всем привет!

а как много народа, приходящего сюда, _не_ смотрит опеннет? имхо те, которые читают новости тут, но не читают опеннет а) красноглазые анонимусы б) почему-то забывают это делать.
Вообще - кто как смотрит новости? Я сначала захожу сюда, потом опеннет, там смотрю их новости, потом их граббер, потом копулента, потом сньюс, потом ньюс-яндекс. Но все это _после_ прочистки ящика для всяких секурных рассылок(много и непомню). Потом аглицкие сайты по настроению.
Конечно же! Мне бы очень хотелось получать _все_ что _мне_ интерено в одном месте и быстро и тп. Но такому месту было бы глупо доверять. Может нас спасут грабберы? Но потом - появятся грабберы грабберов... А вдруг там что-то сломалось и он несграббил то, что надо было сграббить? Нет, грабберам доверять опасно.

А сайт этго Joel Spolsky - прикольный. И статьи интересные. Хороший он человек.

Полно воды.. Каждый абзац можно заменить 1 предложением или просто выкинуть..

Ну можно сказать, что многоуважаемый автор дал точку зрения, которая может положить конец многим спорам о Linux и Windows, которые регулярно возникают на LOR'е. Если ты программист, то Unix/Linux специально для тебя, если ты не программист, то Joel Spolskky рекомендует тебе Windows.

> Я сначала захожу сюда, потом опеннет, там смотрю их новости, потом их граббер, потом копулента, потом сньюс, потом ньюс-яндекс. Но все это _после_ прочистки ящика для всяких секурных рассылок(много и непомню).

Понятно... на работу времени не остается :-)

"Я сначала захожу сюда, потом опеннет, там смотрю их новости, потом их граббер, потом копулента, потом сньюс, потом ньюс-яндекс. Но все это _после_ прочистки ящика для всяких секурных рассылок(много и непомню). Потом аглицкие сайты по настроению."

... а потом глядишь и день закончился :-)

Угу... только нахрена нужны будут программисты, если пользователей не будет :)

>Угу... только нахрена нужны будут программисты, если пользователей >не будет :)

так настоящие ПОЛЬЗОВАТЕЛИ (в виндозном смысле) на *nix и не сидят (за редким исключением); все пользователи *nix в той или иной степени занимаются программированием/администрированием, а это уже не ПОЛЬЗОВАТЕЛЬ. Еще вариант - человек использует 1 максимум 2 программы и с пом. них делает свою работу (типа в Tex статьи пишет да почту проверяет), это тоже не ПОЛЬЗОВАТЕЛЬ.

Вообще, статья правильная. Основной вывод: *nix не для конечных пользователей. И дело не в недостатке качественных гуевых прог, а в том, что они не вписываются в общую идеологию *nix.

идеология юникс в том,что любая обработка данных,а значит и работа на компьютере - это программирование,а виндовс в том,что любая кухарка сможет сделать хороший документ в word и сайт во frontpage.

Я пользователь. Сижу под Линухой. Дизайнер. Нет не простой дизайнер, а веб-мастер, сайты не только создаю, но и поддерживаю, а поддерживать лучше в той среде в какой мои детища плавают т.е. в *nix среде. Сложно работать только в винде (таки фотошопу и иллюстратору сложно замену найти, хотя если ограничиваться и-нетом достаточно RH9 дистра. А вот винды как сервер, даже домашний, полная фигня, хотя и ставил Apach). Я говорю Linux, хотя я пользователь- всмысле слабый программер.

ИМХО всякие там RH и Мандраки, а тем более Слаки (не разу не видел)

это фсё для Пользователей. Все там ГУИ красивые.

А Gentoo (щас качаю), LFS и тд и тп это уже для Программеров.

Бедный парень этот Джоэла Спольски, если он Васик писал.

Всё это хуйня. Скоро КДЕ всех пожрёт, и станет линух таким же, как винда. Зубры уйдут на какую-нибудь соляру (хотя и соляра тоже говно), и останутся в линухе одни ламеры, которых уже сейчас большинство.

И тогда различия будут только в названиях программ.

Надеюсь, к тому времени (то есть лет через пять) винда станет достаточно удобной, чтобы можно было на ней работать, потому что линух будет как раз в таком состоянии, в каком была винда в 96 году.

PS: а может, люди одумаются... хотя вряд ли... Кухарки хотят что-то делать на компе, а винда им надоела, и они уже в линухе говорят, что КДЕ- это клёво, что идиотическая интеграция по виндовому пути (а разработчики КДЕ, видимо, книжки по юниксам не читали, и только о виндовой интеграции знают) рулит, и всё такое.

Апологеты гнома тоже будут потихоньку обсирать КДЕ и винду, хотя их гном ничем от КДЕ и винды не отличается. GTK3 станет вовсе виндовой (по сравнению с gtk1 будут оторваны не тлько автодополнения в диалогах выбора файлов, но и рунтаймовые переназначения биндингов - всё равно ими никто не пользуется).

Из эмулятором терминала живой останется только xterm, остальные вслед за отказом от понимания translations откажутся и от определений слова.

А потом исчезнут иксы. И будет вместо них GDI.

И только ЛОР будет вечен в тупости своих пейсателей...

Спасибо за внимание.

Re

ЭЭ в общем-то следовало ожидать очередной ".{1,2}n.x vs. нусамизнаетечто" и стоило бы это в удалённые комментарии перенести.

Статья вообщето не о том где апач лучше ставить, а о культурных различиях. (то есть для этого сайта - вообще оффтопик :) И если кто-то предлагает каждый абзац заменить одним предложением то этот человек по-видимому привыкли man pages для Unix писать (в статье про это тоже есть) либо читать дайжесты типа "Вся мировая классическая литература в одном томе" (а может быть просто по английски читать трудно?). По поводу сайта http://joelonsoftware.com, то я читаю его постоянно именно потому что многое там написано с юмором и это не просто man page а увлекательное чтение aka приятное с полезным.

А статью рекомендую почитать (как и остальные статьи с этого сайта), особенно тем, кто сам программированием занимается.

Кроме того книга Раймонда на которую в этой статье ссылаются http://www.faqs.org/docs/artu/ мне тоже показалась стоящей внимания.

> Скоро КДЕ всех пожрёт, и станет линух таким же, как винда.

Чего-то не сожрала всех. Только на встречу другим проектам идёт. Вы в Linux недавно? Ещё не научились в нём работать? :)

> потому что линух будет как раз в таком состоянии, в каком была винда в 96 году.

В 2006 году в Longhorn начинают реализовывать то, что было в KDE/Gnome пару лет назад. Но вы об этом не знаете в силу узости своей компетенции... :)

> а разработчики КДЕ, видимо, книжки по юниксам не читали, и только о виндовой интеграции знают

А вы читали? Может просветите нас о том, что же в KDE неюниксового? Я уж не буду вам рассказывать про kioslave/DCOP - всё равно ничего не поймёте - не хотите этого понимать. Заодно покажете общественности свои творения...

> Из эмулятором терминала живой останется только xterm, остальные вслед за отказом от понимания translations откажутся и от определений слова.

Xterm уже древность (хотя вы кроме него ничего и не видели, судя по постингу). konsole намного удобнее для работы в shell. Я уж не говорю про интеграцию терминала в текстовый редактор, браузер и среду разработки KDE. Только не говорите, что вы этого не знали и что это не UNIX-way!

> И только ЛОР будет вечен в тупости своих пейсателей...

Ну да. Некторых подобных колоритных персонажей я и созерцаю в обсуждении вышеуказанной новости... :))))))

Добрый день

>Xterm уже древность (хотя вы кроме него ничего и не видели, судя по

> постингу). konsole намного удобнее для работы в shell.

Любопытно, а чем это konsole удобнее xterm?

С уважением Евгений

"This is, of course, a major simplification" - это Joel верно сказал. Статья плоская и узкая, на Unix автор смотрит с точки зрения программиста, а на Win - юзера, отсюда и culture clash.

На самом деле для юзера лучшая система - MacOS (кстати, Unix), а Win - самая доступная (т.е. если жаба душит купить Mac), а это не одно и то же.

А с точки зрения программирования (если не понимать его узко ремесленно) культура определяется языком, и я не вижу существенных различий между Unix и Win. Обе они - порождение сишной культуры (унаследовавшей свои ценности от культуры ассемблерной, о которой с горечью писал еще покойный Дейкстра), это две ОС одного уровня и стиля. Windows - по существу тот же Unix, только расфасованный для толпы и "затвердевший", превращенный в монолит. Внутри они всегда будут одинаково глюкавы, поскольку на языке низкого уровня невозможно справиться с энтропией. Будут бесконечно исправлять старые ошибки, внося еще больше новых. И считать, что иного не дано.

Впрочем, большинство уже и не представляет себе иной культуры, кроме основанной на Си (в т.ч. со всякими охвостьями и значками на конце). Отсюда бесконечное обсасывание тем "Unix или Win", "Linux или BSD", "C или C++", "C++ или C#", etc. По мне, хрен редьки не слаще. В свое время были бездарно упущены шансы поднять уровень и создать живые системы на Аде, Модуле 3, Лиспе, Смаллтоке, Эйффеле, Дилане и пр. Вместо этого скатились по пути наименьшего сопротивления - к монокультуре на самой примитивной основе. А сегодня никто уже и не хочет ничего менять - это поколение потеряно. Но так будет не всегда, Бабилону не стоять вечно.

> все пользователи *nix в той или иной степени занимаются программированием/администрированием, а это уже не ПОЛЬЗОВАТЕЛЬ. Еще вариант - человек использует 1 максимум 2 программы и с пом. них делает свою работу (типа в Tex статьи пишет да почту проверяет), это тоже не ПОЛЬЗОВАТЕЛЬ.

А что же тогда всё-таки пользователь? По моим наблюдениям, чел либо боится компа и юзает 1-2 программы по работе, по необходимости, либо компа не боится и занимается в той или иной степени программированием/администрированим, хотябы своего локалхоста.

> И дело не в недостатке качественных гуевых прог, а в том, что они не вписываются в общую идеологию *nix.

Отчасти правильно. Отчасти - кто же мешает в *нихе юзать гуёвую прогу когда это оправдано? Другое дело, что зачастую - нет.

> *nix не для конечных пользователей

Явный бред. При желании любой *них можно настроить так, что от виндовса не отличиш. Проблема пока только в недостатке гуёвых виндоподобных прог, но эта проблема, к добру или к худу, решается.

Пара вопросов для размышления:

1) почему почти никто (я знаю только про еле шевелящююся разработку XPde и набор redmond-like themes для некоторых wm) *них под виндовс не маскирует? Разница в установке/настройке несущественна, тк юзеры всё равно этим не занимаются.

2) Ко мне недавно обращались с проблемой следующего вида: каждый из большого количества mp3 файлов с разными параметрами, раскиданных по обширному дереву каталогов, требовалось перекодировать так, чтобы параметры у всех были одинаковы. На Линуксе это решилось установкой lame с последующим тривиальным 'find -iname "*.mp3" -exec blah blah blah \;'. Юзерская ли это задача? Если да, то как она решается в виндовсе за разумное число нажатий на мыш? Если нет, то на кого возложить её выполнение? И чем юзверю, который этим занимался, мотивировать отказ от такой работы?

Ну-ка, ну-ка? Что такое есть в кде, чего нет в ХР?

Скины менять? Итеграция броузера? Ничего выдающегося, короче... Только вот падает этот кде гораздо чаще. Так что ты лучше не на форуме сиди, а латай это глюкало

Хаскель забыли, хаскель! И кобол заодно. Надо было писать Линух на Коболе. Но не всё ещё потеряно, на Коболе можно переписать КДЕ!

> Впрочем, большинство уже и не представляет себе иной культуры, кроме основанной на Си (в т.ч. со всякими охвостьями и значками на конце). Отсюда бесконечное обсасывание тем "Unix или Win", "Linux или BSD", "C или C++", "C++ или C#", etc. По мне, хрен редьки не слаще. В свое время были бездарно упущены шансы поднять уровень и создать живые системы на Аде, Модуле 3, Лиспе, Смаллтоке, Эйффеле, Дилане и пр. Вместо этого скатились по пути наименьшего сопротивления - к монокультуре на самой примитивной основе. А сегодня никто уже и не хочет ничего менять - это поколение потеряно. Но так будет не всегда, Бабилону не стоять вечно.

Интересно, и в чём же принципиальная разница ОС, выросшей из "Си - культуры" от "не Си"? Я, например, не вижу никаких преимуществ того же Ada в создании операционки. IMHO всё упирается в "человеческий фактор" ибо человеку свойственно ошибаться, и смена языка тут не поможет. Есть ряд требований, специфичных для задачи построения ОС, и Си им удовлетворяет в большей степени, чем все вышеуказанные языки, так что его выбор не случаен. А все разговоры о "путях наименьшего сопротивления", "монокультуре" и т.п. не более чем демагогия, которой обычно "заражены" люди, далёкие от реальности.

ЗЫЖ

Кесарю кесарево - так будет всегда...

Экскюзвиняюсь, забыл подписаться ;)

про Solaris

2 rk:

> Зубры уйдут на какую-нибудь соляру (хотя и соляра тоже говно),

А мож у благородного дона руки кривые?

> это две ОС одного уровня и стиля

"Нагими видел я обоих – и самого великого человека, и самого ничтожного. Слишком много еще общего у них". Ну да, по большому счёту так и есть. А вот по нашему, маленькому человеческому счёту, разница всё-таки ощущается. Я вижу эту разницу как разницу между спринтером и стайером в боксе - один молотит куда нипопадя, другой же терпеливо, осторожно и аккуратно выжидает время и место, куда ударить с максимальным эффектом. Вот и закоренелые виндузятники - не хотят один раз выучиться и всю жизнь пользоваться и в итоге теряют зря гораздо больше времени и усилий. Впрочем, таковых немного. Подавляющему большинству нету вообще дела до ОС, пользуются тем, что им установили и настроили.

А насчёт отличной от С основы для ОС - японцы в своё время грозились к 2000 году искуственный интеллект создать. И облажались. Потому что опирались на пролог - язык во всех отношениях правильный и могучий, вот только для реальных задач, как оказалось, не применим.

>Любопытно, а чем это konsole удобнее xterm?

Я, вот например, люблю интерлейняж (расстояние между строчками) чуть больше, чем обычно принятый, примерно на 9-10%. Мне так удобнее и мягче работать. :) С сожалению, я не знаю как этого добиться в xterm, и мой выбор konsole. :))

Вообще не понятно зачем программисту работающему сейчас за деньги может быть полезен Linux/Unix. Через меня по работе проходит большое количество заказов на системное, прикладное и веб программирование (в основном с запада, офшор). 90% прикладных и системных задач - Win, 10% кросплаформенное что-то Win, Mac, Linux. Для всех веб проектов обязательный IE, часто хотят совместимость с разными броузерами под Mac, иногда Opera. При всей любви к исскуству ни программисту, ни веб дизайнеру без винды нельзя. Например, если у заказчика сайт не будет работать на IE 6.0sp1, в лучшем случае теряем заказчика, в худшем... лучше про это не думать :))

>Если ты программист, то Unix/Linux специально для тебя, если ты не >программист, то Joel Spolskky рекомендует тебе Windows.

Я не программист, использую Линукс, и посылаю Joel Spolskky с его рекомендациями нахер.

>Вообще, статья правильная. Основной вывод: *nix не для конечных >пользователей. И дело не в недостатке качественных гуевых прог, а в >том, что они не вписываются в общую идеологию *nix.

Ты это Яблоку расскажи.

> Есть ряд требований, специфичных для задачи построения ОС, и Си им удовлетворяет в большей степени, чем все вышеуказанные языки, так что его выбор не случаен.

Ну-ка, ну-ка про ряд требований специфичных для построения ОС по подробней если можно! И чем это например Ада не удовлетворяет этих требований?!? А ведь еще есть PL/1 на котором кстати даже, если мне не изменяет память, была написана ОС. Ну-ка, ну-ка грамотеи, разъясните ламеру :)

P.S. Извиняюсь что немного не по теме. И Си я уважаю. Но вот как то обидно что люди кругозор свой не расширяют. :)

2Cipollina

>В свое время были бездарно упущены шансы поднять уровень и создать живые системы на Аде, Модуле 3, Лиспе, Смаллтоке, Эйффеле, Дилане и пр.

Вы сами назвали правильный ответ.

>Вместо этого скатились по пути наименьшего сопротивления - к монокультуре на самой примитивной основе.

"Все должно быть устроено максимально просто, но не проще чем это необходимо" (c) А. Эйнштейн

>> Скоро КДЕ всех пожрёт, и станет линух таким же, как винда. > Чего-то не сожрала всех. Только на встречу другим проектам идёт.

Нихрена она навстречу не идёт... ICCCWM manual почитайте, молодой человек, и подумайте, почему КДЕ есть мастдай. А потом заодно и документацию на Xwindow. Тогда вопросов ко мне будет наамного меньше.

> Вы в Linux недавно? Ещё не научились в нём работать? :)

Деточка, когда вы срали в горшок, я уже работал. Линукса тогда не было ещё, но тем не менее другие юниксы были.

>> потому что линух будет как раз в таком состоянии, в каком была >> винда в 96 году. > В 2006 году в Longhorn начинают реализовывать то, что было в > KDE/Gnome пару лет назад.

Не надо пиздеть. KDE вообще ничего не придумало. DCOP - это чистейший виндовый COM. Я слышал, что разработчики КДЕ решили изобрести велосипед, и придумать аналог WSH (не уверен насчёт достоверности этой инфы, однако ж слухи емеют место быть) - если это не маразм, то извините. В *никсах никакой scripthost нафиг не нужен, здесь всё не так реализовано в принципе.

У гнома заслуг и то побольше будет - он хотя бы sawfish родил, да и HIG у него не в пример КДЕ-шному. Только вот реализация херовая.

А про винду не надо мне рассказывать - я с ней работал, а ты, видимо, нет.

> Xterm уже древность (хотя вы кроме него ничего и не видели, судя > по постингу).

Кроме xterm я видел rxvt, aterm, eterm, gterm и konsole. Все они по фичности сосут у старичка, а по возможностям визуализации (хотя какая нафиг визуализация у терминала?) - у eterm. А по весу - у rxvt.

> konsole намного удобнее для работы в shell.

Чем она удобнее-то? Translations не умеет, динамических меню не умеет, слова не настраиваются... Убожество. Слабенький (по сравнению с xterm, конечно) rxvt и то помощнее, чем konsole.

Единственно, что может быть удобно - это табы. Но у обычно те же задачи гораздо более хорошо решает нормальный wm. Естественно, kwm по возможностям убог, вот и пришлось табы в эмуляторе терминала делать... Хотя скорее всего дело не в kwm, а в том, что целевая аудитрия KDE не умеет работать по-нормальному, а только в стиле windows, соответственно, на нормальный placement, named/direction переключение окон и sloppyfocus можно не тратить силы. Да, я знаю, что sloppyfocus в kwm есть. А вот уже хорошего snap - нету. Хороший snap есть у sawfish.

> Я уж не говорю про интеграцию терминала в текстовый редактор, > браузер и среду разработки KDE.

Среда разработки - это миф для ламеров. *nix сам по себе есть среда разработки. А редактора существует всего два - емакс (с его подмножествами в виде joe и VST) и вим.

Интеграция - это не написание НОВЫХ программ, это связь уже имеющихся. Ни одна программа из КДЕ не является лучшей в своём классе. Какая нафиг интеграция? ЧЕГО ИНТЕГРИРОВАТЬ-ТО? Убожества в виде knode, kmail и konqueror?

> Только не говорите, что вы этого не знали и что это не UNIX-way!

Я, деточка, значительно больше тебя знаю, раз ты на очевидные неточности моего первого поста вообще никак не отреагировал. А KDE - это может и unix-way, но только если оторвать DCOP нахрен, и вместо него использовать традиционные вещи, о которых создатели КДЕ не смогли прочитать в книжках по unix-програмированию. И хрен с тем, что qt не поддерживает xrdb - это вполне решаемо. но вот отвратную работу с xclipboard простить никак нельзя.

>> И только ЛОР будет вечен в тупости своих пейсателей... > Ну да. Некторых подобных колоритных персонажей я и созерцаю в > обсуждении вышеуказанной новости... :))))))

Посозерцай, посозерцай... Может хоть без орфографических ошибок научишься писать...

А вообще, как-то вяло... Мозгов не хватает защитить своё КДЕ? Или действительно всё так плохо? Давайте-ка, народ, поактивнее. В фидо меня бы порвали, а вам даже сказать нечего.

>> Зубры уйдут на какую-нибудь соляру (хотя и соляра тоже говно), > А мож у благородного дона руки кривые?

Да нет... Соляра на писюках херово работает, а спарки - дороги. Тонкий клиент (то есть обычный x-terminal, который у меня дома сделан из 486 машины стоимостью в 20 баксов) от sun стоит что-то около 400 баксов.

А под соляру хороших приложений мало, да и коммерческая система всё-таки, хотя это не сильно важно.

>>Любопытно, а чем это konsole удобнее xterm?

>>Я, вот например, люблю интерлейняж (расстояние между строчками) чуть >>больше, чем обычно принятый, примерно на 9-10%. Мне так удобнее и >>мягче работать. :) С сожалению, я не знаю как этого добиться в xterm, >>и мой выбор konsole. :))

Шрифт возьми нормальный, и укажи его xterm. Это навскидку. А вообще, советую man xterm почитать, особенно про его работу с xft.

> Вообще не понятно зачем программисту работающему сейчас за деньги > может быть полезен Linux/Unix.

plesk, swsoft, ensim, c-panel - вот зачем. Ну и вообще, у нас в Новосибирске, например, за юникс платят больше, чем за винду. Хотя на самом деле хороших программеров под винду я лично вообще не видел ещё... Наверное, они очень дорогие.

>деле хороших программеров под винду я лично вообще не видел ещё...
>Наверное, они очень дорогие.
О! Кто хочет зарабатывать, учим винду.

Нифига себе, извиняюсь, "реальная задача" - искуственный интелект выростить...

Всем, кто про языки проехался.. Как я понимаю, дело не в языках, а в концепциях. Разница между языками - это разница между С++ и С#. А тот-же лисп это не просто язык (как и С), это другой подход к проблеме. Это как слона с пауком сравнивать. С точки зрения чего? Вот именно. И результаты могли-бы быть совершенно другими. Скажем, ОС как набор неких модулей, дописывающих/компилирующих нужный набор инструментов (включая долбаный юзер интерфейс) под поставленную задачу. Или еще чего. Чё гадать только..

Вот, ученые где-то накопали, что в истории земли было штук несколько глобальных вымираний видов... Катастрофы всякие. До 90% _видов_ погибало несколько раз. И не то чтобы дарвинский отсев не прошли - а так, случайность, метеорит упал - вполне жизнеспособные, тоисть. И с вполне, наверно, нехилым потенциалом во что-нибудь эдакое приличное развится со временем. Не пришлось, имеем что имеем. К счастью или наоборот - кто-ж знает.

Возвращаясь к языкам. Клан С (в самом широком смысле - структурное програмирование) - это математика. Которую можно, в принципе, использовать для решения алгебраических задач. Но лучше, все-таки, такие задачи решать алгебраическими методами. Которые еще предстоит разработать.

И еще железо довольно сильно выбор диктует, конечно. Реальная, блин, экономика.. Массовый средний продукт радостно, с гиканьем затаптывает все подряд.

Меня поражает, как этот Joel упустил из виду HTML - типичный образец *nix-культуры: описание интерфейса в текстовом виде. Причем, именно для Aunt Madge и её IE:)))).

2 rk

>Шрифт возьми нормальный, и укажи его xterm. Это навскидку. А вообще, советую man xterm почитать, особенно про его работу с xft.

Спасибо за хороший совет.. Особенно за шрифт..

>В фидо меня бы порвали, а вам даже сказать нечего.

А зачем? Если вы позволяете себе такие высказывания, то это, IMHO, только Ваша проблема :) Спорить с пионерами глупо, спорить с людьми заставшими времена, когда компьтеры были большими, а юниксы маленькими - еще глупее. IMHO, любая дисскусия возможна, когда люди слышат друг друга, а комплексов у местной публики и так хватает.

P.S.
Что в вашей жизни такого, что заставляет так кидаться на людей? :(

Запустив konsole получаеш много трминалов между котодрыми удобно переключаться. В xterm только один. Если нужен еще однн снова xterm.

> Любопытно, а чем это konsole удобнее xterm?

многотерминальность, сохранение сеансов, сеансы рута, mc, обычного пользователя, изменение настроек н "на лету", поддержка функциональных клавиш mc "из коробки", нормальный скроллинг...

> Запустив konsole получаеш много трминалов между котодрыми удобно переключаться. В xterm только один. Если нужен еще однн снова xterm.

пионер не слышал про screen?:)

> Ну-ка, ну-ка про ряд требований специфичных для построения ОС по подробней если можно!

Си был создан _для_ написания операционной системы - принципы, которые легли в его основу (такие как прозрачность данных, присутствие конструкций как низкого, так и высокого уровня и пр.) и возможности, которые он предоставляет можно считать такими требованиями.

> И чем это например Ада не удовлетворяет этих требований?!?

1. Понятия "не удовлетворяет" и "удовлетворяет в большей/меньшей степени" по вашему тождественны?

2. <IMHO> И сколько ОС создано на этом "языке для всего"? Стандарт, слава богу, в 1983 появился, но помню, что с 79 по 87 гг. так и не было ни одной версии, полностью поддерживающей спецификацию. Успех Си начался с 74-75 г., т.е. спустя 2-3 года с рождения языка Bell Labs уже вовсю продавала написанный на нём UNIX... Заметная разница, не так ли? ;) Что касается Ada 95, то его уже надо сравнивать с C++, и что мы имеем: вызовов ф-ий как процедур нет, continue для цикла нет, локальных статических переменных нет, конструктор/деструктор нет, неявных параметров методов нет, множественного наследования нет, адресной арифметики нет - неудобно'с систему то писать... И вся эта экзотика типа сопрограмм, мониторов и пр. положения не спасает, Ada - самый раздутый и неудобный язык как для пользователей, так и для разработчиков его компиляторов. </IMHO>

> А ведь еще есть PL/1 на котором кстати даже, если мне не изменяет память, была написана ОС.

А какая ОС, память ещё не изменяет? 8) Дык и на С++ NextStep была написана...

> Ну-ка, ну-ка грамотеи, разъясните ламеру :) > P.S. Извиняюсь что немного не по теме. И Си я уважаю. Но вот как то обидно что люди кругозор свой не расширяют. :)

Действительно, обидно ;)

> > А ведь еще есть PL/1 на котором кстати даже, если мне не изменяет память, была написана ОС.

> А какая ОС, память ещё не изменяет? 8)

дык Мультикс:)

надо же, не изменила! 8))

2loki:

На сколько мне не изменяет память, в NextStep очень большую роль играет Objective-C (правда я не знаю, на чем изначально написана NextStep)

>Впрочем, большинство уже и не представляет себе иной культуры, кроме основанной на Си (в т.ч. со всякими охвостьями и значками на конце). Отсюда бесконечное обсасывание тем "Unix или Win", "Linux или BSD", "C или C++", "C++ или C#", etc. По мне, хрен редьки не слаще. В свое время были бездарно упущены шансы поднять уровень и создать живые системы на Аде, Модуле 3, Лиспе, Смаллтоке, Эйффеле, Дилане и пр. Вместо этого скатились по пути наименьшего сопротивления - к монокультуре на самой примитивной основе.

ага вместо одних лисп - подобных языков предлагаеш другие лисп подобные а разница в чём?

может сразу что-нибудь типа Рефал?

всем нужна волшебная палочка. только многие забываю что волшебной палочки не бывает и изобратают волшебные грабли. и наступают на них с энтузиазмом пионеров-первопроходцев :)

screen есть, настроек у xterm - мама не горюй (только надо не стасняться в man иногда заглядовать), а если сделать <ctrl+click> в окошке можно даже на меню полюбоваться (несколькими)... с альтернативным экраном к тому же (интересно, кто-нибудь им пользуется?). но нет же, мы возьмем странный кухонный комбайн konsole, который может все, даже mc с правильными настройками умеет показывать (почему бы для большей совместимости с offtopic не приделать к нему shell, совместимый по своему убожеству с cmd.exe? круто было бы как - залогинился, запустил - и сразу в родном болоте :))) мда, видимо простота давно уже стала дурным тоном считаться, завтра встану, приму 50 для поддержания тонуса и сяду писать свою супер-пупер ОС. естественно она будет уметь все делать сисколами, потому что так прикольнее, да и написана будет... будет написана... блин, на чем бы позабористее написать-то? все концептуальное давно уже расхватали. Java, lisp, smaltalk, prolog, C# - на всем этом есть VM... напишу значит на... нет, для такой задачи грандиозной в голову ничего не приходит. все избитое какое-то и поюзанное :-/ придется еще и язык свой писать :)

> Си был создан _для_ написания операционной системы - принципы, которые легли в его основу (такие как прозрачность данных, присутствие конструкций как низкого, так и высокого уровня и пр.) и возможности, которые он предоставляет можно считать такими требованиями.

Не надо ля-ля уважаемый. Си был изначально разработан как замена ассемблера с кроссплатформенными возможностями. Кстати, его кроссплатформенность и стала определяющим фактором его быстрого продвижения среди разработчиков. Откуда такая кроссплатформенность? Да из того, что он создавался образно говоря как своего рода макроассемблер. Не верите? Посмотрите внимательней на большинство функций стандартного Си - их можно реализовать за минимальное количество ассемблерных команд. И эти функции примитивны. Из этих примитивов потом собираются более сложные функции. Дом из кирпича строится. Так вот этих кирпичиков в Си, во-первых не так уж и много, во-вторых, их реализовать под любую платформу можно было очень просто. Вот и весь секрет. А то - язык разработан для создания ОС! Чушь это. По поводу прозрачности языка... Хе! Ню-ню... А мне вот в PL/1 нравится работа с битовыми переменными. И работать с ними в этом языке гораздо удобнее чем в Си.

И вообще не надо меряться пузами - какой язык лучше! Тем более когда мне говорят: сейчас все пишут на Си*, а где тот язык о котором вы тыт говорите?!?!? - я просто встаю и ухожу. Мне не интересно разговаривать с человеком, который не понимает принципов функционирования ИТ-индустрии. Не наша вина и тем более не наша заслуга, что сейчас преобладают одни языки программирования, а про другие не менее достойные уже никто и не вспоминает. Тем более что, для того что бы спорить о двух языках надо, хотя бы, знать их.

По поводу операционок. Мне кажется, что винда как была не доделана в структурном плане, так и осталась. В свое время, на заре Форточек, можно было посмотреть на любой справочник по WinAPI и в глаза резко бросалась модульность. Причем создавалось впечатление что все эти функции WinAPI просто скрывают классы С++. Сейчас же... По моему был в то время один идеолог в команде Билли, который вел разработку структуры. Была хотя бы видна ИДЕЯ. А потом он похоже ушел от Билли. В Unix/Linux опять же по API видна четкая модульная идея характерная для Си. Что и подтверждается основным принципом Unix - решать большие задачи маленькими примитивными модулями (см. выше про Си).

P.S. Я всегда был противником религиозных войн. В конце концов каждый выбирает инструментарий по душе. Хотя часто программеры и разработчики систем оказываются заложниками заказчика. Поэтому когда возникают споры типа Linux/Windows или C/C++/C# я всегда вспоминаю слова Козьмы Пруткова "Зри в корень"! Удачи ребята!

>> Любопытно, а чем это konsole удобнее xterm? > многотерминальность,

Для этого есть wm. Нормальный wm, а не убогий kwm.

> сохранение сеансов,

Это в xterm+zsh есть.

> сеансы рута, mc, обычного пользователя,

И это есть, можешь в меню xterm назначить пункты, или вообще хоткеи для этого.

> изменение настроек н "на лету",

Давным-давно есть.

> поддержка функциональных клавиш mc "из коробки",

Тут вообще терминал не при чём. Кстати, в вашем КДЕ alt-tab занят по умолчанию, а это стандартный кейбиндинг для автодополнения в mc, emacs etc.

> нормальный скроллинг...

И скроллинг в xterm нормальный, только вот из коробки настроен не совсем удобно (для меня).

Деточка, хули ж ты орёшь, что всё знаешь-то? Ты даже man xterm не читал, раз такую чушь пишешь. А такого мощного механизма, как translations в konsole не было, и не будет, потому что эффективно пользоваться этим делом целевая аудитория КДЕ не умеет, и уметь не будет. Поэтому-то konsole и сосёт.

> нет, для такой задачи грандиозной в голову ничего не приходит.

Может на Перле попробовать? Форт имхо неплохое наречие было. На баш-скрипте точно никто оси не делал.

Удивительно, столько постов про наречия/осы, а насчёт Inferno никто не высказался :d

> Я слышал, что разработчики КДЕ решили изобрести велосипед, и придумать аналог WSH

Бабушка надвое сказала? :)

> У гнома заслуг и то побольше будет - он хотя бы sawfish родил

И куда sawfish этот подевался? Почему его новички не используют?

> А про винду не надо мне рассказывать - я с ней работал, а ты, видимо, нет.

Ага, с Суры прямо сразу на Linux пересел... :)

> а по возможностям визуализации (хотя какая нафиг визуализация у терминала?) - у eterm

И чем визуализация aterm лучше konsole? Полупрозрачный mc умеет?

> [xterm] динамических меню не умеет

А кто ими пользуется? Табы - более насущная вещь...

> Единственно, что может быть удобно - это табы. Но у обычно те же задачи гораздо более хорошо решает нормальный wm.

Да? А wm сохраняет позиции нескольких окон терминала, каталоги в терминалах? То есть речь ведётся о сохранении сеансов.

> А редактора существует всего два - емакс (с его подмножествами в виде joe и VST) и вим.

На любителя. Высок берьер восприятия. kate обладает меньшим барьером для начала работы и не требует стольких нажатий на клавиши. Фолдинг опять же, быстрый переход по файловой системе, избранное, постоянно открытый терминал, ТАБЫ... Чем он хуже emacs/vim?

> Ни одна программа из КДЕ не является лучшей в своём классе.

Вам шашечки или ехать? Есть премлемая замена ksnapshot, kruler, korganizer, konqueror, kpilot, konqueror, kmail, kate ?? Только не надо рассказывавать про идиотизм показа изображений и управления автозаполнением в Mozilla, у которой нет нормальной реализации ключевых слов и kioslave, падающий evo и жутко ограниченный по функционалу pan...

> Может хоть без орфографических ошибок научишься писать...

Ага. Когда на рабочую машину водружу konqueror с проверкой правописания в полях ввода. А насчёт ошибок - у меня их ЗНАЧИТЕЛЬНО меньше, нежли у Вас. Так что чья бы корова мычала...

> Мозгов не хватает защитить своё КДЕ?

Мозгов хватает. Но иногда задумывавешься - стОит ли метать жемчуга... Вы бы хоть на личности не скатывались и поконкретнее выражались... Чтобы обсуждение было конкретнее...

> Деточка, &*ли ж ты орёшь, что всё знаешь-то?

Вот он, блестящий образец образованности и культуры маргиналов... :)

По поводу translations - а вы пробовали выбрать тип сеанса xterm в настройках konsole?

> Кстати, в вашем КДЕ alt-tab занят по умолчанию

Никто не мешает его переопределить по любой схеме. Причём легко, а не через одно место, как во всяких Mozilla...

Вообще говоря, KDE позволяет людям РАБОТАТЬ. Программеры, знающие сотни опций xterm, как правило, не делают сегодн ничего существенного для опенсоурс комуннити. Знать такие вещи интересно, но они отвлекают от более глобальных вещей...