>Программеры, знающие сотни опций xterm

Я вот не знаю сотню опций xterm. Я вообще не помню, когда последний раз его настраивал. Честно говоря, я не очень понимаю, зачем терминалу панели для настройки... Мне от терминала нужно только одно - русский шрифт, чёрный фон и белый текст.

>Вообще говоря, KDE позволяет людям РАБОТАТЬ

Да ну? А не смотреть фильмы "одним кликом"? Разве цель KDE не в том, чтобы заставить юзверей забыть о различии между виндами и линухом? "И станете как боги, и будете всё делать одним кликом". У меня стоит wmaker, и в нём постоянно открыто три терминала, три gvim-а и два браузера. На разных desktop-ах, естественно. Знаете, удобно... И не страдаю от отсутствия иконок, панели и всей остальной виндовой бни... Для немногих часто используемых программ есть доки, а нечасто используемые можно и из терминала запустить. Набрать "mplayer" руки не отвалятся. Не говоря уже о существовании меню. Или люди уже разучились читать и понимают только иконки?

BTW - vim самый удобный текстовый редактор. Emacs я правда не пробовал, но то что vim гораздо _удобнее_ всяких wordpad-like редакторов - это точно. Поверьте, использовать клавиатуру зачастую гораздо удобнее, чем вазюкать грызуном по столу.

> И куда sawfish этот подевался? Почему его новички не используют?

Потому что долбоёбы. Ну, я не использую sawfish только из-за его меню на gtk - глючит, собака. Иногда, но глючит. Пока пинаю авторов на тему того, чтобы вынести менюхи отдельно, к сожалению, нет времени самому это сделать.

> Ага, с Суры прямо сразу на Linux пересел... :)

Работать - это не кнопочки в MSVC нажимать, а именно работать.

>> динамических меню не умеет >А кто ими пользуется? Табы - более насущная вещь...

Табы вот как раз мало нужны, потому как гораздо удобнее иметь шесть открытых xterm, и видеть каждый из них, чем всякий раз соображать, где это я нахожусь, в каком табе. Табы в браузере хорошо, так как там страницы отличаются друг от друга.

> Да? А wm сохраняет позиции нескольких окон терминала, каталоги в > терминалах? То есть речь ведётся о сохранении сеансов.

Сохранение сеансов, во-первых, реализуется за три минуты стандартными средствами zsh. А во-вторых, нефиг xterm-ы закрывать, если они тебе нужны ещё.

>> А редактора существует всего два - емакс (с его подмножествами в >> виде joe и VST) и вим. > На любителя.

На профессионала. Любителю как раз kate в руки, пусть по-виндовому каждую буковку сам набирает, отступы сам ставит, и всё такое... У меня время слишком дорого, чтобы я тратил его на те дела, которые может комп самостоятельно сделать.

> Высок берьер восприятия. kate обладает меньшим барьером > для начала работы и не требует стольких нажатий на клавиши.

В емаксе нажатий на клавиши явно меньше, так как там не надо каждое слово вручную писать.

> Фолдинг опять же, быстрый переход по файловой системе, избранное, > постоянно открытый терминал, ТАБЫ...

Всё это есть в емаксе из коробки, всё это есть в виме после настройки. Более того, в емаксе кроме табов есть ещё куча способов переключения между буферами. А в kate?

> Чем он хуже emacs/vim?

А я видел этот kate? Видеть-то видел, но не работал. Просто емаксу более 20 лет, виму сравнимо, хоть и поменьше, а kate - это новомодная поделка, к тому же от создателей KDE. Скорее всего, клон какого-нибудь виндового редактора. А из виндовых редакторов только multiedit не отстой. Так что с очень большой долей вероятности kate отстоем и является.

>> Ни одна программа из КДЕ не является лучшей в своём классе. > Вам шашечки или ехать?

Мне работать, и работать эффективно, а не как в винде. В KDE эффективно работать можно, но при этом все его преимущества теряются, так как от KDE тогда остаётся только убогий kwin и... Да и всё, в принципе. Даже kicker сосёт. Хотя если в КДЕ нету нормальных менюх, то тогда придётся kicker оставлять...

Вот и получается, что в КДЕ работать эффективно неудобно.

> Есть премлемая замена ksnapshot,

Не знаю, что такое. Если это приблуда для бекапирования, то я даже и забыл, как у меня бекап реализован... Каждую пятницу мне комп говорит "вставь сидюк для бекапа в резак", и всё, больше от меня ничего не требуется.

А если это для снятия скриншотов, то тады вообще ой - у меня это через меню, по кнопкам C-R_Menu S S.

> kruler,

И это не знаю что такое. И даже не представляю.

> korganizer,

diary/pim/todo mode for emacs рвёт этот korganizer как тузик грелку.

> konqueror,

О чём речь? У гекконов лучший движок (и не спорь даже, у меня работа связана с разработкой web-морд в том числе), так что как браузер konqueror тихо курит в сторонке. Как файлменеджер он тоже курит по сравнению с zsh, как info-browser курит по сравнению с emacs/vim. Что он умеет ещё? Тамбнейлы картинок? Он это умеет на уровне емакса, к тому же тамбнейлы для работы не нужны вовсе.

> kpilot,

По этому пункту возражений нет, мало пока альтернатив.

> kmail, kate

емакс, мать вашу. kmail даже простейшего скоринга не умеет, не говоря об адаптивном, фильтрация там по сравнению с емаксовым гнусом просто убога, а про невозможность настроить нормальный квотинг я вообше молчу.

>> Мозгов не хватает защитить своё КДЕ? > Мозгов хватает. Но иногда задумывавешься - стОит ли метать > жемчуга... Вы бы хоть на личности не скатывались и поконкретнее > выражались... Чтобы обсуждение было конкретнее...

Ты это... Первый твой пост ничего вообще не содержал в себе, кроме слюней о том, что я не знаю, о чём говорю.

На КДЕ я сидел почти три месяца, в начале 2002 года. Решил посмотреть, чем оно стало. Дык вот, для чайников или менеджеров может оно и хорошо, но вот для реальной именно компутерной работы оно только мешает.

>> Деточка, &*ли ж ты орёшь, что всё знаешь-то? >Вот он, блестящий образец образованности и культуры маргиналов... :)

Про культуру тоже не тебе меня учить, поверь просто :) Я очень сомневаюсь, что ты знаешь, кто такой Гайдн или там Петерсен. Может, Брэдбери ты и читал, но вряд ли сможешь беседовать о "ПНвС" Стругацких.

А маты - это нормальный способ общения, потому что если не материться, то без мозгов останешся. Особенно с многими из тех, кто кричит, что интеграция в КДЕ рулит.

> По поводу translations - а вы пробовали выбрать тип сеанса xterm в > настройках konsole?

Не помню. Скорее всего, нет, потому что запомнил бы. Или это не дало результата, либо этого тогда ещё не было, либо я этого не видел.

Хотя в принципе было бы довольно логичено, если б КДЕшники умели встраивать xterm в konsole. Тогда все нападки можно было бы с konsole снять.

> Вообще говоря, KDE позволяет людям РАБОТАТЬ.

КДЕ позволяет делать вид, что работаешь. Простая замена КДЕ на любой ЮЗАБЕЛЬНЫЙ и ЗАТОЧЕННЫЙ НА ВЫПОЛНЕНИЕ ОПРЕДЕЛЁННЫХ ЗАДАЧ wm с обвязкой увеличит производительность труда в разы. Именно в разы.

А заточить КДЕ мешает слабый kwm, слабый kicker, слабые менюхи (хотя может они и не слабые на самом деле, а просто выглядят так) и все остальные K-приложения, которые по отдельности убоги.

> Мне от терминала нужно только одно - русский шрифт, чёрный фон и белый текст.

Хм. А мне ещё несколько табов. Знакомый админ универа перелез на konsole именно из-за табов и сохранения сессий. Я, кстати, тоже раньше использовал xterm, но потом отказался от него в пользу konsole именно из-за табов.

> Разве цель KDE не в том, чтобы заставить юзверей забыть о различии между виндами и линухом?

Для новичков, начинающих использовать Linux это действительно кажется целью. Однако настоящая цель другая: обеспечить комфортную и эффективную работу пользователя.

> У меня стоит wmaker, и в нём постоянно открыто три терминала, три gvim-а и два браузера.

А у меня один браузер, один текстовый редактор, один браузер и опционально kword/kspread. Удобнее держать меньше окон...

> И не страдаю от отсутствия иконок, панели и всей остальной виндовой бни...

А вот мне приходится быстро вводить адреса/поиск/man/info в панели. Удобнее запуска из консоли...

> vim самый удобный текстовый редактор.

Согласен. Только когда научишься им пользоваться. А когда а эту просто нет времени, то kate спасает.

> Поверьте, использовать клавиатуру зачастую гораздо удобнее, чем вазюкать грызуном по столу.

А кто ж спорит? Я всегда использую горячие клавиши в kate. :)

в кде без мыши??? Не смешите мои тапочки...

> Работать - это не кнопочки в MSVC нажимать, а именно работать.

Угу. Я MSVC и не использую. В основной сейчас WORD/EXCEL/PP/Outlook для корпоративного управления. А вы думали, что я программист или админ. Увы, это не так.

> Табы вот как раз мало нужны, потому как гораздо удобнее иметь шесть открытых xterm, и видеть каждый из них, чем всякий раз соображать, где это я нахожусь, в каком табе.

Дело привычки. Так же как научившись работать в vim/emacs, не будешь хотеть работать в kate. Но нужно время, чтобы научится с этим работать...

> Сохранение сеансов, во-первых, реализуется за три минуты стандартными средствами zsh. А во-вторых, нефиг xterm-ы закрывать, если они тебе нужны ещё.

1) а я НЕ ХОЧУ zsh, предпочитаю bash. И что вы мне посоветуете? 2) я на ночь компьютер выключаю. А завтра мне необходимо пара-тройка терминалов в тех же местах...

> [пользователь kate] отступы сам ставит

Они сами ставятся в kate. Для любителей чистоты отступов специальные программы-форматтеры есть...

> Более того, в емаксе кроме табов есть ещё куча способов переключения между буферами. А в kate?

В kate нет буферов в понимании emacs. Однако это решается открытием новых документов без их сохранения. Или я не прав?

> Скорее всего, клон какого-нибудь виндового редактора.

Я специально редакторы виндовые смотрел. Увы, kate непохож ни на один по функционалу и значительно их опережает. Выше только vim/emacs. :)

> Вот и получается, что в КДЕ работать эффективно неудобно.

Для кого? Мне, как специалисту корпоративного управления, удобно. И программировать любительски мне тоже удобно. Переводами заниматься... Кому-то другому подходит лучше другая среда, однако это не означает, что KDE - отстой...

> А если это для снятия скриншотов, то тады вообще ой - у меня это через меню, по кнопкам C-R_Menu S S.

А как с сохранением окон, именами файлов и прочей лабудой. Грабит только весь экран и пишет только в один каталог? Мда, функционал очень обрезанный...

> diary/pim/todo mode for emacs рвёт этот korganizer как тузик грелку.

Правда? Коллективная работа и синхронизация с Pilot там тоже есть? :)

> kmail, kate ... емакс, мать вашу.

Мне почту читать надо, а не помнить сотни настроек. И большинству других тоже...

> Дык вот, для чайников или менеджеров может оно и хорошо, но вот для реальной именно компутерной работы оно только мешает.

Вот и сошлись во мнениях... Я менеджер. Иногда программист. Но позвольте спросить, где софт для нас, менеджеров, от программистов? Почему его нет? Или крутые программеры клепают "вещи в себе"?

> Про культуру тоже не тебе меня учить, поверь просто :) Я очень сомневаюсь, что ты знаешь, кто такой Гайдн или там Петерсен. Может, Брэдбери ты и читал, но вряд ли сможешь беседовать о "ПНвС" Стругацких.

Я вижу тыканье и маты. Это первый показатель культуры. И даже если вы знаете Гайдна, то матерщина говорит о другом уровне культуры...

> А маты - это нормальный способ общения, потому что если не материться, то без мозгов останешся. Особенно с многими из тех, кто кричит, что интеграция в КДЕ рулит.

Среди кого? Программерской или тинейджерской тусовке? Что, боитесь в обычной полемике остатся без мозгов...

> КДЕ позволяет делать вид, что работаешь. Простая замена КДЕ на любой ЮЗАБЕЛЬНЫЙ и ЗАТОЧЕННЫЙ НА ВЫПОЛНЕНИЕ ОПРЕДЕЛЁННЫХ ЗАДАЧ wm с обвязкой увеличит производительность труда в разы. Именно в разы.

Задачи разные бывают. И не только набивание программ, которое является ремеслом достаточно формальным. Не сравнить с корпоративным управлением, где требуется максимальный функционал и гибкость...

> А заточить КДЕ мешает слабый kwm, слабый kicker, слабые менюхи (хотя может они и не слабые на самом деле, а просто выглядят так) и все остальные K-приложения, которые по отдельности убоги.

Что там слабое с точки зрения обычного пользователя? И есть ли более сильные аналоги?

> в кде без мыши??? Не смешите мои тапочки...

А вы попробуйте... :)))))

>> Сохранение сеансов, во-первых, реализуется за три минуты стандартными >> средствами zsh. А во-вторых, нефиг xterm-ы закрывать, если они тебе >> нужны ещё.

>1) а я НЕ ХОЧУ zsh, предпочитаю bash. И что вы мне посоветуете?

Сделать apt-cache search bash (или там make search bash, смотря что за система), или man bash почитать.

> 2) я на ночь компьютер выключаю.

Ну дык это, сам виноват.

> А завтра мне необходимо пара-тройка терминалов в тех же местах...

Ну так не выключай комп. Или hibernate ему сделай... А если каждый день запускать те проги, что нужны для работы, а потом их закрывать, то полдня работы потеряется на зкрытие/открытие приложений.

>> А если это для снятия скриншотов, то тады вообще ой - у меня это >> через меню, по кнопкам C-R_Menu S S.

> А как с сохранением окон, именами файлов и прочей лабудой.

Да элементарно. Для этго ничего МНЕ не надо делать, всё уже сделано.

> Грабит только весь экран и пишет только в один каталог? Мда, функционал очень обрезанный...

Да нет, имя файла создаётся по тем правилам, которые обычно я использую. Если мне надо самому задать имя файла, то я перед нажатием второго s нажму C-u, и всего делов...

>> diary/pim/todo mode for emacs рвёт этот korganizer как тузик >> грелку. >Правда? Коллективная работа и синхронизация с Pilot там тоже есть? :)

Естественно, это же емакс. Он умеет всё, даже кофе варить.

>> kmail, kate ... емакс, мать вашу. > Мне почту читать надо, а не помнить сотни настроек.

А нефиг настройки помнить, надо просто уметь читать документацию. Или по емаксовому меню лазить уметь. Кстати, настройки в емаксе реализованы удобнее, чем в любом КДЕ-приложении.

> И большинству других тоже...

Большинство идёт юзать винду и потом в сад. Я почему не люблю КДЕ - потому что из-за КДЕ много потенциально грамотного народа скатывается в говно. Итог мы уже имеем - из асек только qt-шная licq более-менее хороша, все остальные достаточно плохи.

И так со всеми программами, которые появились поздно - они все говно. Из грамотных и хороших - только те, кто появились давно.

>> Дык вот, для чайников или менеджеров может оно и хорошо, но вот >> для реальной именно компутерной работы оно только мешает. >Вот и сошлись во мнениях... Я менеджер. Иногда программист. Но > позвольте спросить, где софт для нас, менеджеров, от программистов?

А он есть. LotusNotes, например.

> Почему его нет? Или крутые программеры клепают "вещи в себе"?

Обычно те задачи, которые решаются внутри корпорации, гораздо удобнее решать с помощью самописных продуктов. Потому что все решения, предлагаемые рынком, слишком общие, и не рассчитаны на конкретную специфику, соответственно, они неэффективны. Вот и всё.

Мне так кажется что Вы в своих весьма категоричных и зачасту беспочвенных утверждениях просто неправы, но доказать вам это ни у кого не хватит сил, т.к. людей культурных вы закидаете Гайднами и Петерсенами, не столь высокого полета - просто пошлете на%%й. Аргументы же, Вам приводимые, просто игнорируются...

По-моему Вы просто ходите сюда постебаться. Вообще человека культурного от некультурного отличает _ПРЕЖДЕ_ВСЕГО_ способность прислушаться к мнению других... А у Вас я этой способности не вижу...

З.Ы. Это все, естественно, ИМХО.

З.З.Ы. Поправьте меня если я в чем неправ.

З.З.З.Ы. Skull - respect.

> Я вижу тыканье и маты. Это первый показатель культуры.

Тыканье - это фидошная привычка. Да, это показатель культуры. Я гораздо больше времени читаю и пишу в фидо, чем в инет-форумы - у форумов организация слишком уж убога, чтобы быть удобной... Да и придурков в фидо поменьше.

Да и когда я начал писать в фидо, форумов да и вообще инета в этой стране было мало.

>> А маты - это нормальный способ общения, потому что если не материться, то без мозгов останешся. Особенно с многими из тех, кто кричит, что интеграция в КДЕ рулит. >Среди кого? Программерской или тинейджерской тусовке? Что, боитесь в обычной полемике остатся без мозгов...

А мне пофигу, я по-всякому разговаривать умею. И с матами, и без матов, и по-русски, и по-английски, и на уровне сисадмина, и на уровне дамми-юзера. Могу и нос сломать, если надо. Могу и не ломать...

А разрядка должна быть. На штангу времени мало сейчас, а тут от КДЕ все писаться начали- ну я и не утерпел...

>Задачи разные бывают.

Вот именно. И методы их решения разные. А КДЕ предлагает только виндовые, причём неэффективные.

> И не только набивание программ, которое является ремеслом > достаточно формальным. Не сравнить с корпоративным управлением, > где требуется максимальный функционал и гибкость...

Не смешите мои тапочки. Все задачи менеджера сводятся к переговорам и планированию. А максимальный функционал на этих задачах как раз у гнуса с емаксом.

Только вот редкий менеджер знает lisp. В моей конторе из порядка сорока менеджеров лиспа не знает никто, хотя слышали о нём человек десять.

И кстати, для менеджера лучше всего macosx, а не линух. В макоси по крайней мере интерфейс удобный, а не это угрёбищное КДЕ...

> Мне так кажется что Вы в своих весьма категоричных и зачасту беспочвенных утверждениях просто неправы, но доказать вам это ни у кого не хватит сил, т.к. людей культурных вы закидаете Гайднами и Петерсенами, не столь высокого полета - просто пошлете на%%й. Аргументы же, Вам приводимые, просто игнорируются...

Блин, не тупи, дорогой мой. Ничего я не игнорирую, просто нихера объяснить человеку, который ничего кроме КДЕ не видел, я не смогу в пределах этого форума. Для объяснения надо не один час, и не пять килобайт текста.

Чтобы о чём-то беседовать, надо чтобы вы все хотя бы Раскина почитали, а также Нильсена. Можно ещё Джоеля добавить, он очень хорошо про винду и менеджеров пишет. Надо, чтобы вы попробовали поработать в PAD++, в macosx, в моём fvwm - всё это концептуально отличается от виндового/кдешного/гномовского гуя. Концептуально, а не только внешним видом и частными фишечками.

> По-моему Вы просто ходите сюда постебаться.

Ну извините. Не без этого, конечно. Однако про konsole я кое-что, возможно, узнал новое, и лично мне это приятно. А на остальных мне насрать, так как тут полтора человека из себя ценность представляют. А агрессивно я пишу потому, чтобы всякие долбоёбы мне не отвечали, не хочу время тратить на них.

> Вообще человека культурного от некультурного отличает _ПРЕЖДЕ_ВСЕГО_ способность прислушаться к мнению других... А у Вас я этой способности не вижу...

;))) А ты приезжай, да посмотри, как я внимательно читаю всё то, что мне пишут.

Только вот на форуме нормально общаться невозможно. Ребята, кто не тупые, идите в фидо, там с удовольствием и прилично поговорим. Не спеша, с аргументацией, с примерами.

А здесь мне ругаться гораздо больше нравится. Так что не хотите в фидо - идите на хуй.

>> А заточить КДЕ мешает слабый kwm, слабый kicker, слабые менюхи (хотя может они и не слабые на самом деле, а просто выглядят так) и все остальные K-приложения, которые по отдельности убоги.

> Что там слабое с точки зрения обычного пользователя?

kwm даже слабее, чем windowmaker. По поводу слабостей - читаем здесь: http://groups.google.com/groups?q=windowmaker+%D0%BD%D0%B5+%D1%83%D0%BC%D0%B5...

А кикер даже shaped-ом не умеет быть. Нафиг он нужен, толстый такой?

> И есть ли более сильные аналоги?

fvwm, sawfish.

>Хм. А мне ещё несколько табов.

Хм. Зачем? 1,2,3,4 десктопы - с терминалами. <Alt>+1..4, либо <Alt>+Z либо <Alt>+X (назад-вперёд). Всё. И не нужным мне никакие табы, у меня есть четыре независимых терминала, в каждом можно (да нужно ли?) поставить свои настройки...

>Однако настоящая цель другая: обеспечить комфортную и эффективную работу пользователя.

Недавно на ЛОРе пробегал один очень интересный скриншот... Чувак использовал KDE, но для эффективности работы убрал и иконки, и панель. У меня возник законный вопрос - а зачем ему КДЕ-то? Неужели twm не хватит?

Когда работаешь, обычно не видишь ни панели, ни иконок. Ибо браузер/мэйлер/офис уже загружены. В виндах можно между ними ходить только либо последовательно через <Alt>+<Tab>, либо через панель. А когда у меня есть несколько десктопов - зачем мне это? Именно поэтому я и использую wmaker - кстати, у меня мои терминалы, vim-ы, браузеры и XMMS появляются сразу после запуска X-ов.

>Удобнее держать меньше окон.

Дык это в оффтопике все окна в месте. У меня редко когда на одном десктопе 2 окна, а уж 3 ни разу не было.

>Удобнее запуска из консоли

Это чем же?

>> vim самый удобный текстовый редактор. >Согласен. Только когда научишься им пользоваться. А когда а эту просто нет времени, то kate спасает.

Я тоже не сразу научился vim-ом пользоваться... Кстати, ходьба ведь тоже удобна, когда ходить научишься. И считать в голове удобно, не доставая каждый раз (что там сейчас достают? PDA, наверное), и тоже когда научишься... Так давайте ничему не учиться. Обо всём позаботится Билли. И как диски в системе организованы, и как ФС выглядит, и какие на самом деле приложения стоят. Скоро компьютеры станут настолько маломощными, что будут запитываться от тепла человеческого тела. Тогда мы станем всего лишь батарейками для компьютеров, ибо сами ни на что не будем способны.

>Все задачи менеджера сводятся к переговорам и планированию. А максимальный функционал на этих задачах как раз у гнуса с емаксом

Поддерживаю. И это ещё раз показывает, что KDE не нужен даже менеджеру :)

> Не надо ля-ля уважаемый. Си был изначально разработан как замена ассемблера с кроссплатформенными возможностями.

С целью заменить ассемблер, в котором в те времена и существовал исходный код UNIX.

> Кстати, его кроссплатформенность и стала определяющим фактором его быстрого продвижения среди разработчиков. Откуда такая кроссплатформенность? Да из того, что он создавался образно говоря как своего рода макроассемблер. Не верите? Посмотрите внимательней на большинство функций стандартного Си - их можно реализовать за минимальное количество ассемблерных команд. И эти функции примитивны. Из этих примитивов потом собираются более сложные функции. Дом из кирпича строится. Так вот этих кирпичиков в Си, во-первых не так уж и много, во-вторых, их реализовать под любую платформу можно было очень просто.

А Вы полагаете язык для ОС должен быть другим? С большим кол-вом сложных команд и ф-ий, тяжелым синтаксисом и абстракными типами данных, перенос которого на другие платформы является нетривиальной задачей?

> Вот и весь секрет. А то - язык разработан для создания ОС! Чушь это.

Да нет, это правда, причём общеизвестная. Почитайте историю - ссылки дать или сами найдёте? Вы приводите собственную интерпретацию фактов (причём логически неверную) - зачем? Чтобы показать свою "ерундицию"? :)

> По поводу прозрачности языка... Хе! Ню-ню... А мне вот в PL/1 нравится работа с битовыми переменными. И работать с ними в этом языке гораздо удобнее чем в Си.

Однако PL/1 (ещё одна неудачная попытка создать "универсальный" ЯП) не выдержал конкуренции с коболом, фортраном и алголом, из которых он взял "самое лучшее" и не смотря на активное участие в его продвижении компаний SHARP, IBM, а в дальнейшем комитетов ESMA и ANSI. Вывод - как в рекламе: ставь перед собой реальные цели ;) Но вернёмся к нашим баранам - я говорил о принципе прозрачности данных, т.е. о том, что если реализация некоторых типов содержит скрытые данные, не доступные программно это не есть хорошо для системного языка. Именно поэтому в Си нет строк переменной длины.

> И вообще не надо меряться пузами - какой язык лучше! Тем более когда мне говорят: сейчас все пишут на Си*, а где тот язык о котором вы тыт говорите?!?!? - я просто встаю и ухожу. Мне не интересно разговаривать с человеком, который не понимает принципов функционирования ИТ-индустрии. Не наша вина и тем более не наша заслуга, что сейчас преобладают одни языки программирования, а про другие не менее достойные уже никто и не вспоминает. Тем более что, для того что бы спорить о двух языках надо, хотя бы, знать их.

1. С каких это пор разговор о целесообразности применения того или иного языка в определённых областях стал относиться к "пузометрии"? Что до популярности языков - распространённость в большей степени есть вина (или заслуга) самого языка. 2. Как мне надоел этот избитый приём (игнорировать объективные причины неудач и списывать их на превратности судьбы AKA "принципы функционирования ИТ-индустрии") кто бы знал...

Про операционки не буду, бо это другая большая тема.

пользователь Линукса это такая же химера как и пресловутая домохозяйка,пользовательница винды :D

> А здесь мне ругаться гораздо больше нравится. Так что не хотите в фидо - идите на хуй.

Отличительные признаки и составляющие фидораса

Параграф *1* Настоящего фидораса отличает:

Пункт 1. Огромное самомнение независимо от происхождения и мотивации. Как следствие, пальцы где-то на ширине плеч в нерастопыренном состоянии...
Пункт 2.Неумение или не желание ответить на нормально поставленный вопрос, а замена его словом RTFM.
Пункт 3.Полное непонимание сути проблемы или обсуждаемого вопроса, но тем не менее исчерпывающие по своему дэбилизму ответы и советы...
Пункт 4.Снобизм в его любых формах.

> Естественно, это же емакс. Он умеет всё, даже кофе варить.

И что же этим замечательным продуктом толдько программеры пользуются? :)

> А нефиг настройки помнить, надо просто уметь читать документацию. Или по емаксовому меню лазить уметь. Кстати, настройки в емаксе реализованы удобнее, чем в любом КДЕ-приложении.

...если помнишь! Поскольку логика и emacs суть разные вещи. Настройки там вообще засада! Убрать тупой звонок при ошибке - перелопатить экранов 10. Так что не надо про настройки...

> Итог мы уже имеем - из асек только qt-шная licq более-менее хороша, все остальные достаточно плохи.

а kopete смотрели? Аналоги под другие среды есть? А подобный продукт под emacs есть?

> позвольте спросить, где софт для нас, менеджеров, от программистов? .... А он есть. LotusNotes, например.

Ой, я сейчас лопну от смеха! Давно меня, сертифицированного специалиста по Лотусу такими заявлениями не смешили... И скажите, что в Lotus Notes кроме хранения документов и кривой почты можно сделать? Расчёты? Презентации? Групповую работу? IM? Версии клиента под Linux нет и не предвидется, сам сервер стоит довольно больших денег.

> Обычно те задачи, которые решаются внутри корпорации, гораздо удобнее решать с помощью самописных продуктов.

Если вы хотите связать эту мысль с моей сферой деятельности, то не путайте корпорации и корпоративное управление. Хоть почитайте про это немного. Для корпораций можно писать самописный софт. Но если его никто не будет поддерживать, то корпорации попадают на бабки. Иногда проще воспользоваться типовым решением.

> Потому что все решения, предлагаемые рынком, слишком общие, и не рассчитаны на конкретную специфику, соответственно, они неэффективны.

Бред! На том же MSOffice/Lotus Notes делаются нормальные решения для крупных фирм. Иначе бы эти фирмы не зарабатывали нормальные деньги.

>...если помнишь! Поскольку логика и emacs суть разные вещи. Настройки там вообще засада! Убрать тупой звонок при ошибке - перелопатить экранов 10. Так что не надо про настройки...

(setq visible-bell t)
(setq visible-bell nil)

Очень сложно для "сертифицированного" специалиста ?

> Я гораздо больше времени читаю и пишу в фидо, чем в инет-форумы

Ну дальше можно не продолжать. ФИДО - это уже диагноз... :)

> Не смешите мои тапочки. Все задачи менеджера сводятся к переговорам и планированию. А максимальный функционал на этих задачах как раз у гнуса с емаксом.

Просто порясающие познания в области корпоративного управления! :))))) То, что нужно анализировать массу разнородных документов, вы в расчёт не принимаете. И много вы таких менеджеров, работающих в emacs, видели? :)

> В моей конторе из порядка сорока менеджеров лиспа не знает никто, хотя слышали о нём человек десять.

И я слышал. Смотрел. Потом после забористого мата сел и на Python сделал необходмую задачу. Надо-то было перегнать с Oracle решения СД для печати.

> для менеджера лучше всего macosx

Ну там, конечно, есть популярные языки автоматизации, анализа и офисной работы? И много корпративщиков используют MacOS? А по поводу угробищности KDE обычно высказываются маргиналы с узким уровнем функционала. Я, кстати, работаю в двух средах - Windows 98 и Linux RedHat 9/KDE 3.1

> Очень сложно для "сертифицированного" специалиста ?

Да! Где аналогии из здравой логики? И где мне сходу найти описания параметров и синаксиса их запуска? И когда работать?

Перехват системных вызовов в OS Linux

2Sun-ch

100% все верно ;)

2нелюбителям KDE а слабо запустить ifconfig/procinfo/netstat/lsmod..blah..blah..blah одним кликом с произвольными опциями без написания скрипта в стороннем редакторе ? ;)

Это ты просто Unix никогда не видел :)

xterm - "xterm*visualBell: true"

tcsh - "set visiblebell"

bash - "set bell-style visible"

Вот такие аналогии :)

>а слабо запустить ifconfig/procinfo/netstat/lsmod..blah..blah..blah одним кликом

А нафига? Или netstat и ifconfig входят в комплект приложений, жизенно необходимых для менеджера? Или просто пользователя ПК? Как я уже говорил - то, что запускается раз в полгода можно запустить и из shell. Руки не отвалятся, а мануалы лишние пять минут почитать ещё никому не вредило. Заодно и язык припомните (хотя о чём я... разве можно читать мануалы на английском и тем более запомнить туеву хучу параметров запуска man(1)...) Я не понимаю, у вас что, болезнь такая - однокликовость? Мышой вазюкать нравится? (ничего личного ни к кому из присутсвующих)

Перехват системных вызовов в OS Linux

>А нафига?

Ответ понятен ;)

Вообще говоря лень приходит с опытом (или наоботот) ;)

>Мышой вазюкать нравится?

угу ... видимо старый стал ;)

hint: любой опытный сисадм мышкой перегрузит сервер быстрее чем 3 пионера сделают это клавой ;)

> Любопытно, а чем это konsole удобнее xterm?

>многотерминальность, сохранение сеансов, сеансы рута, mc, обычного

>пользователя, изменение настроек н "на лету", поддержка функциональных

> клавиш mc "из коробки", нормальный скроллинг.

IMHO это всё недостатки, а я спрашиваю про достоинства :).

Многотерминальность в одном окне обеспечивается screen - гораздо более функциональная программа. Про mc лучше не говорить :)

С уважением Евгений

P.S. В ALT linux баг был следующего сорта - под пользователем запускается konsol с mc с правами root (специальная кнопка была) - сохраняются настройки и ву а ля - обычный пользователь теперь не может сохранить настройки для своего mc, потому что суперпользователь их переписал со своими правами.

hint: любой опытный сисадм мышкой перегрузит сервер быстрее чем 3 пионера сделают это клавой ;)

Провода от ресет на левую клопку запаять :)

не, perl слишком хорош как самостоятельная ценность, а fort не подходит просто потому что он даже удобнее С будет для низкоуровневой хрени. мы же не ищем простых путей :)))

впрочем, ответ этот несколько подзапоздал - весь форум засрали манагеры. они как царь мидас (кажется так его имя было?), только наоборот. к чему ни прикаснуться - все превращается в дерьмо :-/

эй, манагер! ты забыл что для тебя основным рабочим инструментом является телефон? а если ты пытаешься программера на его поле переиграть, то за что тебе лаве платят?

Вах-вах.. :))

Такие взрослые дядьки.. :))

Ребят, попробуйте кого-нибудь убедить слезь с vim и перейти на emacs, или наоборот? Как слабо?

Перехват системных вызовов в OS Linux

>Провода от ресет на левую клопку запаять :)

Почти угадал ... нажать мышкой на reset ;)

>Вообще говоря лень приходит с опытом (или наоботот) ;)

Лично мне лень ставить КДЕ ради того, чтобы раз в полгода запустить ifconfig одним кликом... BTW, психология "всё одним кликом" - это offtopic-way, ибо тогда система должна лучше пользователя знать, что ему нужно, что он хочет и что он делает.

Тык visiblebell это настоящая находка для мазохиста - глазоньки быстро-быстро устают. А теперь смотрим на пиктограмму сеанса в konsole в момент подобного сигнала и понимаем, насколько далек xterm от народа... :)

> разве можно читать мануалы на английском и тем более запомнить туеву хучу параметров запуска man(1)

Оставим это дедушкам, обожающим командную строку. :) В строке адреса (konqueror,диалог запуска или аплет быстрого запуска) пишем: man:ifconfig (можно info:gettext и наслаждаться НОРМАЛЬНОЙ навигацией)

> эй, манагер! ты забыл что для тебя основным рабочим инструментом является телефон? а если ты пытаешься программера на его поле переиграть, то за что тебе лаве платят?

Если эта часть постинга была адресована мне, то я на неё и отвечу. Манагер - постсовковый термин для продавца в конторах. Я не продаю, а анализирую. И коммуникации идут не по телефону, а по электронной почте, факсу и в личных встречах. Давайте будем придерживаться не-постсовковой терминологии.

Кстати, я занимаюсь локализацией KDE и созданием пакета софта для учёта под Linux eas.lrn.ru. Теперь попробуйте сформулировать, чем вам насолили такие непрофессиональные программисты/администраторы вроде меня. Отбирают любимую игрушку vim/emacs? Нет этого! Мы всего лишь хотим, чтобы не обсирали KDE.

хорошо, оставим утверждение про телефон как не конструктивное. конечно, если рассматривать сферического коня в вакууме, то управленческий состав необходим ровно настолько же, насколько и люди, непосредственно создающие прибавочную стоимость. но на начальном этапе своей трудовой деятельности я ни раз и ни два сталкивался с тем что управленцы вместо прямых обязанностей пытались (с разным успехом) повлиять на технологический процесс изнутри. по простому - серваком порулить, вникнуть в архитектуру проекта (и привнести в нее свою логику), да мало ли что еще :))

возможно сейчас я с этим не сталкиваюсь потому что работаю в более серьезных организациях, да и задачи стали сложнее, не из тех, что решаются парой волшебных кликов случайно проходящего человека.

Перехват системных вызовов в OS Linux

>Лично мне лень ставить КДЕ ради того, чтобы раз в полгода запустить ifconfig одним кликом... BTW, психология "всё одним кликом" - это offtopic-way, ибо тогда система должна лучше пользователя знать, что ему нужно, что он хочет и что он делает.

А я не знаю чтоли ? ;)

Просто это один раз пишется а потом работает именно "одним кликом"

BTW: сегодня попытался ради прикола настроить себе рабочую среду [название WM/DM не важно] - после того как прошло 15 минут а работа сдвинулась процентов на 10% забил я на этот эксперимент ;) тем более что даже в настроенном виде оно имело бы процентов 30% функционала KDE.

BTW: в KDE я настраиваю под себя рабочую среду как раз минут за 15

PS: а что за "offtopic-way" ? Это как ?

>> Не надо ля-ля уважаемый. Си был изначально разработан как замена ассемблера с кроссплатформенными возможностями. >С целью заменить ассемблер, в котором в те времена и существовал исходный код UNIX.

Вот! Где же логика уважаемый? С целью заменить ассемблер, но никак не для написания исключительно ОС. Читал я книги об истории создания и Юникса и Си. И самих авторов операционки и языка тоже читал. Все говорят об одном - ассемблер не приспособлен для написания больших проектов. Хотя, сам лично видел очень большие проекты на ассемблере (каюсь сам ассеблер знаю достаточно поверхностно, так сказать русский со словарем :)). Нужна была альтернатива! И она появилась :) Хотя там по истории еще было парочка языков-предшественников. Про кроссплатформенность тоже самое. Если бы Си не был построен на очень простых примитивах то программы были бы не переносимы. Вспомните когда он появился. В те времена если мне не изменяет память любая конкретно взятая программа перед запуском на двух компьютерах с разной архитектурой требовала доработки исходных текстов. Или я не прав? Практически у всех производителей компьютеров в те времена были свои версии компиляторов того же фортрана. И было неочевидно что программу не надо переписывать. :) Кстати, об этом говорится в тех ссылках, которые вы мне наверняка хотите дать. В том то и есть революционность подхода при создании Си, что он оказался легко переносимым. И Юникс стали переносить на многие платформы по той же причине. Я то же не люблю, когда меня пытаются убедить что есть один универсальный язык, который может все. :) А я, как дурак, почему то в работе использую минимум два, а иногда и четыре языка сразу. :) И вы знаете, вас ведь никто не заставляет использовать ПЛ/1 во всех случаях. Я же сказал что есть изюминки в любом языке, которые можно очень эффективно использовать. :-) Вы обвиняете что ПЛ/1 якобы ошибочно называют языком для всего. Но мне помниться что и про Си со всеми его клонами вопят тоже самое. А по поводу вашего 2 замечания... Ну что ж, когда начальник (извините уж за совковость) слышит по десять раз на дню, что С/С++/С# рулез форевал, то он почему то начинает заставлять реализовывать любой проект на этих форевал. И так постепенно у программеров просто происходит отвержение альтернативных языков. И это все идет по кругу. Опять же почитайте и вы соответствующую литературу. К сожалению большинство таких статей и книг не переводятся на русский. Мне с начальником повезло. Он сам пишет на 6 языках и мне привил такую глупую привычку. :) З.Ы. Я не оспариваю вашу точку зрения, я просто высказываю свое мнение. И еще, я люблю когда есть альтернатива. Не люблю плыть по течению. И считаю что ОС на других языках не были реализованы лишь по одной причине - слишком велики временные затраты на реализацию таких проектов. Вот если бы опенсоурс-сообщество что то подобное двинуло...

> Отличительные признаки и составляющие фидораса

А иди ты Саныч на хуй. Кто хочет грамотных ответов - welcome to news.fido7.ru.

>> Естественно, это же емакс. Он умеет всё, даже кофе варить. > И что же этим замечательным продуктом толдько программеры пользуются?

Ну, во-первых, не только программеры, а во-вторых, я знаю гораздо больше людей, которые пользуются емаксом, чем людей, которые пользуются КДЕ. Это же ни о чём не говорит.

>> Потому что все решения, предлагаемые рынком, слишком общие, и не рассчитаны на конкретную специфику, соответственно, они неэффективны.

>Бред! На том же MSOffice/Lotus Notes делаются нормальные решения для крупных фирм. Иначе бы эти фирмы не зарабатывали нормальные деньги.

Какие нормальные деньги-то? 100 000 $ в месяц? Дык это херня, извините. Для таких мелких фирм действительно, можно и на лотусах с вордами сделать документооборот, нанять кучу тупых секретуток вместо одной грамотной, и радоваться.

Только вот эффективная работа - это не та работа, когда комп используется в качестве заменителя печмашинки.

>> А нефиг настройки помнить, надо просто уметь читать документацию. Или по емаксовому меню лазить уметь. Кстати, настройки в емаксе реализованы удобнее, чем в любом КДЕ-приложении. >...если помнишь! Поскольку логика и emacs суть разные вещи.

Молодой человек, вы по-моему придурок, если не видите логики в емаксе.

> Настройки там вообще засада! Убрать тупой звонок при ошибке - перелопатить экранов 10. Так что не надо про настройки...

Убрать тупой звонок - это просто-напросто сделать C-h a bell <RET>, и прочитать полэкрана текста. Про C-h a написано на первой странице туториала по емаксу, а этот туториал можно вызвать, нажав на ссылку, которая появляется на экране при запуске емакса. Это сложно?

> Теперь попробуйте сформулировать, чем вам насолили такие непрофессиональные программисты/администраторы вроде меня.

Просто. Очень просто. Вы делаете из линуха винду. Потому что выросли вы на винде, и вам кажется, что винда - это удобно.

Мне бы не хотелось уходить из линуха в солярку, например.

> Отбирают любимую игрушку vim/emacs? Нет этого! Мы всего лишь хотим, чтобы не обсирали KDE.

Дык это, не надо так КДЕ превозносить. КДЕ - это всего лишь middleware, которое делает для виндового пользователя привычную ему среду. И всё. При этом об эффективности работы речи нету. А мифический функционал - это всего лишь малая часть тогоб что умеют по-настоящему хорошие программы.

Раздражает именно это - человек увидел Ниву, и кричит, что это охрененный внедорожник. При этом когда ему говорят, что К-700 намного лучше, и что Нива сосёт, он начинает спорить, приводя ложные "факты".

> Оставим это дедушкам, обожающим командную строку. :)

Командная строка уделает твой konqueror влёт.

> В строке адреса (konqueror,диалог запуска или аплет быстрого запуска) пишем: man:ifconfig (можно info:gettext и наслаждаться НОРМАЛЬНОЙ навигацией)

C-h i <RET> g(ifconfig) - и наслаждаемся действительно нормальной навигацией (не только с помощью мыши которая, но и с помощью клавиатуры), при этом имеем поиск по регексам (где в konqueror такое?), isearch (про такое КДЕ-шники вообще не знают, так как нигде нету этой полезной фичи), закладки, и прочие удобства емакса.

А если мы не помним, то у нас есть apropos и infosearch. Где это в konqueror-е?

Вот поэтому и не люблю КДЕ, что она лжива, как винда, и малофункциональна. Да и всё вручную делать приходится, никакой автоматики, хоть и вроде *никсовая поделка...

>Шрифт возьми нормальный, и укажи его xterm. Это навскидку. А вообще, советую man xterm почитать, особенно про его работу с xft

во Линуксоиды во всей красе. Типа нет мне пофиг что konsole тебя устраивает и тебе там удобно эта прога не правильная вот xterm да правильная тока тонну мануалов сначала прочитай и всё будет хорошо. ну не бред ли?

>Да ну? А не смотреть фильмы "одним кликом"? Разве цель KDE не в том, чтобы заставить юзверей забыть о различии между виндами и линухом? "И станете как боги, и будете всё делать одним кликом"

Бня а что плохого если система позволяет делать что-то просто одним кликом? Вам ОС для чего нужна? Чтоб поднимать свою самооценку? Типа смотрите какой я крутой всё для себя настроил кучу манов перечитал и теперь у меня всё работает. Когда захочу чтоб всё работало немного иначе о5 почитаю маны неделюку посижу и всё заработает. Вас Линуксоидов не поймёшь то вы в одном топике кричите даёшь десктоп на Линуксе то единственный более менее приличный десктоп KDE вам как кость в горле. Вобщем-то понятно с одной стороны не хочется расставаться с чуством собственного превосходства и элитарности (хотя не понятно на чём это чуство реально основывается) с другой обидно когда говорят что ваша любимая система никогда не пойдёт в массы. Вот и метаетесь меж двух огней вместо того чтоб работать именно для этого пользователя который хочет всё "одним кликом". Потому что без него вы на хер никому не нужны а другого пользователя вам никто не даст. Да и правильно что не даст не должен человек являющийся специалистом в своей области, для которого компутер лишь инструмент замарачиваться со всякими супер-пупер крутыми xterm'ами, он свою работу хреново выполнять будет.

offtopic-way - он же windows-way, он же Билли-way. Господа, не может быть так, чтобы система была одновременно и настраиваемая, и однокликовая. Тут в соседнем топике DSelect распинается, что Unix никогда не будет виндой. Увы, он неправ. Unix виндой будет. Вам не приходило в голову, что взрослый человек должен уметь писать, читать и считать? А почему бы взрослому человеку не быть компьютерно-грамотным? Я не говорю, что все должны уметь пересказать код ядра в три часа ночи. Но иметь представление о том, что такое компьютер и как он работает (как в области железа, так и в области ПО). КДЕ же добивается того, чтобы каждая кухарка, хуже, каждый олигофрен мог управлять компьютером. Ибо мануалы, да ещё и на иностранном языке, может читать не каждый (тем более в России), а вот мышкой кликнуть по иконке - это даже трёхлетнее дитя умеет.

КДЕ и оффтопик - это шпаргалки. Которые в конце концов погубят цивилизацию.

Вы правильно подняли вопрос о тенденции разделения труда в духе продуктов MS. Что из этого вышло? Работники вместо анализа занимаются постоянным форматированием (популярные программы для конечного пользователя больше заточены на оформление, а не функционал). И это беда, которую невозможно преодолеть при монополии MS на дектопах.

Пришёл Linux и отрыв администраторов и пользователей стал очевидным. Нужен некуй "клей" в виде прикладных разработчиков, которые заинтересованы улучшить работу конечного пользователя. Никто не говорит, что нужно залазить в чужую компетенцию. Однако продвигать идеологию свободы и удобства на десктопе необходимо. Однако "системщики" не заинтересованы в этом. У них есть собственный виртуальный мир и они им довольны. И просить от них разработки бухгалтерских и прочих необходимых прикладных программ бесполезно.

> Просто. Очень просто. Вы делаете из линуха винду. Потому что выросли вы на винде, и вам кажется, что винда - это удобно.

Нет, нам удобнее быстро и эффективно сделать нашу работу, не тратя много времени на изучение возможностей среды. Монокультура не рулит! И о какой винде может идти речь, если сегодня по факту мы имеем продукты, которые гибче её? Где в том же KDE ограничения, присущие Винде, где аналогии? Или вы считаете, что использование только вам понятной и удобной среды - это путь, подходящий хотя бы большинству?

> Раздражает именно это - человек увидел Ниву, и кричит, что это охрененный внедорожник. При этом когда ему говорят, что К-700 намного лучше, и что Нива сосёт, он начинает спорить, приводя ложные "факты".

Ничего подобного! Вам говорят, что Мерседес - хорошая машина для шоссе, а вы с пеной у рта доказываете, что К-700 годится и для езды по дороге и по бездорожью. А нафига он большинству, ездиющим только по дорогам? И где были "ложные факты"? Вам шоры мешают увидеть остальной мир? :)

> Командная строка уделает твой konqueror влёт.

Зачем её его уделывать, если командная строка есть и в konqueror? Вы вообще о таких возможностях konqueror имеете хоть какое-то знание?

> при этом имеем поиск по регексам (где в konqueror такое?), isearch (про такое КДЕ-шники вообще не знают, так как нигде нету этой полезной фичи), закладки, и прочие удобства емакса.

регэкспы (с построителем для новичков) есть в любом диалоге поиска программ KDE, isearch локализован как "быстрый поиск" и тоже имеется. Закладки всяко есть. Если ЭТО есть, зачем мне emacs?

> А если мы не помним, то у нас есть apropos и infosearch. Где это в konqueror-е?

не копался, врать не буду. Возможно и нет. А что мешает вызвать во встроенном эмуляторе терминала?

> Вот поэтому и не люблю КДЕ, что она лжива, как винда, и малофункциональна.

KDE открыта, значит, нет места лжи, удобна для неспециалиста и позволяет не отвлекаться на детали работы для непрограммиста. Если вам для работы достаточно emacs, то зачем же лезть в песочницу обыкновенных пользователей и миссионерствовать по поводу неудобности их инструментов? Если emacs позволяет так резко поднять производительность, то почему нет желания потратить время на нормальный софт, который нужен российским десктопным пользоватеям? Хотя бы бухгалтерии... Или религия мешает? Разрушает образ гуру?

> Потому что без него [пользователя] вы на хер никому не нужны а другого пользователя вам никто не даст.

5 баллов! респект! :))))))

> КДЕ и оффтопик - это шпаргалки. Которые в конце концов погубят цивилизацию.

Шпаргалки дают возможность сконцентрироваться на более важных вещах. А цивилизацию погубят снобы-админы, коих здесь полно.