Microsoft снимает патентные ограничения для C# и CLI. Mono разделяется на две части

> Да, я уважаю современные эффективные(!!!) технологии....

Вы, как мне каежтся, неверно понимаете термин "эффективные" в контексте ниши CLR.

> это - да (косяк негрософтовский :)), но имхо по ссылке описан вполне приличный workaround: http://www.codeproject.com/KB/cs/genericnumerics.aspx

Ага, сначала создаем интерфейс, потом обертываем double в класс, реализующий этот интерфейс, затем обертываем этот класс в структуру, чтобы было можно вызывать + а не .Add() и затем натыкаемся на то, что микрософтовский компилятор не инлайнит такую фигню... апплодисменты!

> Кто-то может примитивно на пальцах (или соответствующая ссылка) объяснить что такого нового этот диез предлагает?

Вообще все эти новые современные языки пытаются предложить такой способ записи библиотек, который бы не позволял использовать библиотеки тогда/так, когда/как это делать нельзя, и позволял бы легко ориентироваться в библиотеках. В этом разница с С.

С++ тоже шаг в этом направлении, но из-за полной синтаксической совместимости с С не очень удачный.

> Так ведь есть же ява...Я, правда, яву не щупал, но суть та же.... плюс самой яве уже лет и лет... и, следовательно, уже немного устоялось.... Чем этот велосипед лучше? Граней на колёсах больше? Или просто модно?

Граней *явно* больше. Но колеса все еще не круглые.

> Хм, логично ли вместо того, чтобы довести до ума нечто свое, распыляться на поднимание еще одного нового чуда, да еще и с риском патентных угроз, закрытием части платформы, и т.д.?

Моно делается не нахаляву, а на деньги Новелла, у которого соглашение с МС. Свое -- в данном случае llvm -- куда как лучше, но не имеет таких бабок.

> Вообще все эти новые современные языки пытаются предложить такой способ записи библиотек, который бы не позволял использовать библиотеки тогда/так, когда/как это делать нельзя, и позволял бы легко ориентироваться в библиотеках.

При этом, чтобы не затруднять обезьянкам изучение языков, от них скрываются лишние детали (типа пулов, в которых аллоцируются указатели) и вводится неэффективность типа сборщика мусора.

> Не знаю. Но вообще-то, общий формат объектных файлов, общий компиляторный бэкенд и соглашение о вызовах - это не Мигель придумал, и даже не МС. Это просто инженерный здравый смысл.

Интересно, а можно ли запретить gc сканить определенную память и организовать свои регионы (пулы памяти), или вообще отключить его? Если так, то тогда инженерный здравый смысл есть.

>По сравнению с Java mono использует меньше памяти, потому, что он умеет разделять использовуемые библиотеки, имеет простые типы данных на стэке

В Java всё точно так же

> Эмм... Типа, спасибо Майкрософту, что разрешили использовать прогрессивный и неповторимый Ц# на *nix платформах?

Так его и раньше никто не запрещал. Просто теперь параноикам нечем будет крыть. :)

> Похоже на объедки со стола...

В каком месте?

> Мигель де Икаса объявил, что с этого момента проект Mono будет разбит на две ветки:

> * ветка, занимающаяся реализацией ECMA стандартов и попадающая под действие Обещания - свободная от претензий Microsoft,
> * ветка, реализующая свободные версии патентованных технологий ASP.NET, ADO.NET, Winforms и других

Это просто великолепно! Нет, серьёзно, наконец-то в стандартной поставке не будет всякого ненужного хлама типа WinForms. Удивительно, почему до этого не додумались раньше.

> При этом, чтобы не затруднять обезьянкам изучение языков, от них скрываются лишние детали (типа пулов, в которых аллоцируются указатели) и вводится неэффективность типа сборщика мусора.

Если не нравится - всегда есть Pure C. :)

>Свое -- в данном случае llvm -- куда как лучше, но не имеет таких бабок.

Угу , свое и очень сильно:
The LLVM project started in 2000 at the University of Illinois at Urbana-Champaign, primarily under the direction of Chris Lattner. In early 2005, Apple Inc. hired Lattner and formed a team to work on the LLVM system for various uses within Apple's development systems.[1] Apple is the primary sponsor of ongoing LLVM development. It is released under an BSD-style license and has a wide group of active developers.

-------------

Adobe Systems Incorporated
Apple Inc.
Cray Inc.
NVIDIA
Siemens Technology-to-Business Center
Sun Microsystems Laboratories
XMOS Technology
...
Всех их ,университет Иллинойса поддерживает своими разработками в столь трудное время , ну да ,как же...

> Если не нравится - всегда есть Pure C.

Не факт, что даже С99 с restrict является полноценным высокоуровневым ассемблером с оптимизатором.

> Не факт, что даже С99 с restrict...

Предпочитаю ANSI C89. :) Знаю, что баян, но это сила привычки.

> ...является полноценным высокоуровневым ассемблером с оптимизатором.

Не знаю-не знаю... возможности того же GCC 4 мне кажутся вполне достаточными (если судить по генерируемому ассемблерному коду). :)

> Предпочитаю ANSI C89. :) Знаю, что баян, но это сила привычки. Не знаю-не знаю... возможности того же GCC 4 мне кажутся вполне достаточными (если судить по генерируемому ассемблерному коду). :)

Прочти что-то на тему google://restrict+c99

> с этого момента проект Mono будет разбит на две ветки

Вах! Теперь это уже стерео! Ждём 7.1

>А какя там лицензия сейчас?

MRSSL

Компилер запрещено распространять вообще, а использовать только немодифицированную бинарную форму, а либы можно распространять только в бинарном виде как часть большего продукта.

Жуть короче.

>По сравнению с Java mono использует меньше памяти, потому, что он умеет разделять использовуемые библиотеки, имеет простые типы данных на стэке

>В Java всё точно так же
Разделяемые бибилиотеки только в планах.
Простые типы - я имел в виду структуры, которых нет в Java.
Я за C# и взялся, так как на Java возникла проблема с данамическими объектами.

>А где ЭТО свое - кроме разговоров ,форков java, C# , и обсуждений

а что? В юниксах так мало языков? Чем мона лучше того же Python? D?

> Жуть короче.

Понял, спасибо :(

>Разделяемые бибилиотеки только в планах.

Нативные разделяемые библиотеки при запуске нескольких копий JVM или java based при запуске нескольких приложений Java в сервере приложений? Есть ли какая нибудь ссылка на тему этих планов?

>балабольство такой крупной компании незамеченным не пройдёт.

ну да ну да. а то что они несли в суде по поводу поломанной реализации джавы, так, мелочь

ну да школота истории не знает

>Прямо так и вижу картину - Столлман, как ванга, указывает пальцем на моно

средним

>Просто теперь параноикам нечем будет крыть

а уж дурачкам какой праздник

>> Похоже на объедки со стола...

>В каком месте?

в том самом

>java based при запуске нескольких приложений Java в сервере приложений?
да

>Есть ли какая нибудь ссылка на тему этих планов?
Это же хотели в 1.7 сделать. Вроде перенсли на 1.8

> кто кривой все-таки? шарп или моно(.net)? хватит уже их путать. имхо, моно - это весьма правильная идея, и реализация вроде ничего. C# - другое дело, про него не скажу, не работал.

А стоило бы поработать, просто чтобы получить массу наслаждений от граблей :). Потому что в кривизне шарпа как раз и отражена кривизна CLR. Которая есть основа дотнет.

Not confirmed.

Моно не нужен.

:)

> Ага, сначала создаем интерфейс, потом обертываем double в класс, реализующий этот интерфейс, затем обертываем этот класс в структуру, чтобы было можно вызывать + а не .Add() и затем натыкаемся на то, что микрософтовский компилятор не инлайнит такую фигню... апплодисменты!

Так ото ж. Куча изврата и секеса на пустом месте. И это цветочки.

> Вообще все эти новые современные языки пытаются предложить такой способ записи библиотек, который бы не позволял использовать библиотеки тогда/так, когда/как это делать нельзя, и позволял бы легко ориентироваться в библиотеках. В этом разница с С.

Благими намерениями вымощена дорога сами знаете куда... Согласитесь, удобство/надежность/прозрачность библиотеки все ж в первую очередь определяются проектировщиком оной. А в данном случае имеем случай ребенка, выплеснутого вместе с водой. Накосячить на шарпе все одно можно, а вот многое из того, что нужно, сделать низзя. Пожалуй, попытка надеть на разработчика ползунки и распашонку со слюнявчиком -- одна из наиболее раздражающих вещей в дотнете.

проверил ,это благополучно работает на C# от mono с double
http://msdn.microsoft.com/ru-ru/library/ms228498.aspx
мало того , на с++ используется аналогичная техника
чем вы там страдаете - хз

> проверил ,это благополучно работает на C# от mono с double http://msdn.microsoft.com/ru-ru/library/ms228498.aspx мало того , на с++ используется аналогичная техника чем вы там страдаете - хз

А речь в предыдущих постах о проблемах с перегрузкой операторов? Читаем внимательно. :)

>А речь в предыдущих постах о проблемах с перегрузкой операторов? Читаем внимательно. :)

много флуда и изворачиваетесь от конкретики "кто не хочет - ищет причины"
C# для "быстрого приготовления" , а при желании всегда можно "прыщи" найти - "и то мне не так и это".

на фиг там inline - сами не знаете, но хочетеся как с++

Ура!

Моно снова ненужен!

> Я лично вижу одно большое преимущество - оно прекомпилируемое в натив, со всеми вытекающими.

Преимущество перед кем? gcc вам даёт любой код, хоть натив, хоть jvm из любого ada/c++/c.

+!

>Без кроссплатформенной поддержки они с флешем конкурировать точно не смогут.

А после ввода тэгов video, audio и canvas (последний, в частности, ими проигнорированный) им может вообще ничего не светить даже с сильверлайтом.

> на фиг там inline - сами не знаете, но хочетеся как с++

Хм. Есть, знаете ли, такое слово -- "эффективность"... Хотя, конечно, будучи приверженцем дотнет, про него вспоминать не приходится.

Кстати, а вот, в отличие от вас, товарисчи из МС про инлайны подумали, но как-то странно подумали -- сделали инлайн-включение автоматическим, но зачем-то ограничили ограничили длину инлайнового IL кода не помню уже каким точно, но мизерным числом -- то ли 32 байта, что ли... Короче, исходя из анализа результатов компиляции в IL практически это почти никогда не срабатывает -- даже примитивыне операторы типа operator + для вектора фигачатся в полноценные вызовы процедур.

Нет , зачем это хотеть на комплексных числах с плавающей запятой
и процем с кеш минимум 128 кБ и и тактовой > 1 Гц.
Научного смысла этого желания я не вижу - а так , да
" нам не дали , а мы тупо хотим".

> C# для "быстрого приготовления"

От фастфуда, кроме больного желудка, ожидать нечего.

> а при желании всегда можно "прыщи" найти - "и то мне не так и это"

Майкрософт сказало "надо", гражданин ответил "есть!". :) Тут похоже, тяжелый случай ветрянки... Допустим, я и правда брюзга и придирала, ищу с биноклем недостатки и дую на воду. Но приемлемого с точки зрения юзабельности/эффективности решения поставленной проблемы так, заметьте, никто и не предложил. Между тем на "устаревшем" С++ решение тривиально с точки зрения реализации и практически ничего не "отъедает" в плане эффективности.

> Нет , зачем это хотеть на комплексных числах с плавающей запятой и процем с кеш минимум 128 кБ и и тактовой > 1 Гц

Так. Понятно. Точка зрения не нова. "Зачем, мол, писать программы эффективно? Да поднять тактовую, да проц в жидкий азот..." Извините, уважаемый, похоже, вы в реально тяжелом проекте не участвовали, когда счет на такты идет. Я могу себе позволить (и позволяю) не самую хилую, скажем, машинку. Но есть, знаете ли, техзадание, где указаны минимальные требования. И их НАДО выдерживать. Это не мне так хочется -- заказчику. Это НЕ обсуждается. Какая следующая оригинальная идея пришла в вашу светлую голову?

>Майкрософт сказало "надо", гражданин ответил "есть!". :) Тут похоже, тяжелый случай ветрянки... Допустим, я и правда брюзга и придирала, ищу с биноклем недостатки и дую на воду. Но приемлемого с точки зрения юзабельности/эффективности решения поставленной проблемы так, заметьте, никто и не предложил. Между тем на "устаревшем" С++ решение тривиально с точки зрения реализации и практически ничего не "отъедает" в плане эффективности.

Вы можете изойти на какашки :
- но,ничего не поменяется и даже хоть каждый день расписывать как все плохо .
- попробуйте тогда альтернативы :
java, perl, python, lua, ruby , lisp - и почему при живом и чудесном c++ и с появляются подобные языки ?
Все дураки - вы один просветленный ?

> Вы можете изойти на какашки

Фи, оставляю вам это приятное занятие, фекалоидненький наш. Не хотим оскорблений -- следим за базаром.

> но,ничего не поменяется и даже хоть каждый день расписывать как все плохо.

если не расписывать -- тем более не поменяется

> попробуйте тогда альтернативы : java, perl, python, lua, ruby , lisp - и почему при живом и чудесном c++ и с появляются подобные языки ?

Потому что для каждой задачи выбирается адекватный инструментарий. Каждый из перечисленных языков имеет свою более-менее очерченную нишу и не претендует на универсальность. В то же время, дотнет пропихивается как универсальное решение всех проблем и протаскивается в мейнстрим. Последствия я чувствую на своей шкуре, и мне это не нравится. Вопросы?

> Все дураки - вы один просветленный ?

Я это говорил?

>Фи, оставляю вам это приятное занятие, фекалоидненький наш. Не хотим оскорблений -- следим за базаром.

Ну, а что-бы меня сподвигло каждый день втирать ,что что-то там плохо ?
С вами не согласны - это трагедия ?


> Потому что для каждой задачи выбирается адекватный инструментарий. Каждый из перечисленных языков имеет свою более-менее очерченную нишу и не претендует на универсальность. В то же время, дотнет пропихивается как универсальное решение всех проблем и протаскивается в мейнстрим. Последствия я чувствую на своей шкуре, и мне это не нравится. Вопросы?

А какие тут вопросы ?
Я фиг знает сколько лет на Linux и мне по барабану страсти и муки
платформы MS и ее там инструментов.
И по любому mono != .net .

То ,что там у вас нет выбора по виндой - почему тут должна болеть голова у линуксоидов ?
Тут mono одно из многих решений - и не более.
Если , за каждым языком видеть противные рожи создателей и лоббистов
- совсем трудно жить тогда.

> Ну, а что-бы меня сподвигло каждый день втирать ,что что-то там плохо ?

Социальная активность, знаете ли, так и прет из меня... :D

> Я фиг знает сколько лет на Linux и мне по барабану страсти и муки платформы MS и ее там инструментов.

Рад за вас, честно. А мне -- увы, приходится сталкиваться.

> И по любому mono != .net

Ровно настолько, насколько реализация c++ в gcc не есть реализация c++. Даже меньше, ибо gcc позволяет себе нужные расширения.

> То ,что там у вас нет выбора по виндой - почему тут должна болеть голова у линуксоидов ?

Умные люди учатся на чужих ошибках. Не очень умные -- наступают на хоженные грабли.

> Тут mono одно из многих решений - и не более. Если , за каждым языком видеть противные рожи создателей и лоббистов - совсем трудно жить тогда.

ИМХО, в данном случае рожи создателей и лоббистов никто и не прятал.

> Социальная активность, знаете ли, так и прет из меня... :D

ну да , припоминаю такое :)))

> Рад за вас, честно. А мне -- увы, приходится сталкиваться.

Ну , я не в угаре от ненависти к MS (хотя, это уже на уровне рефлексов у некоторых) и могу позволить себе смотреть на вещи спокойно.

> Умные люди учатся на чужих ошибках. Не очень умные -- наступают на хоженные грабли.

Да , но "вкус на ощупь и запах на цвет" - тоже не есть good.

> ИМХО, в данном случае рожи создателей и лоббистов никто и не прятал.

Я очень не уверен , что лично Били или Балмер сами все это придумали,
ooooчень не уверен. :)))
Да , хотя это очень по советски - клеймить и мешать все в одну кучу без разбору.

> Ну , я не в угаре от ненависти к MS

Уже писал выше, будь дотнет действительно хорошей штукой -- только радовался бы его перетаскиванию под Линукс, и чихать, кто там папа с мамой у этого детища.

> Да , но "вкус на ощупь и запах на цвет" - тоже не есть good

Если имеется в виду "не попробуешь -- не поймешь", то чтобы узнать вкус торта, необязательно глотать его целиком. Хотя смысл фразы как-то темноват... Не уверен, что понял правильно.

> Я очень не уверен , что лично Били или Балмер сами все это придумали, ooooчень не уверен. :)))

Я уверен в обратном - что не придумывали :) А есть разница, кто придумал? См. выше.

> Да , хотя это очень по советски - клеймить и мешать все в одну кучу без разбору.

Мсье социолог, специализирующийся на странах Восточной Европы прошлого века? Это ЛОР, здесь о другом пишут :)

>Уже писал выше, будь дотнет действительно хорошей штукой -- только радовался бы его перетаскиванию под Линукс, и чихать, кто там папа с мамой у этого детища.

Тут несколько иначе ситуация (буду повторяться)
- никто уж так не протаскивает .
Абсолютно хороших вещей нет , недостатки можно найти везде и даже
в С++. Тут есть "спецы" и вам в два счета докажут , что C++ & C - дерьмо и для неудачников. Так ,что все условно.

Реально , в Linux Sun Java нет альтернативы уровня корпоративного
применения. И таки вопросы с лицензиями на Sun Java остались.
Создавать свое - дорого , долго и упущено время.
Вот исходный фон для событий. Далее , ... все уже известно.

Nowell как никто другой навоевалась с MS , да ? И что ?
Правильно - лучше плохой мир чем хорошая война.
Нужны эффективные инструменты для бизнеса - выбора почти нет ,свое же раскрутить непросто и почти невозможно.
И так , имеем попытку Nowell построить бизнес НЕ на конфронтации Linux vs MS.
Это плохо ? - не думаю.

> Я уверен в обратном - что не придумывали :) А есть разница, кто придумал? См. выше.
Имхо , уже нет - так как С# уже как международный стандарт.
Да ,и разберитесь таки ЧТО именно вы ненавидите:
net , mono , С# или оптом все языки которые входят в обе платформы -net & mono.

> Это ЛОР, здесь о другом пишут :)

Верно , тут всегда о ДРУГОМ пишут :)))

> никто уж так не протаскивает.

Да ну? Почему же тогда обсуждение моно вызывает такой резонанс хотя бы здесь?

> Абсолютно хороших вещей нет , недостатки можно найти везде и даже в С++. Тут есть "спецы" и вам в два счета докажут , что C++ & C - дерьмо и для неудачников. Так ,что все условно.

А я и не выбрал бы С++ для решения ряда задач. Да, есть вещи, описываемые лучше в терминах Lisp'а, скажем. Или Хаскела. Это аргумент в пользу моно?

> Nowell как никто другой навоевалась с MS , да ? И что ? Правильно - лучше плохой мир чем хорошая война. Нужны эффективные инструменты для бизнеса - выбора почти нет ,свое же раскрутить непросто и почти невозможно. И так , имеем попытку Nowell построить бизнес НЕ на конфронтации Linux vs MS. Это плохо ? - не думаю.

Интересный момент. Вместо попытки объективно оценить качества дотнет/моно как таковых, обсуждение все время съезжает в сторону Micrsoft, конфронтации, противостояния и т.д. Не есть ли это (подспудное) признание того факта, что в отсутствие поддержки Microsoft моно занял бы свою нишу -- нишу третьесортной поделки, основанной на сомнительных идеях и пригодной для решения весьма ограниченного круга задач?

> Да ,и разберитесь таки ЧТО именно вы ненавидите: net , mono , С# или оптом все языки которые входят в обе платформы -net & mono.

Вы ненавидите гвоздодеры? Пылаете любовью к молоткам и отверткам? дотнет/моно -- инструмент, я могу считать его удачным или нет, удобным или корявым, но ненавидеть? Какой-то непрофессиональный подход к проблеме у вас...

> Да, есть вещи, описываемые лучше в терминах Lisp'а, скажем. Или Хаскела. Это аргумент в пользу моно?

Так все , финиш - это уже троллинг начался.

> Интересный момент. Вместо попытки объективно оценить качества дотнет/моно как таковых,

А вы что в курсе что такое mono ?
Ах да, это некая неудачная разновидность LIsp-а :)))

> Не есть ли это (подспудное) признание того факта, что в отсутствие поддержки Microsoft моно занял бы свою нишу -- нишу третьесортной поделки, основанной на сомнительных идеях и пригодной для решения весьма ограниченного круга задач?

Даже лень отписать на эту абракадабру.
Удачи