А флейм, где флейм, шо за фигня, почему нет флейма?! Обосрать, обоссать и пустить под откос!

Флееееее ........ еееееййймммм!

> А флейм, где флейм, шо за фигня, почему нет флейма?! Обосрать, обоссать и пустить под откос!

А вот и первый засранец... :-)

пилять очень умно 20 строк и туча подложки под них. этак и на каких-нить плюсах можно понаписать либ и потом создать сервер строкой MySyperServer();

Такое чувство, что тут сидит толпа "шавок", которые только и ждут, кого бы облаять и обосрать. Ты наверное не в курсе, что на любом языке высокого уровня можно в те же 20 строк кода вложить СТОЛЬКО всего ... А ты как был шавкой, так ей и останешься, и в кого-то большого уже наверное не вырастешь :(

Ну и нафига ты тогда сюда свои новости постишь, если здесь одни шавки ? А где дока на ваш многостаночный сервер ? Чё он умеет-то ?

Кто писал про "шавку" я не знаю, но он прав :) Разницу между C++ и 4GL видимо никто не знает. И переносимую многопоточность получить тоже наверное как 2 байта перслать. А загнать это хоть в одну строку - ума видиом надо как у Карла Маркса.

Дока находится в доке в разделе "работа с сокетами" - там же и пример в 20 строк, могу и укоротить .

Кстати - я всегда подписываюсь и нефиг мне приписывать того чего я не писал

uri@itk.ru

> Разницу между C++ и 4GL видимо никто не знает.

Да такая же разница как между GPL и GPL в понимании uri. То есть офуенная.

Ээээ.. "сервер приложений на 20 строк" - конечно, звучит круто. Хотя речь идет всего лишь о портировании стандартного интерфейса сокетов и о программке, которая выполняет элементарное действие. При чем тут 4GL? На Си это займет те же самые 20 строк, практически один в один.

Т.е. я поздравляю разработчиков, но популизм их мне неясен.

>Да такая же разница как между GPL и GPL в понимании uri. То есть офуенная.

Примерно ТАК. НО! Общение с вами не прошло даром, я долго общался с юристами - результат не в вашу пользу - я ошибся всего в одном малосущественном месте - вы имеете право ПРОДАВАТЬ, но продавать вы будете ГРЯЗЬ СТОЯ ПО КОЛЕНО В ЭТОЙ ГРЯЗИ :) - продавайте на здоровье если найдете таких лохов. И РЕАЛЬНО продать вы сможете только свои услуги - чего я вам и говорил, так что если и была ошибка то такую ошибку разумные люди могли бы понять и пропустить мимо ушей, а не разводить флейм .

> "сервер приложений на 20 строк" - конечно, звучит круто

Господа! Читайте внимательнее информацию на экране ! Не надо ваши измышления причислять кому-то еще ! Я лично ни слова не говорил про "сервер приложений" :) Сама фраза "сервер приложений за 20 строк" - это кстати недалеко от истины, но я такого не говорил. Что именно можно получить от многопоточного сервера ...... дело вашей фантазии.

> При чем тут 4GL? На Си это займет те же самые 20 строк, практически один в один.

1. - 4GL - это совсем даже не СИ. Если это не видать на этих 20 строках .... будет видно чуть дальше, когда потребуется написать строк эдак 10000 или 100000 на Си или в 10 раз меньше на CLIP`е. Советую подождать следующих релизов :) И не надо меня/нас учить писать на Си - весь клип написан именно на нем и разница нам известна уже давно.

2. Ты где-нибудь видел или слышал про многопоточный xBase или clipper ? И уж тем более такой xBase на котором можно написать сервер, без использования Си ?

3. А сколько 4GL вы знаете на которых это можно сделать ?

4. Если ты лично умеешь писать многопоточные сервера на Си - ну и пиши на здоровье - тебе кто-то мешает !?. Не всем такое дано, многим проще писать на чем-то более приятном и известном :).

> Т.е. я поздравляю разработчиков, но популизм их мне неясен.

Я не понял .... ЛОР - сайт для "популизма" ? А я всегда считал что для флейма :) А может это сайт для Си-программеров ? Или что или как ? А может он просто информационный ? Если вам не нужна данная информация или вы не сторонник clipper`а - ну не читайте и никаких вопросов не будет. Читайте ту инфу, которая вам интересна.

Я давно знаю истину что каждому "джентельмену" всегда есть что сказать если руки чешутся. Хотите руки почесать ..... выберите тему поинтереснее. Например про 1Л :) - вот там флеймить можно столько сколько пожелаешь - главное знать ничего не требуется :) и уж тем более что-то программить.

uri@itk.ru

>Не надо ваши измышления причислять кому-то еще ! Я лично ни слова не говорил про "сервер приложений"

Фраза из документации: "Ниже приведены исходные тексты простого сервера приложений и клиента". Да и в новостях www.itk.ru все примерно в таких же терминах :) "При таком подходе и 'hello world' - простая операционная система.

Ладно, это я придираюсь к словам.

На самом деле мне не очень ясно, зачем сейчас писать на Клиппере _новые программы_. Ну понимаю, поддерживать старые разработки.. на новом уровне. Но писать новые? Я прочитал "CLIP. Why Clipper?" - признаться, не нашел аргументов, кроме как "потому что clipper умеет то, что не умеют другие" (ну я понимаю, это бы смоллтокеры говорили, но Клиппер..). Единственное, с чем там согласен - с абзацами про надуманные преимущества типизации. Типизация только мешает.

Правда, тот факт, что в Клиппере отсутствует типизация, еще не превращает его в 4GL-язык. Обычный алгоритмический язык. Ну пусть 3.5GL..

Впрочем, любой язык имеет право на существование :) Удачи вам.

а что за 4GL языки? просветите плз.

мС БНННР, НОЪРЭ ОХОК ДН%╧ЮКЯЪ ДН сПХ. :^) оНКЕГМНЯРЭ ТКЕЛЮ МЮ КХЖН (ХКХ МЮ КХЖЕ) ДКЪ БЯЕУ ЯРНПНМ. оХОК Б ОПНЖЕЯЯЕ ТКЕИЛЮ СГМЮЕР (ХКХ ДЕКЮЕР БХД, ВРН СГМЮК), ВРН РЮЙНЕ "ОЕПЕМНЯХЛЮЪ ЛМНЦНОНРНВМНЯРЭ" Х РНМЙНЯРХ GPL. сПХ НРРЮВХБЮЕР (УНРЕК МЮОХЯЮРЭ ОЕПН, МН БХДХЛН БЯ? РЮЙХ) ЙНМВХЙХ ОЮКЭЖЕБ Х ОПНДБХЦЮЕР Б ЛЮЯЯШ CLIP ;^) дЮ, ЙЯРЮРХ БНОПНЯ Й жЕоКЧЯоКЧЯ ОХЯЮРЕКЪЛ "ОЕПЕМНЯХЛНИ ЛМНЦНОНРНВМНЯРХ" Б 20-РХ ЯРПНЙЮУ ЙНДЮ, ОНЯНБЕРСИРЕ УНПНЬСЧ АХАКХНРЕЙС open source ОН ЩРНИ РЕЛЕ.

kalina

> Фраза из документации: "Ниже приведены исходные тексты простого сервера приложений и клиента"

Потому-что там действительно ПОЧТИ сервер приложений, выполняет одну команду :), а чтобы он смог выполнять любое xBase-выражение .... надо добавить еще с 5-10 строчек и получится xBase-сервер, умеющий выполнять всЕ что имеется в подлинкованных в сервер библах.

> На самом деле мне не очень ясно, зачем сейчас писать на Клиппере _новые программы_.

А ПОЧЕМУ НЕТ ? Какие ваши доказательства ?

> ... не нашел аргументов, кроме как ....

Точно также как их нет для любого другого языка. Писать можно на всем, и каждому языку свое место. xBase давно доказал что его место там где надо обрабатывать БД. Тот факт что clipper просто забросили говорит только о фшивости хозяев, а не о том что на clipper`е нельзя писать хорошие и полезные программы.

> ... еще не превращает его в 4GL-язык ...

А действительно что же такое 4GL ? Читал и видел Informix 4GL, смотрел BAAN, дык извини и на клиппере пишется точно также.

Я так понимаю что 4GL - это языки не требующие знаний в области "железа" и соответсвенно не имеющие строгой типизации. За формулировку не уверен - так что флейм не разводите.

Кстати .... Python - это какой GL ? А Java ? JavaScript ?

Не совсем понятно, на каком основании анонимусы гнут здесь пальцы. У них есть что предъявить реально сделанное? Что Ури сделал, я вижу.А что сделали анонимусы? Кстати о 4GL. Работаю на PROGRESS 4GL. По сравнению с clip - этот $GL оставляет удручающее впечатление. Тем не менее на нем работают люди, содана куча информационных систем. Почему бы тогда не развиваться и clip'у?

>> Фраза из документации: "Ниже приведены исходные тексты простого сервера приложений и клиента"
>
>Потому-что там действительно ПОЧТИ сервер приложений, выполняет одну >команду :), а чтобы он смог выполнять любое xBase-выражение .... надо >добавить еще с 5-10 строчек и получится xBase-сервер

Ну хватит играть словами? Безусловно, добавление команды system() в 20-и строчную программу socket-bind-listen-accept и ее превратит в мощнейший сервер приложений, обладающий всей мощью юникса. Формально Вы правы, но мы же понимаем, что это легкое лукавство :)

>> На самом деле мне не очень ясно, зачем сейчас писать на Клиппере _новые программы_.
>
>А ПОЧЕМУ НЕТ? Какие ваши доказательства?

У Вас проблемы с логикой. В моей фразе написано, что мне "неясно, зачем писать на Клиппере". Это означает, что у меня нет доказательств в пользу того, что Клиппер имеет преимущество перед другими языками при выборе платформы разработки. Понимаете? Для того, чтобы не использовать язык, достаточно не иметь аргументов "за"; рассматривать аргументы "против" имеет смысл только в том случае, если хоть что-то вас привлекло и заинтересовало.

Поэтому мне было бы интересно посмотреть, как CLIP позиционирует себя в ряду других языков, имеющих доступ к БД (кстати, "вся мощь БД и оконных интерфейсов для тех, кто не хочет учить ничего, кроме привычного Клиппера" вполне устроит).

Ну хоть с Access+VisualBasic сравните, что ли..

>> ... не нашел аргументов, кроме как ....
>
>Точно также как их нет для любого другого языка. Писать можно на всем, и каждому языку свое место.

Естественно, у всех есть свои плюсы и минусы. Вот и разверните, пожалуйста, следующее свое утверждение (в сравнении с другими средствами разработки):

>xBase давно доказал что его место там где надо обрабатывать БД.

Кстати, почему? Потому что страна радостно писала на нем зарплату? А вдруг это тупиковая ветвь эволюции? :)

Кстати, один из очевидных минусов CLIPа состоит хотя бы в том, что он не является платформой, имеющей широкую поддержку индустрии. Фактически это означает зависимость от одного разработчика, невысокий темп развития библиотек компонентов и т.д.

>> ... еще не превращает его в 4GL-язык ...
>
>Я так понимаю что 4GL - это языки не требующие знаний в области "железа" и соответсвенно не имеющие строгой типизации. За формулировку не уверен - так что флейм не разводите.

Я бы еще добавил, что чем выше уровень языка, тем ближе он к problem domain. В этом смысле я бы не назвал Клиппер выдающимся примером.

> Python - это какой GL ? А Java ? JavaScript ?

Ну, что-то чуть выше 3GL. Язык высокого уровня для общего применения.

>> Фраза из документации: "Ниже приведены исходные тексты простого сервера приложений и клиента"
>
>Потому-что там действительно ПОЧТИ сервер приложений, выполняет одну >команду :), а чтобы он смог выполнять любое xBase-выражение .... надо >добавить еще с 5-10 строчек и получится xBase-сервер

Ну хватит играть словами? Безусловно, добавление команды system() в 20-и строчную программу socket-bind-listen-accept и ее превратит в мощнейший сервер приложений, обладающий всей мощью юникса. Формально Вы правы, но мы же понимаем, что это легкое лукавство :)

>> На самом деле мне не очень ясно, зачем сейчас писать на Клиппере _новые программы_.
>
>А ПОЧЕМУ НЕТ? Какие ваши доказательства?

У Вас проблемы с логикой. В моей фразе написано, что мне "неясно, зачем писать на Клиппере". Это означает, что у меня нет доказательств в пользу того, что Клиппер имеет преимущество перед другими языками при выборе платформы разработки. Понимаете? Для того, чтобы не использовать язык, достаточно не иметь аргументов "за"; рассматривать аргументы "против" имеет смысл только в том случае, если хоть что-то вас привлекло и заинтересовало.

Поэтому мне было бы интересно посмотреть, как CLIP позиционирует себя в ряду других языков, имеющих доступ к БД (кстати, "вся мощь БД и оконных интерфейсов для тех, кто не хочет учить ничего, кроме привычного Клиппера" вполне устроит).

Ну хоть с Access+VisualBasic сравните, что ли..

>> ... не нашел аргументов, кроме как ....
>
>Точно также как их нет для любого другого языка. Писать можно на всем, и каждому языку свое место.

Естественно, у всех есть свои плюсы и минусы. Вот и разверните, пожалуйста, следующее свое утверждение (в сравнении с другими средствами разработки):

>xBase давно доказал что его место там где надо обрабатывать БД.

Кстати, почему? Потому что страна радостно писала на нем зарплату? А вдруг это тупиковая ветвь эволюции? :)

Кстати, один из очевидных минусов CLIPа состоит хотя бы в том, что он не является платформой, имеющей широкую поддержку индустрии. Фактически это означает зависимость от одного разработчика, невысокий темп развития библиотек компонентов и т.д.

>> ... еще не превращает его в 4GL-язык ...
>
>Я так понимаю что 4GL - это языки не требующие знаний в области "железа" и соответсвенно не имеющие строгой типизации. За формулировку не уверен - так что флейм не разводите.

Я бы еще добавил, что чем выше уровень языка, тем ближе он к problem domain. В этом смысле я бы не назвал Клиппер выдающимся примером.

> Python - это какой GL ? А Java ? JavaScript ?

Ну, что-то чуть выше 3GL. Язык высокого уровня для общего применения.

Продолжим, да. Подумалось: в CLIP транзакции-то есть?

Увидел это слово только в упоминании обращения к внешним SQL-серверам. Да только интерфейс как-то бедноват: две классические функции - connect() да run_sql_command(). Каменный век; привычная модель обращения к базе из обычного процедурного языка.

Есть binding переменных? Нормальная обработка ошибок? Господи, да хотя бы препарсинг SQL-выражений? Хотя что я говорю? Даже препроцессор Oracle Pro*C/C++ покроет CLIP по всем моментам..

> Не совсем понятно, на каком основании анонимусы гнут здесь пальцы. У них есть что предъявить реально сделанное? Что Ури сделал, я вижу.А что сделали анонимусы?

Вы используете весьма грубую уловку, чтобы подменить предмет спора и перейти на личности.

"Истина будет оставаться истиною, хотя бы ее произносили преступнейшие уста в мире; и правильное доказательство останется правильным доказательством, хотя бы его построил сам отец лжи"

Не имеет никакого значения, кто и что написал - до тех пор, пока разговор идет о сути дела.

Что касается anonymous-статуса.. ну, называйте меня vk, например.

"Вы используете весьма грубую уловку, чтобы подменить предмет спора и перейти на личности." Ни в коем случае. Просто КАЖДОЕ сообщение о clip порождает флейм, который не иначе как "гнутие пальцев" назвать нельзя. Зачастую все это сводится к фразам типа "кому этот АЦТОЙ нужен", "каменный век", и пр. Редко идут возражения по-существу. Теперь по существу спора. "Почему именно clip"? Потому, что он не хуже других языков. Я не говорю "лучше", я говорю "не хуже". А "лучше других языков" - такого нет. Хотя достойные кандидаты (IMHO) были, но не получили развития (например MODULA-2, которая была значительно лучше продумана, чем тот же С. но вот не сложилось). Кроме того на том же clipper написана куча софта. И не весь этот софт устарел. Так почему бы не развивать? "Что касается anonymous-статуса.. ну, называйте меня vk, например." А зарегистрироваться сложно? Или (хотя бы) подписывать свои сообщения. Тогда не придется гадать, называть ли данного анонимуса "vk" или еще как-то. А что до "Истина будет оставаться истиною...", Вы обладаете занием Истины? Все что мы здесь высказываем - не более, чем точка зрения (более или менее обоснованная). Но никак не Истина.

Эх

Понятно. Значит, ответа на вопрос "Позиционирование CLIP, сравнение его возможностей с другими средствами разработки; недостатки и явные преимущества" я не дождусь.

Ответ "ну.. раз он есть, почему бы ему не быть?" малоинтересен. Поддержка legacy-приложений - это само собой, нет вопросов.

Вашу позицию "Не буду приводить аргументов 'ЗА'; буду опровергать аргументы 'ПРОТИВ'" я понял. Мне она не кажется конструктивной, кроме того, как я могу ругать то, что знаю плохо? Поэтому закончим разговор - и простите за любопытство.

vk

p.s. какие-то все нервные на linux.org.ru :)

2vk: Да не нервные. Просто столько раз уже обсуждалось, да еще с такими фонтанами эмоций..... Тем более выбор языка программирования - во многом дело вкуса (во многом, но не во всем. Так сказать при прочих равных). А уж где дело доходит до споров о вкусах........

> ... хватит играть словами? Безусловно, добавление команды system() ...

Хм. Опять получится игра слов. Я же писал что получится "xBase сервер", а не "remote shell". Это означает что если клиент пришлет серверу какую-то строку на xBase (ну что-то типа: substr("asdf",2,2)) то сервер ее вычислит и отправит результат клиенту. Что именно за строка и что из нее получится зависит от подключенных к серверу либ. Если в либах будет расчет ЗРП - значит сервер будет уметь считать ЗРП. Ну а если потребуется вызвать system() - на здоровье. Будет либа умеющая исполнять SQL-запросы - значит получится SQL-сервер :), Например можно для этого использовать SQL-Lite или еще чего подобное.

> У Вас проблемы с логикой. В моей фразе написано, что мне "неясно, зачем писать на Клиппере".

У Вас тоже :) Я никого не заставляю писать на КЛИПе. Если вам "неясно" - ну и зачем это Вам ? А мне ясно, и есть другие которым тоже ясно. Причем география тех кому "ясно" очень широкая.

> как CLIP позиционирует себя в ряду других языков, имеющих доступ к БД

Так же как и клиппер. Что будет дальше - посмотрим когда сделаем :).

> ... Потому что страна радостно писала на нем зарплату?

Странное представление об xBase в целом и clipper`е в частности.

> А вдруг это тупиковая ветвь эволюции? :) ...

А вдруг нет ? :) А вдруг английский язык - тоже тупиковый путь ? :)

> ... Ну хоть с Access+VisualBasic сравните, что ли..... Oracle Pro*C/C++ ....

YES !!!! для меня это новость лучше любых наездов !!! Если КЛИП начали сравнивать с такими монстрами :) значит мы не зря трудились :) Спасибо !

> ... один из очевидных минусов CLIPа состоит хотя бы в том, что он не является платформой, имеющей широкую поддержку ....

dBase, clipper, CAVO, FoxPro, Alaska++, Flagship, Harbour, MAX, ... вроде еще кого-то забыл . Этого мало ? Назовите плиз столько клонов для чего-то еще, кроме С/С++.

Что значит "широкая поддержка" ? Чем ее измерить ? Что тебя может убедить ?

> Я бы еще добавил, что чем выше уровень языка, тем ближе он к problem domain

Вот когда из postgress и informix уберут 4GL, тогда и КЛИП перестану называть 4GL. Кстати в имени CLIP нет 4GL, а к какому классу отнести его не совсем понятно. Все-таки ближе к 4GL чем к 3GL.

> Продолжим, да. Подумалось: в CLIP транзакции-то есть?

Их нет ни в одном xBase, НО ! не все потеряно :) - будут. в TODO такой пункт имеется. К сведению - последнее голосование среди тестеров показало что этот пункт имеет мало поклонников. Странно, да ? Я и сам не поклонник транзакций :)

> Увидел это слово только в упоминании обращения к внешним SQL-серверам. Да только интерфейс как-то бедноват: две классические функции - connect() да run_sql_command(). Каменный век; привычная модель обращения к базе из обычного процедурного языка.

Вот именно что ПРИВЫЧНАЯ ! А что нужно-то? В каком языке имеется что-то более приличное ?

> Есть binding переменных?

Не понял что имелось ввиду.

> Нормальная обработка ошибок?

Столько что не унесешь :)

> Господи, да хотя бы препарсинг SQL-выражений?

Зачем ? Делать примочку для приблуды ! SQL делался не для того чтобы парсить его на клиенте - это работа сервера - вот пусть он и парсит.

> Хотя что я говорю? Даже препроцессор Oracle Pro*C/C++ покроет CLIP по всем моментам

Да на здоровье. А сколько ОНО стОит ? И в сырцах имеется ? А ЗРП на нем можно написать за пару дней ? Со всеми мордами и полным расчетом на стороне сервера ?

> Не имеет никакого значения, кто и что написал - до тех пор, пока разговор идет о сути дела.

Так в чем суть дела ? Мной дадена обычная инфа об обычном релизе. Хотите сменить subj ? На какой именно ?

uri@itk.ru

> ... Позиционирование CLIP, сравнение его возможностей с другими средствами разработки; недостатки и явные преимущества" я не дождусь.

Скорее всего нет. Потому как у меня лично нет литературных способностей. Мне лично в клиппере нравятся - препроцессор, кодоблоки, практически бесконечная функционалная расширямость и легкость в обработке данных из любых источников. 4Гига библ на the-oasis.net о чем-то должно дать размышления. Ну и легкость писания и читания. Для clipper`а как языка нет никаких ограничений. Ограничения сделаны искуственно - нагло прекратив его развитие.

Некоторые называют клиппер примерно так - "лучший генератор отчетов" :)

Когда доходит дело до сравнения одного языка со всеми остальными ...... тут что-то не то получится.

1. Сравнивать надо что-то из одной категории

2. Если вы хорошо знаете какое-то средство разработки - это не означает что я его тоже знаю на равных с вами условиях.

3. Прочитав только доку на сравнимаемый XXXX за пару часов ..... никакого сравнения не получится. Пример был на лице - "Есть binding переменных? Нормальная обработка ошибок?" - про биндинг я лично впервые слышу, а про "ошибки" вы не черта не понимаете в клиппере.

Такое "сравнение" превратится в большой флейм где каждый будет показывать какой он крутой в конкретном средстве разработки.

uri@itk.ru

Ну, я думаю, ури счастлив. Хоть какое-то внимание к его творению.

Я уже сто раз говорил - инструмент, не имеющий за собой тиражной прикладухи на хрен никому не нужен, как не зарекомендовавший себя никак. ( впечатления счастливых clip-автоматизаторов овощных ларьков и заводских кладовок с нарукавниками просьба не предлагать ). Если ури хочет протолкнуть своё поделие в массы, я бы настоятельно порекомендовал заняться портированием/разработкой учётных задач, ибо взрослые дяди не покупают инструмент, а покупают решение своих проблем. В пртивном случае сабж уйдёт на покой вместе с почтенными старцами исторически лабающими только на клиппере и с упоением сопровождающими учёт раздачи плюшек в заводской столовой.

> Сравнивать надо что-то из одной категории

В смысле Клиппер - не представитель какой-то группы языков-средств, а нечто уникальное? Рядом с ним - никого?

Н-да :( когда людям нечего сказать, но сказать что-то хочется, то как правило выдается какая-нибудь не очень умная шпилька личного характера. Я не ури, так что бочку на него не катите pls :) А раз уж решился написать, то и свое мнение скажу. Большинство анонимусов по-моему очень слабо представляют себе айсберг с названием Clipper. По опыту чтения предыдущих обсуждений почему-то складывается впечатление, что люди, выдающие самые жесткие фразочки типа "ацтой", "мудаки они там все" и т.д., с предметом обсуждения знакомы слабо, да и общей грамотностью и культурой не обладают. Если человечек работает в какой-нибудь процветающей фирмочке или даже КОНТОРЕ, юзает что-нибудь офигенно дорогое sql-client-server'ное и думает, что так, как у них, так и везде, то это характеризует только его недалекость, или много апломба при недостатке опыта, что примерно то же самое. Вы видели заводы или заводики с сотнями рабочих мест, связанных через древние "тонкие" кабельные системы и гоняющих древние же xBase проги? Думаете их мало? Их полно, и там постоянные проблемы со всем, что только можно придумать - производительностью, целостностью данных, резервным копированием, функциональностью, квалификацией техперсонала и еще хрен знает с чем. Да хотя бы ради решения части этих проблем очень даже полезное дело они (ИТК) затеяли и прут вперед, находя при этом еще и время для переругивания с "пионэрами". Надолго ли вот только хватит их? Не пора ли, прежде чем что-то писать, пользоваться разумом, а не тем, что его заменяет?

Правильно
Нам ненужен Клиппер потому как гавно!!!
Нам ненужен C++ потому как тоже гавно!!!
Ненадо ничего разрабатывать есть машинные коды все надо писать в них все кто это не делает вонючие ламеры сосущие у Билли
We well rock you!
ОЕ!ОE!ОЕ!

anonymous (*) (2003-04-15 15:24:40.797803) Вот именно наличие clip как класса позволяет и дальше использовать этот веками накопленное.... ПО, приделывая очередной костыль. Уже давно созрела необходимость по переезду всего этого .... хозяйства на системы, у которых нет проблем ни с производительностью, ни с целостностью данных, ни с резервным копированием, ни с функциональностью. И требующие 1-го грамотного специалиста на детсяток фирм. Ек пора ли двигаться дальше?

неПионэр

anonymous (*) (2003-04-15 15:24:40.797803) Вот именно наличие clip как класса позволяет и дальше использовать этот веками накопленное.... ПО, приделывая очередной костыль. Уже давно созрела необходимость по переезду всего этого .... хозяйства на системы, у которых нет проблем ни с производительностью, ни с целостностью данных, ни с резервным копированием, ни с функциональностью. И требующие 1-го грамотного специалиста на детсяток фирм. Не пора ли двигаться дальше?

неПионэр

2anonymous (*) (2003-04-15 15:24:40.797803)
Блин
А зачем переделывать, тратить бабки, время если существующее решение УСТРАИВАЕТ, а неустраивает только платформа из-за цены?

> этот веками накопленное.... ПО

Интересная позиция товарища неПионэра. Получается, что при появлении какой-нибудь очередной новой технологии полностью менять парк серверов и терминалов на рабочих местах, везде ставить персоналки или рабочие станции, перекладывать сотни километров кабельных систем, переписывать весь софт для всех служб и переучивать персонал? Это конечно было бы круто, и возможно (всего лишь ВОЗМОЖНО), решило бы какую-то часть проблем, но вы представляете себе, СКОЛЬКО это будет стоить? А сколько времени займет? Или может быть приведете примеры именно таких успешно реализованных проектов хотя бы с приблизительными цифрами затраченного времени и других ресурсов? Еще желательно успешно работающих после этого достаточно продолжительное время. Видимо вы с такими ситуациями просто не сталкивались, и, мягко говоря, некомпетентны.

anonymous (*) (2003-04-15 15:55:40.016103)

Не "очередной технологии", а технологии которая может решить НАЗРЕВШИЕ проблемы. Пропуская наезд про некомпетентность, еще добавлю, что кабели, как правило, менять не надо. Так же не надо менять клиентские рабочие станции. Меняется только софт. И затраты/время вполне приемлимы. Примеров приводить не буду - это уже рекламой отдает ;-)

неПионэр

> Ну, я думаю, ури счастлив. Хоть какое-то внимание к его творению

Не "счастлив", а вполне доволен :) хотя бы тем что нет флейма :)

Выражение "хоть какое-то" не полностью отражает отношение людей к "его творению". И не к "его", а к их.

"Есть binding переменных? Нормальная обработка ошибок? Господи, да хотя бы препарсинг SQL-выражений? Хотя что я говорю? Даже препроцессор Oracle Pro*C/C++ покроет CLIP по всем моментам.."

Есть там все. Почитай повнимательнее, а не Ctrl-F "binding".

rust@itk.ru

> Если ури хочет протолкнуть своё поделие в массы, я бы настоятельно порекомендовал заняться портированием/разработкой учётных задач, ибо взрослые дяди не покупают инструмент, а покупают решение своих проблем

:) А кто сказал что эта работа не делается :) Кстати в основе "решений проблем" всегда имеется "инструмент". Потому как полных решений не бывает и любое решение приходится подтачивать напильником на месте. И соотвественно если на месте придется точить чем-то похожим на C++ ... и да пребудет с таким решением .... блин, забыл какой святой покровительствует C++у :)

Так вот решение основанное на xBase во многих случаях легко сливается с тем что давно и сейчас работает в реальных системах, имеет готовых специалистов, напичканных конкретными предметными знаниями.

> В смысле Клиппер - не представитель какой-то группы языков-средств, а нечто уникальное? Рядом с ним - никого?

Группа у него конкретная - xBase, если чуть покрупнее - 3.5-4 GL.

> Не "очередной технологии", а технологии которая может решить НАЗРЕВШИЕ проблемы.

Конкретнее можно про технологию ?

> И требующие 1-го грамотного специалиста на детсяток фирм

Урежь сома :) Или покажи пальцем в технологию.

> еще добавлю, что кабели, как правило, менять не надо. Так же не надо менять клиентские рабочие станции. Меняется только софт. И затраты/время вполне приемлимы.

Ну если ты так уверен - вот тебе адресок - Ижевский Буммаш - давно мечтает о чем-то описанным тобой - попробуй его поднять :)

А я погляжу куда ты будешь девать ARCNET и штук 30-50 железяк начиная от XT заканчивая 386. А всего их там штук 250 примерно.

Предупреждаю - желающих было много :) результат никакой. Только нам разрешили хоть что-то сделать - перевели особо нагруженные рабочие места на ssh+DosEmu. Так вот в данном случае вообще ничего менять ни пришлось :) Даже перекомпилировать.

Разговор о том чтобы менять что-то в корне - даже за ворота не пустят.

uri@itk.ru

2неПионэр :)

Итак, кабели не меняем :) А что, лет 10 назад повсеместно клали оптоволокно или хотя бы витую пару cat5? Да, именно такое время назад и именно повсеместно. Вы, товарищ, слово ARCnet слышали? Может быть Token Ring? И почему вы предполагаете, что везде УЖЕ СТОЯТ "клиентские рабочие станции"? Терминальных систем на линках RS-232, или дохлых 286/386-х, ну в лучшем случае 486-х не предполагаете? Или не знаете, что такие были, и что их, хоть и почти не продают, но по-прежнему ОЧЕНЬ много по заводам, больницам, школам или другим бюджетным организациям? Интересно, а если мы "меняем только софт", то куда, простите, мы его поставим? На это старье? Я не утрирую, как вам может показаться, такого железа действительно много, ОЧЕНЬ много еще в нашей стране, и если вы с этим не сталкивались, то не стоит пудрить мозги многим несведущим в этом. Но даже если каким-то образом "новый софт" все-таки установить, то как быть с переучиванием персонала? Вот так вот просто взять несколько сотен или даже тысяч сотрудников и за один-два дня научить их работать в новой системе? Полнейший абсурд. Я насмотрелся на столько умерших проектов, начатых по указкам таких вот "специалистов", что честное слово, больно за потраченные деньги и время, хоть они и чужие. Обидно так же за то, что руководители, принимающие решения, зачастую абсолютно некомпетентны в таких вопросах и по разным причинам доверяют таким вот "инициаторам". В общем, как ни крути, но запустить старые программы на старом же железе, но в новой среде, поменяв лишь несколько главных серверов приложений - гораздо более выполнимая задача с действительно минимальными затратами времени и денег. Кстати, я не имею ввиду именно clip, другие решения в природе тоже существуют, если вам это интересно :) И, как ни парадоксально, такое решение иногда может быть даже производительнее, чем всяческие предложения "системных интеграторов", для которых главное - впарить клиенту побольше техники, софта и услуг по настройке всего этого хозяйства.

uri@itk.ru, Ижевский Буммаш вечное оборудование использует ???
Поддержка и ремонт старого оборудования обходится дороже.

"Поддержка и ремонт старого оборудования обходится дороже." Готов это доказать с цифрами на руках?

Мониторим Apache через web.

2kraw

>Готов это доказать с цифрами на руках?

А почем сейчас Pentium Pro 200 Mhz, 512 kb cache у какого нибудь

HP (Compaq) ?

для anonymous (*) (2003-04-15 17:22:12.851521)

Да в курсе я..... Не повериш, но в курсе. Датчиков еще добавь разнообразных. ЧПУ там всякие. Плюс производство непрерывное.

На пост "интегратора", который "впаривает" тоже не гожусь, так как пока только своим холдингом занимаемся. По этому и не рекламируем. ОБновим свои заводы - за вас возмемся.

"А почем сейчас...." Т. е. Вы это у меня спрашиваете? Т. е. я должен для Вас все расчеты сделать? Я то полагал, что Вы, по крайней мере, имеете представление о чем пишете.

Мониторим Apache через web.

2kraw

~ $1.5k

2Sun-ch: Ну так продолжайте. Замена n-го количества РАБОТОСПОСОБНОЙ техники, разработка НОВОГО софта, переобучение специалистов..... И сколько это удовольствие должно стоить? И все ради чего? Дайте законченное обоснование, а не "~ $1.5k" за "Pentium Pro 200 Mhz, 512 kb cache у какого нибудь HP (Compaq)". И почему именно "Pentium Pro 200"?

> Поддержка и ремонт старого оборудования обходится дороже.

А что их обслуживать-то ? Мамка, 1М памяти, сетевуха с бутромом. Ни флопов ни винтов. КД-ПЗУ тоже нафиг не нужен :) Чему ломаться-то ?

uri@itk.ru

> На пост "интегратора", который "впаривает" тоже не гожусь, так как пока только своим холдингом занимаемся. По этому и не рекламируем. ОБновим свои заводы - за вас возмемся.

ну прям заинтриговал :) СВОЙ ХОЛДИНГ ??? У ПРОГРАММЕРА ??? С КУЧЕЙ ЗАВОДОВ ??? И НА ЛОРе .... обсуждает CLIP !

Ну ты блин крут, как вареные яйца ... или также глуп. Одно из трех.

Или уреж сома или покажи пальцем в технологию. Иначе это все ни к чему не обязывающее бахвальство очередного анонимуса.

uri@itk.ru

>А что их обслуживать-то ? Мамка, 1М памяти, сетевуха с бутромом. Ни флопов ни винтов. КД-ПЗУ тоже нафиг не нужен :)
Да уж ... 1М памяти типа 44256 или 464, а еще лучше на РУ7,
сетевуха с бутромом, на 8 бит ISA (иногда 16) и монитор "Геркулес",
оранжево-янтарный, от которого через 40 минут работы глаза вылазят.

>Чему ломаться-то ?
Да есть чему. И БП дохнут, и мониторы, и даже совсем скоро клавиатур к ним новых не будет.

>> А вдруг это тупиковая ветвь эволюции? :) ...
>А вдруг нет ? :)

Не сопротивляйся, ури, путь точно тупиковый, реализация
(клиппера) безобразна, цель (сделать высокоуровневый С)
абсурдна. Очень и очень жаль, что данное поделие, благодаря
вливаниям CA на пару лет опередило foxpro и заняло нишу на
рынке. А сейчас вот продолжает существовать благодаря
реаниматорам из ITK. Я сам по неволе несколько лет поддерживал
АРМ'ы на клиппере и плевался от души. Мерзость, каких мало.
Кстати, так до сих пор и не понял, почему некоторые балдеют
от кодоблоков. Ну да, получается хитрый, нечитаемый код.
Все тоже самое делается проще и изящней.

>А что их обслуживать-то ? Мамка, 1М памяти, сетевуха с бутромом. Ни флопов ни винтов. КД-ПЗУ тоже нафиг не нужен :)

Конкретный пример: Novell 3.12 после 2000 года издох и проблемы всяки
разные. Чтобы поставить Novell 5.0 нужно всех клиентов модернизировать.

Где взять гигантский Second-Hand, чтобы отоваривать этот комбинат???
Память 4Мб стоит скоро будет столько, сколько и 128Мб.
Про вечные китайские компы сказки не рассказывайте.

А при чем тут novell? Разговор-то про не про это, а про то, чтобы те же самые программы не гоняли свои данные по тонкой сетке между дохлыми машинами, а работали на центральном сервере приложений, поднимали данные с локальных дисковых систем или из кэша, а по клиентам расходились бы только картинки на экраны да с них брался только клавиатурный ввод. Уж лучше вложиться в один-два-три многопроцессорных сервера с хорошей памятью и быстрыми дисками, чем заниматься заменой ВСЕЙ техники. Будет дешевле, быстрее, надежнее, производительнее, да и администрить будет гораздо легче.