Перспективы Опенсорса в бизнесе, образовании и на гос. уровне.

2NailTS

Ну есть у меня этот файл, набранный в vi и в koi-8

Как подойтет ?

Саныч

Конечно подойдет!

А вообще формат должен быть четко оговорен, и желательно быть приспособленным для автоматизированной обработки.

Саныч

2 Саныч

>Ну есть у меня этот файл, набранный в vi и в koi-8

>Как подойтет ?

Конечно подойдет. Ибо только m$ отличается упорным нежеланием воспринимать чужие форматы.

А в *nix очень многие программные продукты позволяют переключать кодировку документа. Для тех же, кто предпочитает использовать программные продукты не обладающие данным свойством, в штатной поставке идет прогрмма трансляции кодировок документа.

И вообще - koi8r - (пока) стандартная кодировка русского языка в Unix-системах.

2Ikonta_521

>Конечно подойдет. Ибо только m$ отличается упорным нежеланием воспринимать чужие форматы.

То есть Вы хотите сказать, что снеся этот файл в

налоговую инспекцию, я могу быть уверен, что его там прочтут ?

Не местный админ, а тетеньки в красивой форме ?

Может поспорим на шоколадку ?

Саныч

2Саныч: Прочитай сам приказ, там все оговорено, цитировать его здесь нет смысла.

P.S. Давайте спорить о вкусе ананасов с теми, кто их ел.
P.P.S. Эти анансы я ел и ем:)

>То есть Вы хотите сказать, что снеся этот файл в налоговую инспекцию, я могу быть уверен, что его там прочтут ? Не местный админ, а тетеньки в красивой форме ?

Когда местный админ снесет на рабочих местах этих самых тетенек выньдоуз, покажет им текстовый редактор (с пиктограммами основных кодировок) и научит в случае, если документ не читается, ткасть сначала в koi8r, затем в cp866 (а накрайняк посредством опять же пиктограммки запускать перекодировщик в режиме автоопределения) - то можно быть уверенным.

2Ikonta_521 >Когда местный админ снесет на рабочих местах этих самых тетенек выньдоуз,

Когда у бабушки вырастут яйца, то она станет дедушкой.

Саныч

Блин, да не читают тетеньки эти файлы. Данные из них заливаются в базу данных, поэтому и определенный формат. Или Саныч думает, что все принесенные сведения со всех контор тетеньки заносят руками из вордовых файлов? Это по нашему...

Не, тетеньки приносят бумажки, которые не смогут напечатать без

ворда и екселя. Чего тупите.

С 30 января по 31 марта 2003 г.

Для успешной сдачи отчетности предлагаем Вам БЕСПЛАТНО ЭЛЕКТРОННЫЙ СБОРНИК форм бухгалтерской и налоговой отчетности. Формы выполнены в формате RTF (MS-WORD) и XLS (MS-EXCEL), что позволяет их быстро заполнить и красиво распечатать.

В электронном сборнике содержатся формы квартальной, ежемесячной и ежегодной отчетности. Рядом с названиями форм указаны сроки их представления. Кроме того, доступны формы налогового учета (счета-фактуры, налоговые карточки и др.).

Все формы отчетности приведены в редакции, действующей на момент начала акции. В случае вступления в силу нормативных актов, вносящих изменения в представленные формы, соответствующая информация будет представлена на сайте.

Например, Отчет о прибылях и убытках (форма N 2) (форма утверждена Приказом Минфина РФ от 13 января 2000 г. N 4н "О формах бухгалтерской отчетности организаций"). Формат rtf (MS-WORD) 115 Кб. ,формат xls (MS-EXCEL) 61 Кб.

Саныч

Недавно посмотрел в файл для пенсионного фонда - обычый csv в юникоде.
Все гос документы должны подаваться и раздаваться только в свободных форматах. Причем давно уже пора выбрать один-два формата за основу и вести весь документоборот только в них.
Например, rtf/html/sxw

не хватает инфраструктуры (конвертеров, редакторов etc)? В базовой части (модуль для опенофиса, ворда, лексикона, екселя, опенкалка, конвертилка etc ) это и есть предмет госзаказа.

Эти формы не сдаются в цифровом виде! Ну не путай мух с котлетами. Эти бланки я могу купить в магазине и заполнить их на пишущей машинке. Где требование сдавать отчеты на магнитных носителях в формате MS-WORD и MS-EXCEL? Так что кто тупит - это еще вопрос...

У нашего государства есть деньги только строго для дяди Билла.

Сначала надо прибить всех виндузятников, и только потом будет госзаказ нашим, да еще на opensource,

2NailTS

>Эти формы не сдаются в цифровом виде! Ну не путай мух с котлетами. Эти бланки я могу купить в магазине и заполнить их на пишущей машинке. Где требование сдавать отчеты на магнитных носителях в формате MS-WORD и MS-EXCEL? Так что кто тупит - это еще вопрос...

А чего наши тетки-бухши орут что им нужен МС офис.

Они чего дуры? Да конечно, но до такой же степени, есть

вполне ничего в плане ног, попы и IQ индекса.

Я посмотрел програмку для отчетности для налога для физ. лиц,

короче эту шнягу на халяву дают в нал. испекции, или где они там

ошиваются. И отчетность требуют именно из нее.

форма отчетности не офис, но без офиса она НЕ РАБОТАЕТ, она написана

на Fox Pro (хз что это такое), но dll c упоминанием Fox Pro кидает

кидает в сист. каталог.

Короче, когда жмешь на кнопку "Печатать" то запускается ексель

с заполнеными формами, которые сразу печатают.

если офиса нет, то бегом в ЖОПУ СРАЗУ.

Если интер. могу прислать саму прог.

8 дискеток. Это - стандарт для Москвы.

Саныч

2 Саныч

"Да, про гос. программы, читаемые в рамках курсов по проектированию ОС в гос. универах".
Примерчик не дадите? А то, может, кто-то большую деньгу за это дал, а Отставнов не в курсе? :)

Виндузятник

2 AVL2 (*) (2003-02-20 19:41:34.472)

"Никто не обязывает МО открывать ее исходники." - Как никто? А GPL?
"только GPL виндузятника. :) А GPL c http://www.gnu.org/ - нет".
Правда? То есть я заказываю Альту (вместо ВНИИНС) линукс-басед ОС (например, с переработкой ядра), расплачиваюсь, затем даю админам по всей своей организации только бинарники для установки, а если увижу, что альт или кто-то из особо умных пытается выложить исходники или бинарники моей закрытой ОСХХХС (GPL-based) - стреляю без предупреждения? :)

"Пентагон использует линукс" - вы настолько хорошо знаете, _как_ он использует линукс? Или только со слов Пентагона? Но им, конечно, веры больше... У соседа всегда яйца краше... :)

"неизвестно, что там с МСВС (вполне вероятны нарушения) творится и это плохо отражается на репутации России итд" - ???. Просто песня. Что там - не знаем, но это (и это) плохо... :)

"Форматы документов для гос документооборота также принуждены использовать все, базовые шрифты также используются всеми - это должно быть свободным" - а кто возражает? Только почему государство должно все это спонсировать так, как ВЫ это хотите? Вы собираетесь делать особый формат для российского гос. документооборота? Забавно... :) А свободным в каком смысле? GPL? BSD? Или совсем свободным, как, например, стандарт на дорожные знаки? :)

Есть недалекий AVL2, не родившийся к моменту, когда МС в неслабой драке захватила рынок. А теперь по мановению волшебной палочки желающий сделать новую революцию за госсчет. Опять пойдем своим путем... Грабель на дорогах еще много, а голова у AVL2 крепкая... :)
Если какой-либо свободный стандарт сегодня используется в 1% случаев - то обязать его использовать может только тупой. Или тот, кто не за свои деньги это собирается делать.

"Темой одного из конкурсов мог бы стать свободный конвертер из doc в свободный стандарт, принятый за основу документоборота" - п...ц!!! См. выше... :)))
Предлагаю другой вариант. AVL2 приходит в одну из госконтор на 200 грин зарплаты (в администрацию президента) и сам пропихивает это решение.
А чем плохо просто взять в таком качестве, например, ртф? Описан, открыт, и денег тратить не надо? Или это не подходит? Как там с ртф у опенсорса? Все ОК?

"Одним из требований... " - дык, а кто против? А если не держит док совсем - то очень большим минусом. И просто сравнивать. Без обязаловки. А что-то вы раньше и требование такое в тендер включать не хотели? Взрослеем? :)

"Тем не менее опенофис вполне прилично импортит доки" - что, готовы к тендеру? Вперед! Зачем законодательные ограничения?

"Максим дает достаточно полную объективную информацию" - ??? 8))))))))))))))

"Получилась бы отдельная тема - почему даже в родной стране МС не в состоянии достичь более весомого результата" - ну и появилась бы, в чем проблема? Но если приводится анализ по нашей стране, и говорится об анализе забугорного опыта, то такой анализ забугорный ДОЛЖЕН быть. Пусть хоть там 80% МС, пусть хоть 10%, пусть хоть 50% (как достали, да мне по барабану, мс там или дядя вася. Но если дядя вася имеет значительную часть на рынке - то упомянут быть ДОЛЖЕН!!!)

"Весьма показательно, как виндузятник даже для такого откровенно провального продукта, как IIS наковырял аргументик" - да какой нах.. аргументик? Я говорю об ОБЪЕКТИВНОМ анализе и сравнении. И для анализа нужны всесторонние данные, а не агитбумажки Отставнова, где все в шоколаде... :)

"не менее прикольно постоянное оправдывание" - да запросто. Перестану отвечать на ваши вопросы и буду только наезжать... :)

"Это будет не по теме..." - во как. Анализ применения в госконторах и школах забугорных - не по теме... Даааа.... Там ведь нет 99% линукса - значит, не по теме. Даже если статья так и называется - "Перспективы Опенсорса в бизнесе, образовании и на гос. уровне". Очень объективно... :)

За Отставнова работать желания нет.

"А у вас все одно - сегодня есть доки, значит и завтра они будут" - это где такое курево дают? У меня одно - сегодня распространены доки, значит СЕГОДНЯ нельзя за один день перепрыгнуть на любой другой формат. Даже если ЗАВТРА будут доки в мире занимать хоть 0% на рынке - УЖЕ в них наработаны тысячи документов (карма такая), значит и завтра нужна будет совместимость. Сколько конверторов в мертвые форматы есть у МС? Им что, это особо надо? Просто они на пользователя (любого) не кладут. И говорят - "даже если ты, дружок, пользовал WP - с нами тебе будет сухо и спокойно". Пользователь это любит... :)

"Здесь рассматривались гос. интересы и возможности к выходу из кризиса. То есть то, что нужно сделать, чтобы завтра не висеть на крючке у МС и других иностранных компаний" - а я что, против? Я только говорю: 1-аргументы должны быть объективны, 2-по команде коммунизм не строится, 3-если стоит выбор - иностранная зависимость со всем миром, или отечественный производитель на собственном горбатом - тут (в форматах доков) я выберу мир. Независимость любой ценой очень дорого обходится и не всегда оправдана... :)

"Дурь. мастер ставится как раз с полтычка" - зачем тогда админ? Почему для мастера это не пишут, а пишут только для Юниора (... простой в установке и использовании)? Типа, кто повелся на рекламу - сам дурак, думать не умеет? Класс!

"Чтобы быть на этаж выше" - ??? Вопрос - за счет чего будут зарабатывать администраторы и разработчики линукс, если пользователи в большинстве случаев САМИ смогут его поставить (как сейчас с виндой). (Я говорю не про все случаи, а про большинство).

"Другой бизнес-модели, кроме сопровождения, у них нет" - "точнее, виндузятник не знает". Ну так просветите , что темнить-то??? :))) А, вспомнил. Требовать денег у государства и быть придатком железячных фирм типа ИБМ. Точно. Как же я не догадался... :)

">Тупик? Или следующий шаг - обязывать покупать комп с ОС и отчислять разработчикам?
"МС вспомнил? уже есть такая практика" - ну да? Опять "правду" говорите? Закон покажете? Если две фирмы договорились о таком - вопросов нет - это их дело и их бизнес. Кто обязывает? Фирм море, компов море - как хотите, так и покупайте. Вон альт рекламирует продажу компов с линукс - это что, криминал? :)

"Интересно, кто может лоббировать линукс?" - сейчас - альт и отставнов. А может - сан, ибм или асп. :)
"Это свободное решение и нельзя обязать использовать линукс от сана, ibm, альт или асп" - зачем тогда обязывать использовать линукс? Пусть пользователь решает, что ему больше подходит, свободный линукс или несвободный кто-то еще. Строем к свободе - это уже было, в 17-ом...

Виндузятник

"что, готовы к тендеру? Вперед! Зачем законодательные ограничения? "

Виндузятник, а ты где-нибудь видел тендер на софт? Помнится в образовательной программе сразу было написано - MS Windows такой-то, MS Office такой-то. Вот чтобы такого говна не было и нужны законодательные ограничения.

И я никак не пойму, почему ты считаешь, что билли можно платить деньгу, а нашим программерам нет.

Если opensource уже сэкономил деньгу на том, что билли не задирает цены до небес, было бы справедливо с ним поделится. Хотя бы небольшой частью.

2Виндузятник

>"Да, про гос. программы, читаемые в рамках курсов по проектированию ОС в гос. универах". Примерчик не дадите? А то, может, кто-то большую деньгу за это дал, а Отставнов не в курсе? :)

Физтех. Факультет радиотехники и кибернетики.

Кафедра вычислительных технологий на базе Московского центра Спарк-технологий (МЦСТ)

"Участие Sun в учебном процессе кафедры рассчитано на подготовку классных специалистов мирового уровня. Получение образования в среде "Физтех-Эльбрус-Sun" дает выпускникам кафедры отличные шансы в международной конкуренции молодых профессионалов."

Это про них.

Саныч

2 anonymous (*) (2003-02-25 12:53:46.128)
Видел, участвовал. Выигрывали и МС, и HP, и русские команды, и забугорные. По всякому бывало.
"Помнится в образовательной программе сразу было написано..." - зря было написано. А что могли предложить? Альт? Не смешите. В начале 2001?
Чтобы претендовать на госзаказ в обычном случае контора должа иметь как минимум 3-летний опыт работы и ряд успешно завершенных немалых проектов. Вот заходит потенциальный заказчик на Крок и видит - куча успешных проектов. Вот заходит на МС - тоже самое. Заходит на Альт - ?????? А там - каждые пол-года новый другой дистрибутив. И никакой стабильности. Зато как просто найти и загрузить по ссылкам их продукты! :))) Просто песня. Особенно с двух первых фтп зеркал...
Заходит сюда - а тут говорят - всех тупых - нах.. - буду работать с тем, с кем хочу. "Б.яааа!" - кричит потенциальный клиент и бежит .... очень далеко. :)
Какие такие законодательные ограничения? Я говорю - давайте открытый конкурс - без ограничений. Если контора с опенсорсом предложит по качеству хотя бы на 80% схожий продукт и такой же сервис - ее выберут (вон на серваки ставят - без всяких тендеров). А с половинным качеством и пох....ом к клиентам никакая господдержка не поможет.
"И я никак не пойму, почему ты считаешь, что билли можно платить деньгу, а нашим программерам нет" - где я так считаю? Сон тяжелый? Я считаю, что не надо платить деньги за голую идею. За качественные продукты и услуги - надо. За голые идеи - нет. Конкуренция должа быть. Законом ограничивать круг участников нельзя. Все просто. :)
"Если opensource уже сэкономил деньгу на том, что билли не задирает цены до небес...". Ого! Т.е. гос-во должно платить еще и проигравшему, так как он помог снизить стоимость заказа??? Очень забавно. А если выиграет Альт, должно ли государство платить Билли? А Сану? :)

Виндузятник

2 Саныч anonymous (*) (2003-02-25 15:37:55.933)
Слов нет. Сейчас прибежит Отставнов с AVL2, и будут кричать про продажность госаппарата и минобра (а вдруг не придут? Фигня получится - МС нельзя, а другим можно...). А завтра такое же захочет сделать МС - и БГ расстреляют. :)
Читаем еще раз anonymous (*) (2003-02-19 13:20:53.196), anonymous (*) (2003-02-19 13:37:11.468).
Там используют для изучения исходники реальных, защищенных лицензиями программ в общем курсе? Или на курсе Спарк-технологий? Про второе - никаких проблем. Пролоббировали (как тут говорят, - купили) - да красный флаг. Главное, чтоб за это сан хорошо платил, а не мы ему... :)
Страшный вопрос - а конкурс открытый на эту тему был??? :)
Виндузятник

Виндузятник, ну ты уже всех умилил. АльтЛинух никакой стабильности, а виндовз значит оплот этой самой стабильности. Продолжай гнать, тебя читать весьма интересно.

Га-га-га ;=)

"Какие такие законодательные ограничения? "

Против монополизма и с возможностью распределять заказ для нескольких фирм, сменять обслуживающую фирму если не понравится. Что не понятно? Или ратуем за монополии?

"Я говорю - давайте открытый конкурс - без ограничений. Если контора с опенсорсом предложит по качеству хотя бы на 80% схожий продукт и такой же сервис - ее выберут (вон на серваки ставят - без всяких тендеров). А с половинным качеством и пох....ом к клиентам никакая господдержка не поможет. "

Вах, какой страшный. По качеству смотри статью на zdnet, opensource выигрывает по качеству кода на порядки. Кстати, не припомню, чтобы какие-то требования по качеству предъявлялись к продукции Микрософт. Да и не выдержит он никаких требований, если по серьезному и без взяток конечно.

"- где я так считаю? Сон тяжелый? Я считаю, что не надо платить деньги за голую идею. За качественные продукты и услуги - надо. За голые идеи - нет. Конкуренция должа быть. Законом ограничивать круг участников нельзя. Все просто. :) "

Нет голой идеи. Есть конкретный продукт, типа AltLinux с OpenOffice. А что касается качества, Windows 95 пользовались и ничего, никто не умер.

"Ого! Т.е. гос-во должно платить еще и проигравшему, так как он помог снизить стоимость заказа??? Очень забавно. А если выиграет Альт, должно ли государство платить Билли? А Сану? :) "

Нет. Если выиграет Альт, надо немножко дать и другим opensource фирмам. Крупные поставки нужно распределять на несколько фирм. Только с Микрософт и прочим проприетари это не работает, поэтому и нужно законодательное ограничение.

То, что сегодня обсуждается, будет принято завтра и вступит в силу послезавтра. Что там будет тогда с *.doc вообще неизвестно. МС вполне может запретить использовать этот формат или найдется вирус, который постирает нафиг все доки - а в принятой программе будет стоять "обеспечить совместимость с doc - вот наша цель и задача.".
Можно говорить о закрытых и открытых форматах. Тот, кто согласен рассматривать в перспективе все те же закрытые форматы безнадежен. Одно слово - птичка додо...
Слава богу, в госаппарате не все такие.

При любых изменениях необходимо обеспечить плавный перевод накопленных данных. Это отдельная задача и не надо ее перемешивать с остальными.

При проведении тендера надо учитывать все условия. Закрытая лицензия, это непредсказуемые затраты. Сегодня на это просто не смотрят. Рассматривают открытый опенофис точно также, как закрытый мсофис несмотря на то, что один доступен для развития, может распостранятся, дорабатываться и использоваться по мере необходимости всеми заинтересованными лицами и т.д. , а другой вообще не продается. Другой просто здается в аренду на пользование, закрыт и требует оплаты с _каждого_, кто вполне вероятно ВЫНУЖДЕН его использовать.
Речь идет об интересах государства и общества, о выработке критериев, по которым происходит отбор лучших вариантов.

>Я говорю - давайте открытый конкурс - без ограничений.
Государство накладывает массу ограничений.
Некоторые философы утверждают, что в ограничениях (вернее в способности их проводить) и заключается власть.
Однако еще никто не отменял власть своего государства, потому что либо ты живешь в своем гос-ве, либо в чужом и обычно чужое хуже. :)

Слабое слепое государство - сильное "МММ" и "Властелина".

Государство должно определиться со _своими_ интересами - интересами общества. Если в интересах общества сидеть на игле МС - значит надо вводить ограничение - ширяемся МС. Если хочется свободы - значит надо прикладывать усилия к тому, чтобы не зависеть от монополиста (и уж тем более не подсаживать на его иглу налогоплательщиков). Должны быть открытые конкурсы и в правилах этих конкурсов должно быть завфиксировано, что допустимо, а что нет. Почему то банк без аудита не может принимать вклады (дайте нам свободу! мы хотим класть деньги в этот банк), хотя он вполне может быть хорошим. Но он непрозрачен и поэтому вылетает из игры. То же самое касается и софта, который используется в гос структурах и опосредованно навязывается гражданам.

>Правда? То есть я заказываю Альту (вместо ВНИИНС) линукс-басед ОС >(например, с переработкой ядра), расплачиваюсь, затем даю админам по >всей своей организации только бинарники для установки, а если увижу, >что альт или кто-то из особо умных пытается выложить исходники или >бинарники моей закрытой ОСХХХС (GPL-based) - стреляю без предупреждения? :)

Ты знал. :)
Можно, конечно.
Альт, правда, этим заниматься не станет. Хватает нормальных заказов.

раз
>Законом ограничивать круг участников нельзя. Все просто. :)

два

>Чтобы претендовать на госзаказ в обычном случае контора должа иметь как
>минимум 3-летний опыт работы и ряд успешно завершенных немалых проектов.


А предлагаемое решение не должно быть котом в мешке?
А монополию эта контора не должна получать?

Может тогда и вторичные признаки стабильности (время работы на рынке, доля на рынке, успешные проекты) будут не столь жестко принципиальны?

>Ого! Т.е. гос-во должно платить еще и проигравшему, так как он помог
>снизить стоимость заказа??? Очень забавно. А если выиграет Альт, должно
>ли государство платить Билли? А Сану? :)
государство или нет, а МС платила и не раз конкурентам. В америке монополистов не любят. Виндузятника, наверное, плохо слушают...

>"неизвестно, что там с МСВС (вполне вероятны нарушения) творится и это
>плохо отражается на репутации России итд" - ???. Просто песня. Что там
>- не знаем, но это (и это) плохо... :)

Виндузятник мне напомнил одного персонажа.

Муж домой приходит и спрашивает сына, что было в его отсутствие:

- Ну к маме пришел дядя Петя
а дальше?
- Ну дядя Петя раздел Маму
а дальше?
- Ну дядя Петя разделся сам
а дальше?
- А потом они легли в постель, потушили свет и больше я ничего не видел.
Блин! опять неизвестность!


Я не следил за МО и его махинациями с МСВС. Мне совершенно достаточно того факта, что общество (за пределами МО) ни хрена не получило от этой работы. И говорят о МСВС только плохое.

>"МС вспомнил? уже есть такая практика"
>ну да? Опять "правду" говорите? Закон покажете? Если две фирмы
>договорились о таком - вопросов нет - это их дело и их бизнес.
> Кто обязывает?

а почему не продают компьютеры без предустановленной ОС?
а когда эта практика началась, были альтернативы МС?

>Фирм море, компов море - как хотите, так и покупайте. Вон альт
>рекламирует продажу компов с линукс - это что, криминал? :)

теперь то конечно. кончилась лафа... :)

>"Интересно, кто может лоббировать линукс?" - сейчас - альт и отставнов.
>А может - сан, ибм или асп. :)
То есть никакой монополии. где лучше, там и бери.
Не нравится альт (он меня не любит :( ), покупай в асп. не так?

А без участия МС я могу купить виндовс?
разница понятна?

>"Дурь. мастер ставится как раз с полтычка" - зачем тогда админ?
Для того же, для чего он нужен в виндовс. Для сопровождения. Если пользователь сам администрит свой комп - он сам себе админ. Все как везде. Просто линукс - устойчивая система и поэтому появляется рынок профессиональных админских услуг (автосервис). А виндовс - геймлоадер и это рынок в нем по сути уничтожен. Есть только дешевые студенты и знакомые, потому что хороший админ или плохой - все одно результат его работы слетит через полчаса после ухода. Все равно как отрегулировал инжектор и проехал на нем... до первого поворота. Кто будет платить за такую работу?

>для мастера это не пишут, а пишут только для Юниора (... простой в
>установке и использовании)?

В мастере 6 дисков, в мастере 2.2 - 9 дисков, а в юниоре 1 (один). Вопрос, что проще? Наводящий вопрос для слабоумных - что проще, разобраться в одном диске или девяти?


>"Чтобы быть на этаж выше" - ??? Вопрос - за счет чего будут
>зарабатывать администраторы и разработчики линукс, если пользователи
>в большинстве случаев САМИ смогут его поставить (как сейчас с
>виндой). (Я говорю не про все случаи, а про большинство).
За счет нормально оплачиваемой работы по сопровождению и модернизации техники/программ. Лицензирования, поддержки общества и т.д. и т.п.
Админов будет в 10/100 раз меньше. Зато это будут специалисты.
Как при социализме сами крутились с машинами, а теперь в сервис ездят, так и тут появится возможность переложить свои проблемы на других.

2 Виндузятник

>Читаем еще раз anonymous (*) (2003-02-19 13:20:53.196), anonymous (*) (2003-02-19 13:37:11.468). Там используют для изучения исходники реальных, защищенных лицензиями программ в общем курсе? Или на курсе Спарк-технологий? Про второе - никаких проблем. Пролоббировали (как тут говорят, - купили) - да красный флаг. Главное, чтоб за это сан хорошо платил, а не мы ему... :) Страшный вопрос - а конкурс открытый на эту тему был??? :)

Экий Вы занудный. Читаем вот это:

"Очередным вкладом Госкомвуза РФ и ИОС при МИЭТ в обеспечение непрерывного образования на основе вузовского, послевузовского обучения и профессионального самообразования для любых возрастных групп, уровней подготовки, профессиональной квалификации и видов деятельности является издание ограниченным тиражем серии учебно-методических пособий (УМК) по курсу "UNIX System V".

Материалы серии разработаны на основе оригинальных УМК фирмы "Unix System Laboratories Inc.", США по открытым системам, ОС UNIX и программированию, ориентированы на современную методику интенсивного обучения и рекомендованы учебно-методическим управлением Госкомвуза РФ для широкого внедрения в учебный процесс вузов по следующим специальностям - 510200, 522300, 550400, 552800, 220100, 220200, 220300, 220400, 220600, 030100 со второго года обучения, а также для факультативного и послевузовского обучения.

Серия позволяет вузам России инициировать реальные шаги к освоению мировых стандартов в обучении, тестировании и сертификации по проблемам открытых информационных систем.

В зависимости от базовой подготовки слушателей и целей обучения УМК серии разделены на три основные группы:

- введение в специальности, связанные с информационными технологиями; - базовая подготовка по информационным технологиям; - специальная углубленная подготовка по информационным технологиям.

На первом этапе планируется издать четыре УМК для первой группы:

- Вступление в ОС UNIX SVR4.2 - Графический администратор UNIX SVR4.2 - Графический сетевой администратор UNIX SVR4.2 - Разработка программ для Графического Интерфейса пользователя.

УМК в первую очередь предназначены для библиотечного фонда вузов и поэтому будут распространяться комплектно.

Первая группа это:

"введение в специальности, связанные с информационными технологиями"

Наверное общий курс ? А теперь вопрос: у кого права на UNIX System V ?

Может МИЭТ их уже купил ?

"рекомендованы учебно-методическим управлением Госкомвуза РФ для широкого внедрения в учебный процесс вузов" а это Вам как ?

То есть само гос-во рекомендует для широкого внедрения в массы

Саныч

2 Саныч
Да такой, вот... :(
Вы прям задушить меня хотите. Садист. :) Ну почему-бы вам не перестать говорить загадками, и прямо не сказать, где и какой лицензионно-защищенный кусок кода изучается?
"Серия позволяет вузам России инициировать реальные шаги к освоению мировых стандартов в обучении, тестировании и сертификации по проблемам открытых информационных систем" - может, это разгадка? Насколько я в курсе, куча UNIX спецификаций открыта (совсем не в том смысле, как это понимает ГПЛ), например, http://www.unix.org/version3/overview.html. Открытые международные стандарты можно и нужно использовать как можно шире. Но в них нет никаких лицензионных ограничений (типа bsd, gpl, eula...). :)
Но если вы найдете в каком-либо госучебнике по изучению чего-нибудь глобального исходники (как я говорил) лицензионно-защищенных программ - свистите, очень посмотреть хочется. Особенно, как там сноски на лицензионность сделаны будут...:)

Виндузятник

ЗЫ1 - Да, за 7.5 лет эти методички уже выпустили? В МИЭТе есть? Я б глянул. :)
ЗЫ2 - вы не подобное имеете в виду? http://khpi-iip.mipk.kharkiv.edu/library/extent/os/sos/index.htm (на первый вгляд - ни одного закрытого исходника) :)

2 Га-га-га ;=) anonymous (*) (2003-02-25 21:42:52.372)
Почитай. А то, может, только у меня так альт глючит.
Когда я ставлю альт на чистую машину в одной из предложенных установок - это правильно? ОК.
Далее пытаюсь удалить ту тучу дерьма, что идет в этой установке - это правильно (ну не нужны мне кучи редакторов, почтовых прог, асек и т.д.)?
Штатными средствами (управление пакетами кде) это по-нормальному не выходит - раз на десятый схлопывания окон кдешного рпмщика я понимаю, что альт - это жутко стабильный дистр... :) Определить, почему одни проги удаляются, а другие нет - звиняйте, не могу...
Конквер схлопывается раз по 10 за вечер - это от стабильности... :)
ОО берет файл от МС, записывает, а потом открывает кракозябры - это тоже от стабильности... :)
Весело? Мне - не очень...
Виндузятник

2 anonymous (*) (2003-02-25 22:26:56.581)
Какой монополизм? Под винду писать - тысячи конкурентов. Под линукс - ??? В тех тендерах, где я принимал участие - весь разаработанный софт отдавался с исходниками и сменить обслугу - дело такого же порядка, как и для линукс.
Мне спорить по качеству кода тяжело - не программер я. Я могу спорить по качеству и стабильности работы приложений, большей частью - офисных. Тут где-то приводилась в пример статейка - 101 чудо, которое есть в Мозилле, и нет в ИЕ. Как вы думаете, сколько таких статей можно написать в обратную сторону? А для офисных приложений? Ах, да... Сразу появятся крики, что это все избыточно, и пользователю нах.. не нужно... :)
Да и у меня на работе еще 95 в ходу. Странно, но падают на порядки реже, чем глохнут окна в альте... :)
"Нет..." - вот это класс! Игра по разным правилам? Что позволено Юпитеру, не позволено больше никому? Да из вас выйдет отличный конгрессмен!!!
Виндузятник

2 AVL2 (*) (2003-02-26 02:06:07.341)
Ну и дальше что? Что, делать совместимость с громадным количеством наработок не нужно??? Ррреволюция!!!... ДАЛОООЙ! :) Да, вы правы, в госаппарате не все такие, как вы.
Где я говорю про закрытые форматы в перспективе? Опять бредите?
Да, речь идет об интересах государства, поэтому там не рассчитывают на авось и наличие какого-то виртуального заинтересованного лица. Есть стабильная инфраструктура - государство будет играть в эти игры. Нет - не будет. Создавать на себе - д о р о г о.
"о выработке критериев, по которым происходит отбор лучших вариантов" - да я только за. Но критерий открытости (в предлагаемом Отставновым варианте) не должен быть единственным определяющим.
Виндузятник

2 AVL2 (*) (2003-02-26 02:21:52.021)
2 AVL2 (*) (2003-02-26 02:38:44.49)
Мы говорим про статью и аргументы Отставнова или про все сразу? Отставнов предлагает сегодня вводить законодательные ограничения по критерию открытости софта. Я говорю только про это. А вы про что? В интересах общества иметь хорошие продукты на приемлимых условиях. Остальное - идеология. Если она не подкрепляется делом - демагогия. Почему опенсорс продул десктоп в бундестаге? Наверно, сильно качественные решения предлагал...

2 AVL2 (*) (2003-02-26 02:30:53.844)
Нет, не знал. Почему тогда разработчики МСВС качают права? Почему в гпл написано не так?
Виндузятник

"А предлагаемое решение не должно быть котом в мешке?
А монополию эта контора не должна получать? "

Чтоб не было кота в мешке, надо нормально выбирать исполнителя, составлять контракт, ТЗ и проводить приемку. Монополия сама по себе не вредна, а в ряде случаев целесообразна. Монополия вредна только тогда, когда нарушает права потребителя.
Как вы докажете, что способны сделать такую работу? Честным словом? Уставным капиталом в 10000 руб? Ну-ну... Хотя, может быть, вы и правы. У МММ это вышло... :)
Виндузятник

2 AVL2 (*) (2003-02-26 02:47:27.976)
Слабовато будет. У Die-Hard про море лучше было. :)
А что интересы государства, про которые вы так печетесь, могут не совпадать с вашими желаниями, представить сложно?
Виндузятник

2 AVL2 (*) (2003-02-26 02:54:54.569)
Продают кучи компов без предустановленной ОС. Продают кучи компов с предустановленными ОС. Это дело конкретных поставщиков-производителей. Я хочу на жигуле иметь движок от порша. По цене ЗМЗ. И долго буду хотеть. Ну и что? :)
Кончилась лафа? Ура. У пользователей появился выбор. Все ОК.

AVL2 (*) (2003-02-26 02:59:01.715)
Нет, не понятна... Я могу купить винду без мс - у любого из тысяч дистрибьюторов. :) Я могу купить HP-UX - у любого из сотен. Я могу купить Солярку.
Я могу купить решение на любой из этих платформ у одного из тысяч проверенных разработчиков.
Да, мне не нравится альт. Своими пустыми обещаниями и подходом к делу. Да, мне нравится ряд продуктов альта. Вы говорите про альт - я вам отвечаю про него же. Хотите, расскажу про асп. Хотите - про сусю (пока мало). Хотите - про слаку. Вот тут нареканий меньше всего. Потому что по сравнению с глючностью альт, асп, рх, мандр (из коробки) все их преимущества над слакварью по администрированию для меня - слабое утешение.
У каких сотен и тысяч разработчиков я должен искать/заказывать безглючный офисный продукт под опенсорс? А если не хочу заказывать, а хочу просто купить, просто поставить, и просто работать с большинством пользователей компов всего мира?
Альт пересобирает пакеты? Он их тестирует? Почему у меня десятки прог в юниоре вырубают упаковщик из кде? Качество? Устойчивость? Ну-ну... :)))

Виндузятник

2 AVL2 (*) (2003-02-26 03:15:17.75)
То есть чистых софтописателей не будет? Все будут делать админы и служба поддержки? Здорово! :) А, еще общество должно поддерживать! Добровольно... Через законы... :) Ну-ну... Маркс-Энегельс-Ленин-Сталин-Ельцин-Чубайс-Мавроди просто отдыхают.

Виндузятник

4Саныч: заглянул бы ты к нам в миэт - ты бы плакал.
Линуха есть - в некоей таинственной аудитории, где дают основы
ассемблера. И еще есть в ЦИТЛе - кузница админов, веб-программеров
и дизайнеров. В общаге есть очень небольшое количество линухов.
Остальное - винда.
В МИЭТе в третьем корпусе сетка вся сделана на novell 3.x (х не помню,
но точно не 4-ка), в аудиториях стоит NT 4.0
Слава богу - избавились в этом году от DOS почти везде (я видел только
один класс с ней - вы не поверите - базы данных, fox pro 2...
даже не visual)!
Алиллуйя!

startx - команда богов. "А как?" спрашивал преподаватель...

"Можно написать программу на QT, тогда с небольшими усилиями
мы получим ее и в винде и в линухах" - "Да???" - удивлялся препод,
работающий в некоей телекоммуникационной компании (молодой парень).

"В следующем семестре будет Оракл" - думаете был Оракл? Хрен,
его просто убрали из программы.

Есть ли лицензия на винды? Х/й. Более того, такой мат стоял,
когда в книге жалоб кто-то про это написал и предложил перейти
на нечто более свободное.
Люди писали объясниловку, извиняясь в хулиганстве!

Так что книжечками этими можно подтереться.

2jackill

Да, честно говоря я был гораздо лучшего мнения о МИЭТ.

А это просто тухляк какой-то.

А в Межведомственный суперкомпьютерный центр ?

Вроде там была базовая кафедра МИЭТ ?

Саныч

Если честно - хз, но можно узнать.
Вообще все люди из МИЭТа, которые чего-то добились, разбирались в этом
сами. За счет них у института хорошая репутация.
Базовые предметы хорошо даются, но остальное - мрак.