Эрик Реймонд: «GPL больше не нужна»

> Вот тут про HAL с Udev'ом: http://www.modeemi.fi/~tuomov/b//archives/2008/10/29/T20_34_21/
> Пусть и экспрессивно, но вывод верный — слоёв слишком много и работает всё это до жути нестабильно.

омг, какая экспрессия. у чувака просто руки из ж0пы растут и ничего поэтому не работает. а hal нужен. он уже не просто для монтирования флешек юзаются, а пускает корни дальше, в иксы и в кучу другого софта.

>у чувака просто руки из ж0пы растут и ничего поэтому не работает

Вспомнился старый анекдот годов 90...

"Встречают Русские делегацию из Японии, встречают на навороченных внедорожниках. Японцы глядят, на машины и говорят: - "Что Русские только не придумают, что-бы хорошие дороги не строить...""

с удовольствием выслушаю твои предложения по поводу того чем заменить hal и как сделать это безболезненно и прозрачно для пользователей.

> а hal нужен. он уже не просто для монтирования флешек юзаются, а пускает корни дальше, в иксы и в кучу другого софта.

"Рак нужен. Теперь это не только опухоль. Теперь она пускает корни в смежные органы."

Эрик Реймонд не нужен! Есть GPL.

>Они боятся, что все их корпоративные секреты, все их наработки могут внезапно попасть во внешний мир...

... и их всех пересажают, кого за мошенничество, кого за воровство :)

Друзья, вдумайтесь в фразы афтара:

In the U.S., blacks are 12% of the population but commit 50% of violent crimes; can anyone honestly think this is unconnected to the fact that they average 15 points of IQ lower than the general population? That stupid people are more violent is a fact independent of skin color.

A clash of civilizations driven by the failure of Islamic/Arab culture (though I would stress the problem of the Islamic commandment to jihad more than he does). I think he [Steven den Beste] is also right to say that our long-term objective must be to break, crush and eventually destroy this culture, because we can't live on the same planet with people who both carry those memes and have access to weapons of mass destruction. They will hate us and seek to destroy us not for what we've done but for what we are.

-- http://en.wikiquote.org/wiki/Eric_S._Raymond

Мораль: Человек явно неадекватен. Можно ли всерьёз воспринимать его слова о патентах?!

> У меня есть подозрение, что без GPL и Линуса BSDL вообще не возникло - не за чем было бы.

Ты о чём говоришь-то? BSDL появилась в 1990г, GPLv2 — в июне 1991г. Лицензия MIT, от которой берёт начало BSDL, — вообще в 1988 году официально опубликована.

> Еще надо урезать сроки действия коммерческих лицензий и софтовых патентов (раз уж это зло возникло) максимум до 5 лет.

Патенты на ПО только в США.

>Даже люди уважающие бородатого, давно уже говорят, что старикан с катушек съехал...

4.2

>Несовместимость имеет имет лишь религиозно-фанатический смысл. Практического сммысла нет.

Можно чуть поподробнее?

>Прелесть какая :)

Самое страшное в том, что я его прекрасно понимаю. (:

>Ты включаешь бывший ранее открытым код в свой проект, и закрываешь результат (не давая измененные исходники), или ты линкуешь свою закрытую прогу с открытыми модулями (закрытой остается лишь твоя часть работы: открытые модули ка были открытыми, так и остались, и, в случае изменений кода непосредственно в них, обязаны быть выложены измененные исходники ЭТИХ модулей).

Или перестаёшь нарушать лицензию, верно? Хотя такие любители закрыва^W красть код должны быть сам знаешь где.

>он уже не просто для монтирования флешек юзаются, а пускает корни дальше, в иксы и в кучу другого софта.

Вот! Именно поэтому от него следует как можно скорее избавляться. Потому что не unix-way.

>Вот! Именно поэтому от него следует как можно скорее избавляться. Потому что не unix-way.

Оно уже работает. И работает неплохо.

Кстати, что тебе даст юниксвей? Портируемость? А где он не работает? Производительность? Это не смешно даже.

Выбор. Сейчас выбора нет вообще. Попробуй, например, заменить чем-нибудь udev.

>Ты о чём говоришь-то? BSDL появилась в 1990г, GPLv2 — в июне 1991г.

... а GPLv3 в 2007г.! Ну и?

Навыбирались уже… До сих пор Qt/gtk/tk/etc разгребаем…

провокатор :)

> Где бы он был без GPL? На чем бы пЕарился, евангелист хренов?

Ну вот ncurses, например, под лицензией X11. Для меня это самый известный его вклад.

> Вот! Именно поэтому от него следует как можно скорее избавляться. Потому что не unix-way.

а что есть юникс-вей в твоем понимании?
в текущей реализации и с сохранением тенденций hal будет эдаким настоящим hardware abstraction layer как и задумывался изначально. заменить его набором индивидуальных костылей для каждой программы?

>Кстати, что тебе даст юниксвей? Портируемость? А где он не работает? Производительность? Это не смешно даже.

Дурашка! Унихвэй дает возможность используя гибкий и простой инструментарий выполнять новые задачи не изобретая велосипед из руды. KISS!

здрвая мысль

> Унихвэй дает возможность используя гибкий и простой инструментарий выполнять новые задачи не изобретая велосипед из руды.

а каким образом hal противоречит такому определению?

> Т. е., если оставить из всех религиозно фанатичн GPL, только LGPL, и то уже лучше будет.

В LGPL что плохо, так это то, что какой-нибудь Cygnus может в GPL переделать, а обратно потом никак.

Вот смотрю я на этот тред и вижу, что в основном тут варежку разевают те, кто сам ни строчки кода не написал. Для справки таким оболтусам: Эрик сделал для FOSS больше, чем половина ЛОРа, вместе взятая. И к его мнению стоит прислушаться (не принимать за истину в последней инстанции, а именно прислушаться и подумать над вопросом).

Что касается ярых фанатиков GPL, которые тут усираются: запомните, самые ярые противники воровства сами воры. Если судить по яросности выкриков о том, что только GPL спасает от воровства, а BSD пропогандирует воровство, то можно заключить, что за нее хватаются воры-неудачники или воры-завидушники. Как бы то ни было - вы - воры.

P.S. Предвидя отповеди в мой адрес: лично я не против, если мой код принесет кому-то пользу или поможет заработать деньги. Если на моем коде кто-то зарабатывает деньги, то это значит, что я просто не увидел или увидел, но не воспользовался шансом сделать то же самое.

>Выбор.

Тебе нужно два hal'а?

>Сейчас выбора нет вообще.

Гугль в зубы.

>Попробуй, например, заменить чем-нибудь udev.

devfs? mknod? Ты знаешь что он пришёл как _замена_ им. После них. И он более продвинут.

Насчёт Udev'а: ты предлагаешь заменить его несколькими мелкими сервисами? И все пихать в загрузку?

и не уходи от темы: мы про hal говорили. Так зачем нам юниксвей для halэа?

>Дурашка!

Сам такой ;P

>Унихвэй

Кто здесь? о_О

>возможность используя гибкий и простой инструментарий выполнять новые задачи не изобретая велосипед из руды.

Эта черта не только юниксвея. Конкретизируй.

>KISS!

Какие плюсы?

>а каким образом hal противоречит такому определению?

А он уже работает без графического окружения?

> А он уже работает без графического окружения?

а разве нет?

denis@phobos:~$ ldd `which hald`
	linux-gate.so.1 =>  (0xb7f2e000)
	libdbus-glib-1.so.2 => /usr/lib/libdbus-glib-1.so.2 (0xb7ef5000)
	libgobject-2.0.so.0 => /usr/lib/libgobject-2.0.so.0 (0xb7eb7000)
	libglib-2.0.so.0 => /usr/lib/libglib-2.0.so.0 (0xb7dff000)
	libdbus-1.so.3 => /lib/libdbus-1.so.3 (0xb7dc7000)
	libpolkit.so.2 => /usr/lib/libpolkit.so.2 (0xb7daf000)
	libm.so.6 => /lib/tls/i686/cmov/libm.so.6 (0xb7d89000)
	libc.so.6 => /lib/tls/i686/cmov/libc.so.6 (0xb7c26000)
	libpcre.so.3 => /lib/libpcre.so.3 (0xb7bf3000)
	libexpat.so.1 => /usr/lib/libexpat.so.1 (0xb7bcc000)
	/lib/ld-linux.so.2 (0xb7f2f000)
	libpthread.so.0 => /lib/tls/i686/cmov/libpthread.so.0 (0xb7bb3000)
denis@phobos:~$ 

>Можно чуть поподробнее?

Одна лицензия не совместима с другой даже в рамках одного семейства лицензий. :)

Практического смысла это не имеет. Все надежды, что это вынудит открывать закрытый код являются Бредом.

>Или перестаёшь нарушать лицензию, верно? Хотя такие любители закрыва^W красть код должны быть сам знаешь где.

Так вот, в случае, всеобщего позволения линковки, такие поползновения (нарушить лицензию) сведены почти до нуля: ибо ты, в своих закрытых модулях, делаешь, что тебе угодно, и избавлен от риска открывать их код (как если изменял-бы непосредственно открытые модули), самое большее ты должен распространять исходники лишь открытых модулей (к которым ты не притрагивался). И все это на совершенно законных основаниях, и без ломания головы как обойти эту "@#$%^&&*+ лицензию" дабы использовать столь желанный код. А по человеко часам на разработку, и соответствующим затратам денежным, линковка сравнима с "прямым включением кода".

Одни выгоды для всех сторон: твой код продолжает быть открытым, без вредящих тебе закрытых модификаций с улучшениями (конкурирующих с твоим кодом); а закрытые модули слинкованные с ним закрытыми (без риска "выплывания корпоративных секретов" (ибо в открытую часть изменений не вносилось)).

Это куда более демократичная позиция. Более того, если нет уродских ограничений, то начав делать закрытые модули для открытых проектов, куда больше шансов, что их откроют, чем в случае религиозно-фанатичных запрещений...

Я не говорю уже о том, что снятие ограничений такого рода увеличит популярность открытой части продукта, привлечет новых пользователей, а с новыми пользователями, и новых разработчиков...

Сиречь, если из всех GPL оставить только LGPL, и то, уже, было-б лучше...

Т. е. я не говорю об отмене необходимости распростронять измененные исходники открытой части (хотя можно подумать, о чем-то вроде регулярных лицензионных отчислений за право это делать, но это, имхо, не шибко удобно), я говорю об отмене уродской несовместимости между лицензиями, запрещающей, в том числе, и линковку...

Но фанатики, почему-то, всего этого, не хотят...

>>а каким образом hal противоречит такому определению?

>А он уже работает без графического окружения?

Да, а что?

ишь ты как нас всех тут посчитал :) На самом деле, любой мыслящий человек имеет право читать и думать над тем, что прочитал. Любой человек имеет право читать, имеет право не читать. Любой человек имеет право выражать своё мнение о написанном, прочитав или не прочитав. Это основы свобод. В том числе и данного сайта. Спор относительно лицензий не относится к длине члена программиста. Он относится к идеологии, которая не обязательно связана с навыками кодописания.

>Вот смотрю я на этот тред и вижу, что в основном тут варежку разевают те, кто сам ни строчки кода не написал. Для справки таким оболтусам: Эрик сделал для FOSS больше, чем половина ЛОРа, вместе взятая.

и теперь это дает ему право нести любую околесицу, а все остальные должны на него молиться? С такой хвилосохвией тебе не на ЛОРе дискутировать, а в "Белом Братстве" мантры петь.

ЗЫ. всё убегаю... хотелось тут еще по поводу ХАЛа выср^Wказаться, но времени нет.

> В своё время FreeBSD здорово подорвали здоровье тасканием по судам из-за "интелектуальной собственности".

Вы забываете добавить, что это была ИС ещё общая BSD.

>Одна лицензия не совместима с другой даже в рамках одного семейства лицензий. :)

Смайл подчёркивает несерьёзность высказывания? Ибо 4.2. Почитай хоть на досуге тексты лицензий. Чтоб знать предмет обсуждения...

>Практического смысла это не имеет. Все надежды, что это вынудит открывать закрытый код являются Бредом.

Ты так авторитетно высказал Своё мнение, что Твой авторитет выше всяческих аргументов?

Ещё раз спрашиваю: "почему это не имеет смысла?". Мне интересно почему ты так заблуждаешься. Не утруждай себя очердным "авторитетным" высказыванием - попробуй кратко изложить ту логическую цепочку, что привела к сей мысли. А то может мы все тут заблуждаемся...

//Я не стебусь - мне правда интересно.

>Гугль в зубы.

Что-то я от ВАС никаких аргументов кроме гугля не слышу. Лень писать --- молчите.

>devfs? mknod? Ты знаешь что он пришёл как _замена_ им. После них. И он более продвинут.

Ага, последнее прямо так и следует из первого, да? Выглядело это примерно так: ядерщики не смогли решить проблемы devfs и решили переложить эту проблему на юзерспейсщиков. Которые, как всегда, решили проблему по-своему.

>Насчёт Udev'а: ты предлагаешь заменить его несколькими мелкими сервисами? И все пихать в загрузку?

Я предлагаю не плодить сущности, когда это не нужно. С устройствами должно работать ядро.

>и не уходи от темы: мы про hal говорили. Так зачем нам юниксвей для halэа?

Затем, что то же автомонтирование можно настроить без всякого hal'а через udev и скрипты (как сделано у меня для моих устройств). Но да, кто-то сказал, что автомонтирование через udev неправильно.

Честное слово, это как в сказках про доброго дракона, который во всём полный благодетель, но раз в год забирает одну девственницу из деревни, и что-то с ней делает. Всем хорошо, но вот с точки зрения девушек....

> то же автомонтирование можно настроить без всякого hal'а

hal не занимается автомонтированием. учи матчасть.

>Смайл подчёркивает несерьёзность высказывания?

Смайл подчеркивает глуплсть вопроса на который дан ответ. Коли не понятно. :)

>"почему это не имеет смысла?"

Потому-что это только отпугивает разработчиков и мешает им.

Про отпугивание же разработчиков закрытого софта, все и так уже сказанно много раз, и не только мной (а куда "более авторитетными людьми" :) ).

По поводу мешает разработчику , тоже сказано (если необходимость написания велосипедов (ибо лицензия не позволяет взять готовый и отлаженный код) есть "Good", я не знаю тогда, что есть "Not Good").

Надеюсь, теперь, понятно?

Или ты авторитетно считаешь, что написание и отлаживание велосипедов (вместо создания чего-то по настоящему нового) "круто помогает прогрессу" и подобному? :)

Кстати, как на счёт DeviceKit vs HAL?
http://lists.freedesktop.org/archives/hal/2008-May/011560.html

Вроде как HAL'у делается альтернатива, разрабатываемая с учётом ошибок и слабостей HAL

>Кстати, как на счёт DeviceKit vs HAL?

А у етой пакости тоже конфиги в XML?

> 4.2 Офигенный аргумент против, напоминаешь релизиозного фанатика.

Да, не ожидал я от дядьки ESR'а такой подлянки. Чётко в спину. Ломом :(

P.S. iZEN - ты полностью невменяемый человек, живущий в параллельной реальности, я тебя и на опеннете читаю как комедийного персонажа, наравне с павлинуксом.

P.P.S. unihorn, ты просто не до конца понимаешь ситуации... Либо сознательно троллишь, найдя небольшое узкое место в GPLv3, находясь с другой стороны "баррикад".

>Что-то я от ВАС никаких аргументов кроме гугля не слышу. Лень писать --- молчите.

Это такой тонкий намёк на глупость ошибки. Только для того, чтобы не повторять подобные ошибки, я предлагаю поискать в гугле. Да, понимаю что всего знать нельзя, но вот чуть разобраться в вопросе ещё никому не мешало ;)

Ты разберёшься в вопросе, или тебя потыкать носом?

>Ага, последнее прямо так и следует из первого, да?

Неа, наоборот.

>Выглядело это примерно так: ядерщики не смогли решить проблемы devfs и решили переложить эту проблему на юзерспейсщиков.

Выглядело это так: возникла необходимость в _управляемом_ именовании устройств. А наш devfs был лишь заменён sysfs'ом.

>Которые, как всегда, решили проблему по-своему.

Да, написали udevd для управления.

В чём ещё ты хочешь ошибиться?

>Я предлагаю не плодить сущности, когда это не нужно. С устройствами должно работать ядро.

Выше + полистай историю.

>Затем, что то же автомонтирование можно настроить без всякого hal'а через udev и скрипты (как сделано у меня для моих устройств). Но да, кто-то сказал, что автомонтирование через udev неправильно.

"Назад в будущее!" :)

И да, для управления устройствами есть udev. Для подключения их - hal. Распределение задач. Считай что так проще портировать(тот самый юниксвей, один из пунктиков).

Что-то ещё?

>Кстати, как на счёт DeviceKit vs HAL?
>http://lists.freedesktop.org/archives/hal/2008-May/011560.html

>Вроде как HAL'у делается альтернатива, разрабатываемая с учётом ошибок и слабостей HAL

Впрочем, поздно:
"DeviceKit is an abstraction for enumerating devices and listening to
device events. Any application on the system can access the
org.freedesktop.DeviceKit service via the system message bus. On
GNU/Linux, DeviceKit can be considered a simple D-Bus frontend to
udev.

NOTE:

This is probably the last release of DeviceKit. The functionality of DeviceKit is going to be merged into the udev-extras with the only changes being the D-Bus name as well as the prefix for the GObject library and the command line tool."

Итого минус один уровень абстракции в ближайшей перспективе.

>Она пытается предовратить поведение, за которое рынок всё равно наказывает.

Возможно на идеальном рынке. На монополизированном рынке ПО так не получится.

>Одна из моих еретических

Истинно еретик!

>hal не занимается автомонтированием. учи матчасть.

Ну разумеется! Поверх хала работает ещё куча автомаунтеров.

>Для подключения их - hal

hal не занимается подключением устройств (см. выше).

Дальше я ВАС игнорирую, поскольку дискутировать с упоротыми фанатиками FOSS, не видящих дальше собственного носа, не воспринимающих реалии и не обращающих внимание на любые доводы, я не намерен. Пустое это.

И скажите спасибо своим родителям, что не научили ВАС элементарной вежливости.

>Потому-что это только отпугивает разработчиков и мешает им.

Говори сразу: любителей использовать чужой код смущает лицензия, она напоминает им о необходимости вернуть код.

Украсть можно и GPL'ный код, но и засудить за это могут. Согласен?

Можно и воспользоваться кодом под LGPL лицензией, и свои модули не открывать, и даже не нарушать таким образом лицензию... А зачем это сообществу?

Очевидно, "предоставление" части открытого кода имеет смысл только в том случае, если это принесёт либо улучшения(а ты его закрыть собрался - вычёркиваем), либо дополнительный софт. Ещё что-то?

Вот теперь скажи какой-же _полезный_ и _закрытый_ софт использует хотя-бы линковку с LGPL'ным софтом.