux + ASP < 1000 чел.

Что их хватит на всю Россию ?

Саныч

2Ikonta_521

>Вот пришлю я им доку в формате хренового ворда с полным набором его специфичных фичей. Формально требование соблюдено. Фактически: смогут ли они его прочитать?..

Ну и пойдешь ты со своей докой в задницу.

Пару раз штраф заплатишь, за то что отчетность вовремя не сдал,

глядишь сразу и поумнеешь.

Бодаться с чиновниками, все равно что ссать против ветра.

Саныч

> за то что отчетность вовремя не сдал, глядишь сразу и поумнеешь.

Я то сдал. Только получаьели не смогли прочитать...

>Бодаться с чиновниками, все равно что ссать против ветра.

Если обладать некоторыми знаниями, то очень многим чиновникам доставить большую головную боль.

Ну не позорься, виндузятник.

"Торвальдс за госсчет свою систему придумал и вытащил?"

Да. За госчет. Система распространялась с государственного сервера, общение по интернету велось за госсчет, обеспечивался Торвальдс государством. Типа студент он был.

2 Саныч
Мы, наверное, не совсем поняли друг друга.
Я говорил (2003-02-19 13:20:53.196), что в учебных заведениях (гос?) для обучения программированию не применяются и не должны применяться в качестве учебных пособий тексты исходников, защищенные _любыми_лицензиями_. А раздавать свои исходники под _своими_ лицензиями могут кто, куда и когда захочет. :)
Если Сан захочет вставить свой спецкурс в программу учебного заведения - да красный флаг. Договорится с гос-вом - и с песней. Но это будет Сановский курс, а не общий. (я что-то не видел общих учебников со сносками, такими как "этот пример защищен лицензией фирмы ...").
Виндузятник

2 Виндузятник

А что такое "общий курс программирования" ?

Имхо это должна быть на 99 % математика.

Если нет, то что это такое ?

И чем он должен отличаться от спецкурса, читаемого серт. спец.

из Sun ?

>Я то сдал. Только получаьели не смогли прочитать...

Не смогли прочитать -> не поставили галочку в отчет, что "сдал"

-> значит "не сдал", по закону полагается штраф N * МРОТ

>Бодаться с чиновниками, все равно что ссать против ветра.

>Если обладать некоторыми знаниями, то очень многим чиновникам доставить большую головную боль.

Расскажи это нач. своего ГИБДД - будешь ездить на самокате

до самой пенсии.

Ты что парень, за границей живешь/работаешь ?

Саныч

2 anonymous (*) (2003-02-20 14:20:46.38)
Да почему б не попозориться... :)
А что, Торвальдс требовал и получал законодательные привелегии (как это хотят местные)? Не подскажете, где про это посмотреть можно?
Наши универы тоже имеют и-нет. А что, альт оплачивает свою площадь в центре по полной стоимости? Нет? Тогда у него уже есть поддержка. Что, еще надо?
У забугорных есть средства на образование побольше нашего? Да. У них дают места на серваках вне зависимости, ОСС ты занимаешься, или под МС морской бой лепишь (универ в кельне). :)
Виндузятник

anonymous (*) (2003-02-20 14:40:45.62)
Общий - например, операционные системы. Раздел - библиотеки и подпрограммы.
Сановский - например, операционная система Solaris 8. Раздел Extended Library Functions, ©2002 Sun Microsystems, Inc. All Rights Reserved
В "общем" для примеров используют выдуманные или реальные операционки, с лицензионно незащищенными текстами. Про Сановский говорить? :)
Виндузятник

2 Виндузятник

>Общий - например, операционные системы.

Ну и чем тут мешают лицензии от Sun, GPL, BSD ?

Пускай людям покажут как релизована SMP на x86 на примере линукс,

фрибсди, нетбсд, солярки

Потом покажут как это сделано на ультраспарках, опять же на примере

линукс, фрибсди, нетбсд, солярки.

Профессиональный дизайн, соответстует промыш. стандарту,

есть чему научиться.

>В "общем" для примеров используют выдуманные или реальные операционки, с лицензионно незащищенными текстами.

Это minix какой нибудь ? Да кому он нафиг сдался.

Что там есть SMP ? Или реализация TCP/IP стека достойная подражания ?

Мы не будем учить детей в консерватории на примерах выдающихся

исполнителей, там тоже надо платить за авторское право, а пригласим

дядю Васю с балалайкой, он нам за стакан сбацает, и лицензии не надо.

Саныч

2 Саныч
Чем мешают?
1. Кто будет решать, вставлять от Сана или от ИБМ или МС или Линукс? В любом случае завтра составителя будут вызывать в суд за лоббирование, рекламу и продажность. В госконторе не должно этого быть.
2. Я ВСЕХ причин не знаю. Но держал в руках забугорные учебники, где для целей обучения рассматривали СПЕЦИАЛЬНО написанные ОС. А там к вопросам хоть авторского права, хоть лоббирования отношения более серъезные.
3. Мы продолжаем говорить про гос. программы?

Виндузятник

2 Саныч: не напомните, почему Кнут в своей книге (в первом томе) вместо того чтоб описать какую-либо конкретную машину начал выдумывать свою собственную - слегка похожую на остальные?

2 AVL2 (*) (2003-02-19 00:46:40.118)
"Никто не обязывает МО открывать ее исходники." - Как никто? А
GPL?

только GPL виндузятника. :) А GPL c www.gnu.org - нет.

> А появившиеся лицензионные ограничения на число копий (по Отставнову).

а это уже нарушение.

> "Получить какую-либо информацию из первоисточника не
>удается: участники событий ссылаются на государственную
>тайну, окружающую военные разработки. Если эти сведения
>верны, репутация России (в том числе, и как потенциального
>заказчика ПО) находится под серьезной угрозой". Это что, не
>требование получения информации? С хорошим выводом о
>репутации... :)

перевожу на с русского на русский:
неизвестно, что там с МСВС (вполне вероятны нарушения) творится и это плохо отражается на репутации России итд.

Пентагон использует линукс, пиксар и прочий голливуд тоже - им GPL не мешает блюсти военную и коммерческую тайну. А вот нашим воякам совсем не помешает понять, что пора уже перестать закрывать все что ни попадя и дать обществ возможность воспользоваться плодами, которые на деньги этого же общества созданы в недрах МО и раскрытие которых не представляет угрозы для безопасности страны. Пока что одни слухи о том, что в МСВС убраны копирайты, портят репутацию больше, чем все остальное вместе взятое.

>"...и в ряде случаев обязательным условием." - вот про это
>поподробней можно?

Когда на деньги государства создается нечто базовое, которое потом будет использоваться всеми. Дороги строят для всех? Форматы документов для гос документооборота также принуждены использовать все, базовые шрифты также используются всеми - это должно быть свободным.

>"Это требование противоестественно и незаконно. Не может >закрытый формат претендовать на роль стандарта в >государственном документообороте".

А официального стандарта и нет. Есть фактический стандарт.

Есть недалекий виндузятник и еще есть (ах простите, её уже нет.) птичка Додо, которая тоже лето красное пропела, а потом пришли хмурые дяди и теперь Додо остался только в мультфильмах. Рынок часто стремится к схлопыванию и везде за ним следят, чтобы успеть вовремя вынуть голову из петли.

Может ли быть инструкция по заполнению налоговой декларации написана на английском? А в *.doc?


> И есть тысячи документов в этом стандарте.

Темой одного из конкурсов мог бы стать свободный конвертер из doc в свободный стандарт, принятый за основу документоборота.

Одним из требований к офисному софту для госорганов должна быть 100% поддержка этого свободного формата и большим плюсом - импорт из doc.

>Отставнов пересчитал стоимость их перевода в новый
>стандарт? МС дает описание структур форматов своих офисных
>приложений. Кто захочет - сделает. Кто не захочет - ... сам
>себе создает дополнительные проблемы... :)
Дурь собачья. doc - закрытый формат и информации о нем явно недостаточно. Тем не менее опенофис вполне прилично импортит доки.

>Точно. Куда уж там синрике и МС. Отставнов дает только (99%) >положительную агитационную инфу.

Максим дает достаточно полную объективную информацию. В тоже время нельзя объять необъятное.

> У него есть раздел анализа забугорного опыта. У него есть >раздел анализа "Web-сайты госорганов РФ".

ага.

>Но вот только разделы эти почему-то очень слабо
>пересекаются. Как только я предлагаю добавить раздел
>забугорного (штатовского) опыта к разделу нашему (это -
>прямое соответствие), тут же вы славненько расширяете круг
>вопросов. На тему посмотрели? Тут обсуждается не com и не
>весь мир. А только госуровень.

Штатовские госорганы имеют штатовского поставщика. И все равно практически впополаме используют апач.
Получилась бы отдельная тема - почему даже в родной стране МС не в состоянии достичь более весомого результата.

Отдельно пришлось бы рассматривать более близкие к нам по положению европейские страны. У них, как и у нас МС является иностранным поставщиком.

>Или, судя по вашему посту, раз госорганы составляют
>0.01-0.03%, то и вопрос дохлый? Так зачем тогда все это
>надо??? :)

Весьма показательно, как виндузятник даже для такого откровенно провального продукта, как IIS наковырял аргументик.

> Очень "непредвзятое" очередное высказывание. Куда там
>секте муна, аумсинрике или адвентистам седьмого неба... :)

не менее прикольно постоянное оправдывание. :)

>Можно подумать, я не знаю про Апач. Давайте предложите
>Отставнову (вы ведь знакомы?) добавить главы анализа
>применения ПО и для серверов и для десктопов по всему
>миру.

Да вы и сами можете это сделать. :)

>Предложите добавить результаты анализов работ,
>проведенных в бундестаге. Если вставляете бундестаг, я могу
>попытаться достать информацию из Таиланда об их
>исследованиях применения опенсорса в системе образования

Я не Отстанов, но от такого подарка не отказался бы ни в жизнь.

>(там также, как и в бундестаге, на серваки ставят линукс, а на
>рабочих местах осталась винда)
>представителем фирмы, все это делающей (NECTEC) - они >могут дать более подробную и непредвзятую информацию, в >частности, почему решили оставить винду на рабочих местах. :)
>Это будет объективно? :)

Это будет не по теме. Но интересно для других вещей.
Здесь рассматривались гос. интересы и возможности к выходу из кризиса. То есть то, что нужно сделать, чтобы завтра не висеть на крючке у МС и других иностранных компаний. А у вас все одно - сегодня есть доки, значит и завтра они будут. Такая езда задом наперед никогда не приведет к выходу из кризиса.



Виндузятник

anonymous (*) (2003-02-19 13:07:32.981)

> А что, теперь AVL2 будет уважать ВСЕХ пользователей? Ведь
>в госаппарате, бизнесе и образовании далеко не все
>кулибины.

Я уважал и буду уважать всех людей, которые адекватно относятся к себе и другим. У меня достаточно клиентов, которые не рубят в компьютерах, но уважаемы мной. А есть халявщики, которых достаточно много везде и мне нет никакой разницы, понимают они что либо в компьютерах или нет - все равно плевал я на них.

>С себя не пробовал начать???
Это вопрос?

>А что, шрифты альта не будут принадлежать стране? Очень
> здорово. Прям патриот на патриоте...

Да. В отличие от шрифтов МС эти шрифты свободны. И этот простой факт дает основания надеятся на уважение к альту у адекватного русскоговорящего/пишущего/читающего населения.


>Вон Авеля дешевые решения не интересуют.

В моем понимании дешевый вариант, это значит, который в итоге дешевле, а не тот, у которого первый взнос ниже. С этой точки зрения я любитель дешевизны, а МС - очень дорогое решение.

>Сетей в глубинках
>(куда поставляют 40000 компов) практически нет.

и не надо.

>Спецов там по линуксам нет.
Как и по виндам. Уровень сложности в линуксе значительно ниже.

> А время системщика-линуксоида стоит гораздо дороже цены
> дистрибутива.

да. и поэтому я предпочитаю взять полную версию дистра, чтобы потом постоянно экономить на своем времени.

>А делать систему, чтоб ставилась с пол-тычка они не хотят или
>не могут.

Дурь. мастер ставится как раз с полтычка. Сопровождается тоже значительно проще.

> Иначе зачем они понадобятся, если сопровождать ничего не
>надо будет?
Чтобы быть на этаж выше. Hitech требует, чтобы интеграторы не сильно отрывались от пользователей/админов. Иначе нижний слой не сможет пользоваться услугами вышестоящего. Так что выпуск все более дружелюбных дистров - тенденция. Не путать с МС стратегией - продавать бумагу, а на доходы зомбтровать пользователя, что ему стало лучше и проще. Жаль вирусы нельзя рекламой обрабатывать - ваще малина была бы. :)

>Другой бизнес-модели, кроме сопровождения, у них нет.

точнее, виндузятник не знает.

>Тупик? Или следующий шаг - обязывать покупать комп с ОС и
>отчислять разработчикам?
МС вспомнил? уже есть такая практика.

>В любом случае завтра составителя будут вызывать в суд за
>лоббирование, рекламу и продажность.
>В госконторе не должно этого быть.

Интересно, кто может лоббировать линукс?
Это свободное решение и нельзя обязать использовать линукс от сана, ibm, альт или асп.

>2. Я ВСЕХ причин не знаю. Но держал в руках забугорные
>учебники, где для целей обучения рассматривали СПЕЦИАЛЬНО
>написанные ОС.
>А там к вопросам хоть авторского права, хоть лоббирования
>отношения более серъезные.

не при чем тут авторские права и лицензии. В учебном процессе используются все продукты под всеми лицензиями.
Специально написанные программы нужны потому, что

1) любая реальная система является компромисом и отходом от идеи в угоду стабильности, производительности, совместимости и проч. С точки зрения целей обучения все это лишний груз.
2) они сложны, потому что полнофункциональны. учебная система может быть нерабочей, но она должна быть простой и понятной.

Вообще-то, господа судя по тому как пишут аналитику крутейшие в мире финансовые воротилы, которые запросто могут похоронить в дефолт страну типа Аргентины (белый стих млин :), то M$ напару с гейтсом не то что хоронят, а скорее на их могилке пляшут. В данном случае высказался Merrill Lynch:
http://netscape.com.com/2100-1105-985169.html?type=pt

от туда вот эта фраза вообще на бис пошла:
> "Recovering from current external perceptions of Microsoft as a
> paranoid, untrustworthy, greedy, petty, and politically inept
> organization will take years."

а вот тут посерьезнее:
> Far worse ... that Microsoft is turning into a
> "place where creative managers and accountants, rather than
> visionaries, will call the shots."

... вот такие вот страсти в штатах кипят ... так что с такими темпами скоро и никого обязывать не надо заниматься линуксом. все само собой ставиться на места. до России вот только медленно идет.

но тем не менее, все таки обязаловка портит имидж. представте себе для прикола, что знатного вельможу "виндузятника" обязали линукс внедрять :))) ... упаси господи от такого бардака.

* * *

P.S. вообще-то статья от Merill Linch достойна отдельной темы, хотябы потому что это Merill Linch :) .. но вот что-то такие вопросы сносятся модераторами в оффтопик. не так давно снесли тему про то, как Microsoft (звиняйте что с большой буквы, но там юридический документ был) в последнем квартальном отчете признал опасность Open Source и сформулировал противопоставление бизнес моделей.

Снесли млин в оффтопик. Абсолютно зря снесли, поскольку во-первых это было официальное юридическое подтверждение силы Open Source. А во-вторых российские IT спецы должны учиться читать финансовую отчетность и разбираться в вопросах бизнеса. Уж больно способствует грамотность в бизнес вопросах всему IT процессу. Гейтса то теперь пинать - на здоровье, а вот если завтра IBM еще раз лажанется, то кто это вовремя поймет ? ... Без бизнес-грамотности нет самостоятельности мышления.

2Саныч от 2003-02-19 18:05:17.55:

Ткни в приказе в место, где написано, что сведения предоставляются в формате MS Word. Это ОБРАЗЦЫ даются в этом формате. Смотри пункт 5
приложения о порядке передачи сведений.

Вот так и рождаются мифы

2PTO >не напомните, почему Кнут в своей книге (в первом томе) вместо того чтоб описать какую-либо конкретную машину начал выдумывать свою собственную - слегка похожую на остальные?

Стыдно мне, стыдно. Не читал я Кнута.

Но сдается мне, он в своих книжках не учил проектировать ОС,

а рассматривал общие вопросы типа задач поиска и сортировки.

На 99 % там чистой воды математика.

А что у его собственной машинки была поддержка SMP ?

Или сетевые интерфейсы и TCP/IP стек к ним ?

Саныч

2NailTS

А в каком тогда формате надо сдавать просветите плиз.

Может в pdf ?

Саныч

>Я ВСЕХ причин не знаю. Но держал в руках забугорные учебники, где для целей обучения рассматривали СПЕЦИАЛЬНО написанные ОС. А там к вопросам хоть авторского права, хоть лоббирования отношения более серъезные. 3. Мы продолжаем говорить про гос. программы?

А в этих "СПЕЦИАЛЬНО написанные ОС" есть планировщик тридов

на SMP ? Или поддержка архитектуры NUMAcc ?

На чем тогда учить этим вещам ?

Да, про гос. программы, читаемые в рамках курсов по проектированию

ОС в гос. универах.

Саныч

2Саныч: В самом сложном - plain text :)

2AVL2 >2) они сложны, потому что полнофункциональны. учебная система может быть нерабочей, но она должна быть простой и понятной.

Что за бред ? Кого Вы учить собрались ?

Почему нет высшей математики для чайников и профессионалов ?

И если уж собрались обучить проф. математика, то должны соответствовать

современному уровню.

Чему Вы научите дизайнера ОС на примере Minix ?

Тому как не надо проектировать ОС ?

Другое дело, что некоторые разделы можно пропустить, в силу их

специфичности.

Саныч