Очередной гон. Покажи мне тот магазин, который выдаст тебе товарный чек на вынь ценой 80 р.

2anonymous: в любом - просто не имеют права не выдать...:)

_ЛЕГАЛЬНО_априори

Irsi не успокаивайте свою совесть, это может быть и легально по нашим законам, а по штатовским нет. Там Вас можно классифицировать, как вора ;-(.

А мне плевать на штатовские законы с высокой колокольни! Ибо я живу в России...:) В некоторых штатах у них и миньет уголовно-наказуемое деяние...:) Серьезно...:))) Мало ли что эти потомки уголовников, говорящие на кокни напридумывают, мне то что с этого? :)

Флейм хорошо, но неконструктивно.

1. Кто сказал что GNU Software - это бесплатно?

Почитайте наконец GPL, и проникнитесь. Есть хорошие русские переводы если с английским напряг. НИГДЕ не сказано что GPL программа раздается без денег. Конкретно поляки - просто протормозили. Насколько я помню, у них есть PLD, им просто нужно было купить диск с PLD, и пользовать. Все налоговые послать к авторам PLD. Никто не запрещает покупать муку, печь хлеб, и есть его, не покупая в магазине. Кого волнует что мне буханка хлеба получится дешевле, чем в булочной за углом, пусть покажут закон, что я не имею права печь хлеб сам, а обязан покупать хлеб в булочной.

2. Почему приравняли по цене именно к продукции MS?

Даже если сказать "а у них там x86" - куча всего работает на x86, вполне себе коммерческого. Да тот-же Solaris x86. В чем проблема? Правильно, ни в чем. Проблема в том, что кто-то СИЛЬНО ПРОТОРМОЗИЛ, а другой кто-то решил из этого сделать "шум". Да просто смешно. Проблемы с использованием FreeSoftware нет как таковой. Есть отсутвие грамотного юриста. Чтоб не было придирок, обращу внимание, ключевое слово "ИСПОЛЬЗОВАНИЕМ"

to Ogr: http://www.gnu.org.ru/

читать до просветления. А то как-то в начале этого флейма было смешно, а потом просто грустно. Ничего личного не имею. Если будут какие-то вопросы, обращайтесь. Постараюсь пояснить, в меру своих возможностей.

Кстати, остальным, кто считает что FreeSoftare это то, за которое не нужно платить денег, это тоже относится.

Отдельной темой под флагом "FreeSoftware = демпинг" может быть проблема разработки софта под GPL, но опять-таки, давайте начнем тогда с RedHat. Почти все они делают под GPL. В крайнем случае можно просто право владения отдать FSF, и пусть их юристы объясняют "слишком умным" налоговикам.

2Papa: кто тебя сказал, что рисование картин можно сравнивать с написанием программ? Я не считаю написание программ таким уж искуством, тем более когда в случае со Star Office за него с начала заплатили деньги, а потом выкидывают на рынок по демпинговым ценам (вы думаете удар идет по MS? Ни чего подобного больше страдают такие компании как Applix и другие, MS это даже ни как отрицательно не сказывается).
2bormotov: Имеющийся сейчас статус-кво практически ставит gnu равным free. Поэтому я и использую этот термин. Что касается RedHat если они в таком духе будут делать, то конторы этой скоро не будет (как там их акции (все ниже и ниже), они вот уже начинают делать некое подобие MS-network (я не говорю что это не правильно, даже на оборот, но просто как показатель, того что раздача Star Office ни что иное как как попытка выдавить конкурентов с рынка). И не надо объясмнять разницы между теми двумя понятими, т.к. я их прекрасно понимаю и весь разговор идет совсем о другом.

Один из главных постулатов христианской религии гласит - "Господь создал человека по образу и подобию своему." Т.е. кроме внешнего облика гОспода мы (люди) получили дар ТВОРЕНИЯ или иными словами - способность создавать нечто, что доселе в этом мире отсутствовало. Программный продукт, IMHO, есть одна из прямых реализаций этого дара. Продолжая тему, можно вспомнить притчу о том, что раздача рыболовных снастей есть деяние БОЛЕЕ угодное богу, чем раздача рыбы(готового продукта). К чему это я - да к тому, что появление FSF&etc есть вполне закономерное явление, которое стало элементом обьективной реальности. Всем, кого сей факт напрягает, могу предложить 3(три) варианта конструктивных действий: 1. Заняться продажей _решений_проблем_заказчика_ на базе free-софта и собственных наработок; 2. Писать и _продавать_ софт, который превосходит свои free-аналоги. 3. Молчать в тряпочку и заниматься любым другим делом, к которому free-soft не имеет никакого отношения.

Не надо про хрюшек.

Христиашки уроды, не стоит их постулатики поминать. Лучше вспомнить, что
только Хаос способен творить. Свободный рынок - это и есть тот самый Хаос, самоорганизующаяся система.
Фришный софт - попытка разбалансировать систему чрезмерно разумным вмешательством, что, в общем-то, не есть хорошо,
если только не классифицировать это как одно из проявлений Хаоса. Где-то я видел забавный плакатик, кажется,
тут: http://www.t.uz/suxx/pirates.jpg
Дык вот, это справедливо не только по отношению к MP3, но и к халяве вообще, в том числе и к фришному софту. Коммунизьма захотелось?

2vsl: не обращай внимание - у fifo все саксь...:) не так много людей на которых я /ignore делал...:)

2vsl Поздравляю. Тебя Irsi за своего принял
(классный пример взаимопонимания физика и химика :-).
- это вечный источник шуток в МГУ)
Что ни говори а крепко советская власть мозги
изуродывала.
Кто-то из французов (извините ссылку быстро не
найду) - россияне всю жизнь стремяться копировать
Европу, но копируют только внешние проявления.
Когда же в очередной раз получается фигня, то
виноватой оказывается Европа!?
Авторское право (интересно какой такой Хаос лежит
в его основе) позволяет автору распоряжаться своим
трудом по его желанию. И то что понятие авторского
права не имеет в России (и в российских мозгах - что
еще хуже) аналогов, не означает, что оно отсутствует везде.

2Ogr
>кто тебя сказал, что рисование картин можно сравнивать с
>написанием программ?
Есть картины в музее и есть картины в репродукции (или на
Арбате - хотя там иногда бывает оригинальное нечто).
Так же и с программами - есть Тетрис и есть его многочисленные
remake.
>Я не считаю написание программ таким уж искуством,
А кто в этом сомневается?
>тем более когда в случае со Star Office за него с начала
>заплатили деньги, а потом выкидывают на рынок по демпинговым
>ценам (вы думаете удар идет по MS? Ни чего подобного больше
>страдают такие компании как Applix и другие, MS это даже ни как
>отрицательно не сказывается).
Все-таки ты больной (извилина по кругу - когда люди не способны
понять аргументы, а только жабрами шевелят). Демпинг будет в том
случае, если бесплатные M$ Office будут завозить в США из России.
Никто не мешает той-же Applix использовать код SO для
улучшения своего угробища. С другой стороны WP-ту он не конкурент -
так как это единственный переносимый стандарт.
А Sun - компания которая учится на своих ошибках, они уже понимают,
что если интерфейс (или весь код) не сделать вовремя открытым,
то можно забыть о своих наработках.

2vsl
Мир не остановился на трудах Адама Смита. Ну, почти весь мир :)
Умоляю, не говорите такого где нибудь в другом месте, т.к.
_гарантированно_ покрутят у виска пальцем.

2Papa: программирование есть обыкновенная инженерная работа, написание игр, типа тетриса, тоже есть обыкновенная работа (не путать с идей написания игры). И когда искуством пытаются обозвать Линукс, который ни что иное как один сполшной ремэйк, меня смех разбирает.
На счет извилины - смени пластинку, или тебе дать сборник бородатых анекдотов и вдохновение ты будешь оттуда черапть?
Что касается Sun, то открытость там очень однобокая открывают ровно то на чем ОНИ деньги сделать не могут.
Да и понятие демпинга у тебя выкрученное, т.к. заниматся демпингом, да и вообще бизнесом МС в России нет смысла (вероятно они просто надеются на какое-то улучшение), т.к. денег им деятельность в России приносит явно мало. А вот когда Sun официально заявлеят, что нам не нужны Windows программисты, т.к. мы не делаем программ под эту ОС, но в тоже время выбрасывает на рынок (купленный за деньги) продукт, это не что иное как попытка (не удачная) укусить MS. Это все очень похоже на то как Линукс в умах линуксоидов направлен против Windows, но реально от этого пострадали и страдают FreeBSD, SCO, Sun (на low-level рабочих станциях) и другие юникс компании, но ни как не Windows.

Ребята! Админы!
Кто-нибудь работает на фирме, который софт делает?
Спросите у вашего главбуха, что она об этом думает? :)

Интересна реакция Столлмэна по этому поводу:

I have spoken with the people concerned about this, but I have
no great ideas for solving the problem.

In any case, taxing the use of free software packages in business
is not really a disaster.  It is unpleasant, but not as bad
as software patents!

Что в общем-то неудивительно: его всегда больше интересовала свобода
личности, нежели проблемы компаниий. "Business is protected enough,
it's time to think about people".

>Так вот, как-минимум в нашем бухзаконодательстве есть совершенно >четкое решение ситуации,
>когда некоторая контора продает свой товар дешевле себестоимости (а >имеено это происходит
>с free software).

Какой-такой себестоимости?
Нетрудно подсчитать себестоимость Free Softa =
стоимость разработки / количество комплектов
Как раз стоимость ~30 баксов и получится.
Или вы умно полагаете что контора будет продавать себе в убыток?
Просто деньги контора наваривает на поддержке.
И исключает сверхприбыль при продаже самого софта.

>В таких случаях контора выплачивает налог с гипотетической прибыли, >как если бы она
>продавала его по нормальной, среднерыночной цене + некий штраф для >острастки,

Какой-такой среднерыночной цене?
Рыночная цена формируется исходя из себестоимость и маржи.
В данном случае конторе маржа видимо не так уж необходима,
так ее за это еще и порицать?

>Он - следствие применения обычных нормальных экономического законов, >которые
>кстати абсолютно не противоречат нашим российским законам.

Совершенно недавно, не прошло и полувека, в США неграм запрешалось
сидеть на некоторых местах в автобусах, входить в некоторые заведения
(возможно и сейчас) и пр. и что же?
А то, что если законы не устраивают общество - то оно будет их игнорировать, и любыми методами которые только существуют.

>P.S. Если кто-то хочет спорить на тему "это не продажа, это >бесплатная раздача",
>то это в /dev/null и в /dev/sopli. Частное применение - пожалуйста,
>в коммерческой фирме
>понятия "бесплатно" не существует. Кто-нибудь хоть раз участвовал в >оформлении грузов

Дело в том, что по тем же законам покупка софта у того же редхата или
майкрософта абсолютно равнозначны, просто цены могут быть очень разными, так и что с того? (а могут и не быть)

>с гуманитарной помощью? Это _адский_ труд. Вы проклянете все на >свете доказывая, что
>это не попытка уйти от налогов.

Никак не могу представить Этакий Контейнер с Дистрибутивами Редхатов.
Смешно правда?

To Ogr: FreeBSD, SCO, Sun (Novell, также и многие другие еще) впервые и сильнее всего в денежном выражении пострадали от МС, потому, что когда усилиями Билли и Со цена ОС стала равна $100, толстые американские дяди из корпораций посчитали сколько можно купить писюков+софт за цену конкурирующей ОС (в техничеких деталях они особо не шарят, как и везде) и приняли решение в пользу ПиСИ/МС, ведь нечем крыть, когда 10 к 1. Этот ДЕМПИНГ и был причиной ухода многих с рынка, свертывания разработок, и, по сути, вызвал серьезную задержку технологического развитя всей ВТ. Развитие Интернета спасло многих . Но все эти IP и HTTP родились, росли, и до сих пор существуют благодаря открытости RFC. Прикол в том, что кажется, 80% американцев уверены, что Интернет придумали в Микрософт. Если поизучать историю вопроса, то можно еще обнаружить что именно появление ПерсональныхКомпьютеров с упрощенными ОС, деловых приложений и игр для них, начиная с Apple, привело к практике закрытого исходного кода. До того как ОС и приложения стали продаваться в магазинах, практически все, что работало больше чем на одной конкретной железяке, поставлялось с исходниками или прямо в них. Об искусстве: что у одного ремесло, то у другого Искусство, все зависит от мастерства, таланта и от отношения. Отношение к миру как к дару Божьему, не самое плохое и ОЧЕНЬ продуктивное. "Можно многое создать без веры в Бога, но без дьявола тогда не обойтись" - не помню, кого цитирую. А Бог тоже ведь из хаоса творил, только ему не поклонялся и на него не надеялся. Если Линукс - римейк, то римейк чего? Если Юникса, тогда какого - их много было? А NT не римейк Mach64+VaxVMS, ядро ведь ребята из DEC делали? А вся ВТ, римейк машины Тьюринга? Касательно Линукса скорее подходит понятие реинкарнации. Потому как ни BSD, на Mach, ни RSX или OS/360, там нет, а многое из того, что было для этих систем сделано, теперь в нем продолжает существовать. Для человечекой цивилизации суть Вычислительной Техники - это _СОЗДАНИЕ_ и накопления Знания в виде суммы работающих технологий. Создание подчеркиваю, потому что, кажется ничего до этого (кроме процесса появления естественных языков) не приводило к появлению нового Знания, а только описывало или изучало (добывало) Знание, существующее в сотворенном мире. Так что если то, за что Sun берет деньги, увеличивает Знание и улучшает Тенхнологию - то это здорово, если нет - сакс.

Интересно, а как же RedHat стал миллиардером на линуксе? Исключительно за счет поддержки. Тоже самое с FreeBSD - недавно им кинули около 5 лимонов японцы на разработку. Идея зарабатывания денег на фри софте в том, что те, кому нужны патчи и гарантия продолжения разработки платят деньги разработчику. Идеальная схема - плата за софт должна исходитить от производителей железа - ведь их железо будет популярно только при наличии софта (и примеров такой схемы очень много) И вообще, мне кажется, что фри софт можно сравнить с граффити - это искусство, т.е. самовыражение. В таком случае нужно запретить весь интернет (ведь это источник бесплатной информации). А прямая коммерциализация программного обеспечения приводит к появлению M$ - где пользователи платят деньги за патчи патчей, новые картинки - т.е. к ремесленичеству. Все возражения отсылаю к 7-ми томнику Кнута "Искусство программирования". PS А свободно думать и самовыражатся запретить никто не может - пример - недолговечность диктатур. PPS Никто не мешает вам заплатить за фри софт - просто это ваше дело - как вы его оцениваете (или во сколько). Здесь идея в том, что вы сами оцениваете стоимость программы, а не дядя. Это несколько идеализированно, но мне кажется, что со временем люди САМИ ДОБРОВОЛЬНО будут платить за эти программы. И деньги будут выступать не как плата, а как признательность. Ведь это тоже самовыражения. (И это будет модно) PPPS Свободу самовыражения не измеришь деньгами. Нужно отходить от идеи того, что программирование - ремесло, это - искусство.

> в любом - просто не имеют права не выдать

А еще раз спрашиваю, назови хотя бы один магазин в Москве (всего один, но конкретный),
который выдаст тебе товарный чек на пиратскую вынь. Уточняю: в товарном
чеке должно быть четко обозначено, что это вынь и что цена ее 80 р. Печать магазина
и подпись продавца так же обязаны присутствовать.

to Sig: Я понимаю твои гражданские чувства и справедливый гнев. Еще понимаю, что ты никогда не сталкивался с интересной игрой под названием бухгалтерия. Извини, но твои доводы - детский лепет пионера, попавшего на зону.

Сплошные сопли... Один утверждает, что до какого-то момента в магазинах проадавалсь все с исходниками, тем самым демоснрируя полное не знание предмета, т.к. IBM продавая свое ПО не отрывно от железа, и только с этим железом ПО работало, но как только появились фирмы, которые не производили железа, а занимались чисто программированием, то такой подход исчез и Apple тут далеко не пионер.
"Это несколько идеализированно, но мне кажется, что со временем люди САМИ ДОБРОВОЛЬНО будут платить за эти программы. И деньги будут выступать не как плата, а как признательность" Ты сам-то веришь в то что сказал. Я вот еще помнб когда говорили, что мол люди будут трудится беспалтно, а в магазине будет брать каждый по не обходимости... Тот же бред того же разлива.
Поток откровенного не зания предмета разговора продолжается фразой "Интересно, а как же RedHat стал миллиардером на линуксе?", ты бы заглянул чтоли для разнообразия на какой-нить финансовый сайт и посмотрел на показатели компании Red Hat, в строку доход где гордо красуется $-65.2мил (да да МИНУС Шестдесят миллионов долларов) за последний квартал.

Полностью согласен с bormotov, Papa и tet. GNU - это не есть бесплатно. При коммерческом использовании это есть расходы на квалифицированных программеров/админов, способных со всем этим разобраться, расходы на поддержку от коммерческих организаций (если местных админов не хватает или просто не выгодно), риск (что будет, если все эти фришные дела однажды отдадут концы?). Так что вопрос состоит только в том, платите ли вы за коммерческий софт с поддержкой, некоторой гарантией и сопровождением (обновлениями), или берете бесплатный софт и рискуете поиметь проблем на заметно большие суммы. Для обычных же пользователей (home-usage) две упомянутых вещи - "две большие разницы", по крайней мере в России (про цены уже говорили). Если затрагивать вопрос "искусство-ремесло", то на верхнем уровне (проектирование) все это дело гораздо ближе к искусству, чем к ремеслу. Естественно, черновая работа требует лишь знания технологий и языка. Но в конечном итоге успех продукта определяется в большей степени проектированием, технологиями и (в коммерческом софте) маркетинговой политикой. Так что превозносить роль "ремесленников" до основных звеньев цепи не стоит. И еще раз соглашусь с tet: 1. Не нужно кричать о том, что кто-то отнимает ваш хлеб, реализуя то, за что вы собирались снять деньги. Используйте то, что они сделали, для того, чтобы получить свои деньги, предлагайте свои решения на основе того, что уже создано. Это будет полезнее. 2. Если хотите заработать деньги на софте, делайте то, за что будут платить: оно либо не должно иметь аналогов (например, бухгалтерия или, скажем, игрушки, рассчитанные чисто на xUSSR), либо должно быть качественнее своих фришных аналогов настолько, чтобы за ЭТО платили. Те, кто хотят сидеть спокойно за своей домашней тачкой, тихонько писать на ASM'е и быть уверенными, что это гарантирует их процветание до конца жизни, имеют выбор - либо сменить работу, либо адаптироваться к изменяющимся условиям. Цену набирают решения, а не средства, на основе которых эти решения строятся (по крайней мере, для Free Software). А те, кто решает проблемы пользователей, все равно свое возьмут. 2vsl: Касательно "хрюшек": я бы сказал тебе, кто ты такой, при личной беседе (INET несколько ограничивает в выражениях). То, что ты делаешь, по крайней мере некорректно, неэтично и т.д. 2Ogr: Ты что, на самом деле думаешь, что пользователи обязаны платить тем, кто имеет на этом бабки, ту цену, которую хочут они? Ни хрена. Должна быть альтернатива. Пусть кривая, невыгодная, но реальная. Если ты так крут - сделай продукт круче GNU-того. А если нет - за что ты собрался брать деньги? Если ApplixWare крута, пусть установит планку пропорционально своей крутизне между M$Office и OpenOffice. Если там действительно все так хорошо - будут покупать. Если нет - зачем нам нужна такая хренотень? Кто-то говорил про бухгалтерию: продажа ниже себестоимости - это когда организация продает товар дешевле, чем она его купила. Таким макаром она имеет отрицательную прибыль (убытки) и может списать на эти убытки часть прибыли следующего периода (то есть увести прибыль от налогов). Но если организация не тратит средств на приобретение программ, это означает, что она не несет расходов и не уменьшает таким образом налогооблагаемую базу. Аминь.

2Ogr
Если ситуаци такова, что к хилому противнику подходит качок
и получает удар куском трубы по морде, то с позиции качка хилый
играет нечестно. Но никто и не заставлял его подходить.
Понятно то, что по понятиям соединенных штатов америки, которые они навязывают всему миру они переиграют любого.
Но только кто сказал, что эти законы и есть самые что ни на есть правильные?
Любой субъект должен себя защитить не оглядываясь на какие-то-там законы, если речь идет о его жизни или смерти. В данном случае - GNU не что иное как попытка защититься тем самым куском трубы от заранее более сильного противника в лице мощных собственнических контор.
А те в свою очередь воспользуются любым шансом, используюя все подручные
средста (адвокаты, масс-медиа, церковь) чтобы задавить неугодного.

2 anonymous
Если понимаешь чувства и спраедливый гнев, это уже хорошо, не
все потеряно. Хотя гнева не было, была лишь доля юмора.
Если ты такой крутой, что ты сам-то можешь?

Для B2B GNU-софт не помешает. Вот для B2C реальная угроза. Хотя как правильно было замечено - сделай лучше и продай.

Бред !!!
напоминает болтавню старух у подъезда
или перепалку в БАНЕ
Бредни все это

2Brom: Должна быть альтернатива. Пусть кривая, невыгодная, но реальная

Альтернатива должна быть, но когда (еще раз повторяю) компания платит деньги и выбрасывает продукт на рынок бесплатно, это не есть конкуренция, это есть попытка выжить конкурента всеми просьюами примерно как в той аналогии про качака, только качок тут не MS, а Sun и труба не у GNU, а у того же Sun, т.к. Sun может себе позволить выкинуть пару десятком миллионов на ветер и тем самым уничтожить конкурента, но вот у Applix таких денег нет, что ведет к их смерти - исчезновению конкуренции. И именно чтоб такого не происходило и существуют антидемпинговые законы.

>>(да да МИНУС Шестдесят миллионов долларов)

Показателя в минус 6.5e7 долларов я не нашел, но ситуевина у RedHat в самом деле не внушающая доверия. Вот тут http://www.nasdaq.com/asp/quotes_reports.asp?symbol=RHAT`&selected=RHAT есть много всякой информации по RedHat'у, в частности Net Income по кварталам:
08/31/00: -15.71
05/31/00: -14.85
02/29/00: -39.84
11/30/99: -3.58

И этот Net Income у них отрицательный с 1998 года.

Вот чего я не понимаю, это того, как при таких доходах стоимость ( assets ) RedHat за год увеличилась на 360 миллионов. Ecть специалисты в экономике, способные разъяснить?

-65 это Income (не путать с Net Income) с начала года. Что касается капитализации, то она за это время снизилась В начале это было $6854100000.00 Наибольшая величина была (9 декабря 1999) $23014500000.00 Сейчас эта цифра составляет $1582875000.00 Увеличения нет... Хотя надо отметить, что ожидают, что первые деньги появятся у них где-то во втором квартале 2002 года. Но не надо забывать, что этой компании уже почти 7 лет, не многи столько протянули и похоже что большенство Линукс дистрибютеров просто сдохнут, останется три ну максимум четыре дистрибютера...

А кому от этого жарко или холодно?

2 Ogr
>Альтернатива должна быть, но когда (еще раз повторяю) компания платит >деньги и выбрасывает продукт на рынок бесплатно, это не есть >конкуренция,

Это есть конкуренция.
Методы оправданы ЛЮБЫЕ.
И единственно чем иногда должно заняться регулировщикам рынка это
тормозить или упразднять слишком ретивых (то бишь монополистов)
В данном случае MS в сфере серверных ОС занимает > 30 % и он больше похож на монополиста чем Sun с его < 10 %. Так что все пинки Микрософту от Сана СПРАВЕДЛИВЫ по определению. А наоборот - нет.

Та же ситуация и с GNU - правда тут рынка (денег) как такового нет. Но зато на лицо - польза обществу из-за открытости (во всех смыслах).
Открытость - один из столпов равенства. Равенства возможностей.
К стати RFC - яркий пример результатов открытой стандартизации. Благодаря ему и GNU-движению мы и видим результаты за каких-нибудь 10 лет. Не было бы открытых стандартов - так бы и сидели в своих локалках, да по MSDN ходили. Ну еще для очень богатых был бы X.25.

К стати ни одна компания не гнушается открытыми стандартами, но как же они бывают недовольны, когда кто-то пытается провести реинжиниринг их драгоценного API. Опять-таки это делается не для того что у них такой
крутой стандарт, а для нужд того же общества в целом и по раздельностию. (Типа проекта Wine, модуля NTFS)

А вы Ogr получается против себя в частности и выступаете, набрасываясь
на движение GNU результатами которого безусловно пользуетесь каждый день причем совершенно законно.

Что же касается Applix (не знаю что это) и прочих - если продукт хороший - то не пропадет. Купит его какой-нить Caldera к примеру.
Хотя Applix возможно не конкурент Star Office из-за разности весовых категорий.

2Sig: В качестве тренировки рассказываю, что рынок серверов занят Саном на 60%-70% и не надо их изображать белыми и пушистыми, потому как это не так. И не надо про равенство, когда все равны ни чего не получается, а вот когда есть возможность вырватся вперед тогда и получается прогресс (пример СССР когда все были равны и куда пришла экномика в качестве примера очень подходит). У всех есть собственные наработки и ни кто за просто так их отдавать не собирается. Нужно полное описание внутренних структ NTFS (заметь не API, API доступно и так) нет проблем палти за лицензирование (да, да контора тратила деньги на исследовния и улучшения, а тут приходит бомж и говорит мы с тобой одной крови, давай делится, я тебе вшей, а ты мне деньги), и не надо все валить на MS, каждая контора имеет свои секреты, а если секретов нет, то он из не может продать, а соответсвенно заработать.
PS за равенство и браство всегда агитируют те кто ни чего не имеют.

Ogr> А вот те стандарты которые ГОСТ тоже не совсем открытые, скажем Ogr>алгоритм по которой составляется таблица шифрования в алгоритме ГОСТ Ogr> очень даже себе закрытая. И это самая большая дыра в нем, потому, что кто надо эти таблицы давно знает. И старый DES и новый AES и куча других сильный криптоалгоритмов полностью открыты. Для криптографии это единственный способ обеспечения надежности -- "проверено электричеством" :-) AVB

В качестве логического продолжения можно предложить брать налоги с уличных музыкантав, приравнивая их доходы с доходами Адамса. Или еще доходнее собирать налоги с народа на дискотеках, ориентируясь на доходы ведуших балерин мира.

Привет Всем! Я тут немного почитать ... Мне кажется (+) что поляки тормознули или им хочется в ВТО, или в угоду кому-то, кого-то наказали 8-))). Попробуем разобраться:
1 Я купил диск с Ред Хат. Имею чек, с надписью, подписью, печатью.
Читаю - Имеете право ставить на неограниченное число машин. Что я и делаю не нарушая ничьих прав. И Все налоговые инспектора - побоку. Где-то в сети подобные случаи пробегали. На балансе числиться - да! лицензия соблюдена - ДА! Вопрос закрыт. Я чист _аки агнец_.
2 2Ogr Мне кажется (+ в смысле когда кажется, то...) что именно использование готовых продуктов от МС и вызывает недоразвитие программной индустрии в России. По сути для рынка домашних продуктов уже ничего не придумаешь, все давно придумано. А смотреть как оно внутри работает и подправить (ну ведь хочется...)- нельзя закрытый стандарт, горячо Вами любимый. Остается что - свихнутые набок мозги Визуального васика для апликейшенов. - Это вторая часть - человек привыкший к васику станет профи для МС и куда пойдет? - правильно на МС, зарабатывать там. Потому, что здесь делать нефиг.
3 В отношении Линукса и того, что он убивает отрасль. -Бред чистейшей воды. Ссылки вспоминать лень. НО! Франция - Линукс Мандрейк принят стандартом для муниципальных компьютерных систем. Китай (кто сказал, что они тупые, тупой но усидчивый сможет сделать больше чем гениальное трепло) - официальной _государственной операционной системой_ является линукс. А теперь господа посмотрим на китайскую софтверную промышленность (и оборону кстати тоже) через год - два.
4 И, как напоминание набившее оскомину http://page.novgorod.ru/linux-howto/books/right-to-read.html#RightToRead
PS 2Ogr Вы ведь конфу читаете, тоже получаете информацию, а отстегни те ка денежку за доступ к этой информации, слабо... 8-))))))
С Уважением ко Всем Олег Ра.

Перспективная идея для Полской налоговой: Распространить данную формулировку на M$ Internet Explorer и прочее

Самый класный комментарий на linuxnews.ru: Брать за секс по расценкам борделей со всех (c) Ratte Blanche. 2Org: Хотелось бы услышать Ваш панегерик в защиту представительниц древнейшей профессии. Ведь Ваша жена(подруга) разрушает их рынок. Nail.

Людиииииии!!!!!!! О чем вы? Какой-такой демпинг? Где тут продавец? Где тут покупатель? С кого налог берут? Не с "продавца", не с покупателя, а с пользователя. 2 ogr: Как тут free software угрожает польской державе? 2 Irsi: Не можешь привести аргументов (насчет экономики) - не морщь репу и не делай умное лицо. "...что бы ни говорилось, речь идет о деньгах". IMHO кому-то из польских чиновников M$ заплатил хорошую взятку. Ну может не сам M$, а тот кто торгует его продукцией.

To Ogr: Похоже ты действительно споришь сам с собой, а чужие мысли и формулировки
до тебя не доходят - писалось ведь, что ДО того как софт начал продаваться
в магазинах, он часто или чаще всего был с исходниками, особенно системный!

И чисто софтверные компании появились очень рано, сразу за первыми
компиляторами, Кобол, к твоему сведению до сих пор абсолютный чемпион по
объему написанного на нем кода, это что все IBМ навалял?

И Apple вначале тоже софт делал под свое железо и долго никому лицензии
не продавал -- это его и сгубило, потому как когда спрос
на Маки попер (конец 80-x) они не смогли производить, столько,
сколько хотел рынок. В итоге лицензию на железо дали нескольким фирмам,
но время упустили безвозвратно. IBM переиграл Apple тем, что
электрическая схема и исходник БИОСа ХТ были доступны даже в Советском Союзе,
(у меня была фотокопия!) и все тут же бросились делать клоны железа
БИОСы и все остальное - и возникла целая индустрия. В IBМ похоже не ожидали
такого эффекта, пытались они одно время с ним бороться запатентовав все,
что было связано с PS/2 (МСА, ХGA и пр.) и начав OS/2 делать под эту
частную архитектуру. Финал истории всем известен: открытая архитектура
доминирует, несмотря на то, что технически во многом уступает конкурентам,
которые тоже, однако, не умерли.

А совсем недавнюю историю (1995 г), когда МС демпинговал против Netscape,
и победил его, ты что, тоже не знаешь? Кстати, "не знаешь" пишется раздельно,
а "незнание" - вместе, это и в русском и в английском так. А как МС катил под Novell в NT 3.5,
дав возможность через NT отдать файлы с новеловских серваков всем
пользователям НТевой сетки, а сам NT заходил в Новел по единственному, то есть
требовалась только одна клиентская лицензия. Это, по твоему, не "демпинг"
не "попытка выжать конкурента", а махание ангельскими крылышками?

То что Sun взял под себя StarОffice ничего не изменило в способе его
распространения, он до этого уже стал free for non-commercial use.
А вложений он требует больше, чем приносит, пока.

Так что, на мой взгяд, зла от софтовых патентов и копирайтов было и будет
еще много. А Ogr может привести конкретный пример(ы), как и кто пострадал
от GPL и BSD лицензий? По моему и Sun и Sybase и многие другие, даже
такие монстры рынка как IBM и Oracle (сравни их капитализацию с MS!),
духом воспряли от того, что теперь их продукты могут идти на платформе,
где, чтобы добиться устойчивой работы, не надо добиваться через
суд предоставления необходимых API, а потом отчислять деньги патентодержателю
с каждого экземляра своего изделия.

В целом ситация с авторским/патентным правом на программы - это объективная
проблема человечества, вызов будущего существующему порядку вещей,
который очень многим выгоден, но кажется тупиковым в перспективе.
Это оттого, что в этой области собственно знание практически
неотделимо от технологии его применения. Защищать копирайтом софт,
это все равно что патентовать математические теоремы, или требовать
денег за чтение книг (Р.Столмен "Право читать"). Теория мостов
и технология строительства всем доступна, а почему-то, люди которые
проектируют и строят очень неплохо зарабатывают безо всяких XXXрайтов.

To All: А Ogr, кажется лучше разбирается в финансах, чем в программировании,
и его плач и крики от того, что он не видит способа, каким можно было -бы
использовать открытые технологии так, чтобы другим было неповадно. Этакое
зародышевое стремление к мировому господству. И это его сильно огорчает,
и напрягает. Отсюда и его трогательная забота о сильхых (но опасных) - Государстве, Корпорации и т.п.
Только они могут ему в этом помочь, а то вот ведь беда: у всех на виду валяются вещи
которые стоили бы огромных денег, принадлежи они кому-нибудь конкретно,
а так видит око... Кстати, не факт, что стоили бы, ой не факт, кажется
возможность реализация мировой компьютерной сети была еще в изделиях
Banyan Vines, но где сеть и где они?

А денег я лично больше стал зарабатывать, когда на открытый софт
перешел. Больше и лучше можно сделать в единицу времени, и комплексов
по поводу как закрыть/защитить/оградить нет ни у тебя, ни у заказчика.

Насчет IBM и BIOS

IBM откыли исходники BIOS'а, но поставили на BIOS свой copyright,
и не давали никому лицензию. До того момента, когда Compaq не выпустил свою, clean-room имплементацию, НИКТО не мог выпускать PC
compatibles. После Compaq фирма Phoenix выпустила свою (отличную от
IBM и Compaq) версию BIOS. После того Chips and Technologies
выпустила свой chipset. И тогда пошли clones.

бла-бла-бла... Не надоело глоти рвать?

To Omerm: Да, так примерно и было, хотя все очень быстро призошло.
Только логику в твоем замечании надо поправить: Выпустить PC-клон,
мог всякий, кто сделал бы совместимый БИОС, Компак сделал это первым,
а потом Phoenix мало того, что сделал, так и стал всем продавать.

И еще, первые XT и их клоны делались на микросхемах общего назначения
(на рассыпухе, как тогда говорили), чипсеты позже появились. Mainboard AT (и ее клоны)
тоже была сначала на рассыпухе (сам видел), но недолго, первая штука, похожая
на современный chipset был EGA контроллер.

P.S. Историю знать надо всем, кто Ogr'у не хочет уподобляться...

Дочитал наконец... Ну вы и нафлеймили... ;-) Согласен с Анонимусом. Никто же не платит за лицензию по использованию лампочки Эдисона 10-ком человек... ;-) Вы платите не за открытие, не за технологию изготовления, а конкретно за лампочку: за стекло, вольфрамовую нить, инертный газ, цоколь, ну и часть стоимости завода по производству лампочки оплачиваете... ;-) (Кстати, о птичках: компоненты лампочки тоже "ниоткуда" не взялись - это тоже технологии, это тоже деньги, заводы и т. д.) Равно как и электричество и т. д. Никто не платит наследникам Пифагора за его открытия. ;-) Никто не платит наследникам Попова за радио... Ещё примеры привести? ;-) Программирование - это прежде всего прикладная сторона математики. Написание программного продукта ЛЮБОГО - это математическое открытие. Формально: доказательство существования некоторого объёма конечных данных при наличии вводимых данных, обработанных по заданной разработчиком функции. ;-) Работоспособность программы является доказательством теоремы, поскольку, собственно, является описанием доказательства в двоичном виде. НИКАКОЙ ЭКОНОМИКИ. Чистая наука. ;-) Разве не так? ;-) Вооот. Соответственно, "программные гиганты" ставят свой копирайт на использование существующих ФИЗИЧЕСКИХ (или МАТЕМАТИЧЕСКИХ) ЗАКОНОВ!!! Ладно бы, чёрт с ними, но Польское государство ещё более неправо: мало того, что они нарушили авторское право сделать продукт интеллекта доступным для использования всем желающим, они нарушили более глобальный закон. Тут много флеймили по поводу "торговли воздухом", но никто сформулировать мысль не сумел. А мысль-то простая: С ТЕМ ЖЕ УСПЕХОМ ГОСУДАРСТВО МОЖЕТ БРАТЬ НАЛОГИ ЗА ИСПОЛЬЗОВАНИЕ ЛЮБЫХ ИМЕЮЩИХСЯ ЗАКОНОВ!!! Могут даже собирать налоги за то, что электроны движутся вокруг атомных ядер в наших телах...

наоборот, фришный софт уменьшает отток денег _из_ государства -> более выгоден

Где то весной в новостях было, что группа юристов решила исследовать
юридическую состятельность GPL, последствия ее использования для производителей
и потребителей ПО и т.п.

Никто не знает о результатах?

По телевизору недавно сюжет был (у Иннокентия Иванова в Международном
обозрении) про всякие новые японсткие часы (GPS, фото, видео), речь не о них.
В кадре промелькнуло три ноутбука, на двух был явственно виден
WindowMaker (в японской локале) на третьем - KDE. :-)).

TurboLinux в Японии задвинул все остальное для десктопов (по количеству
проданных экземпляров) еще месяцев восемь назад :O

Как там они, бедные, с налогами-то бу-у-у-дут, разбираться, просто плачу...
Ведь они такие послушные, даже мафия налоги отстегивает, а
прогресс японской технологии теперь от Линуха, получается, зависит,
а если линух загнется молитвами некоторых товарищей, которые нам
совсем не товарищи, то мы чего, без Томагочей останемся?!

Только что поспрашивал гл. бухгалтера в нашей конторе - она говорит, что, действительно, даже по нашим, Российским, законам за бесплатное ПО нужно выплачивать налоги как с прибыли (выдаётся справка в статуправлении о среднерыночной стоимости аналогичных продуктов) в том случае, если это дело оприходовать (а если не оприходовать, то получается незаконное использование). Налог с прибыли не надо платить ещё и в том случае, если продукт куплен хоть за какие-то исчезающе малые деньги и есть кассовый и товарный чек (либо накладная и счёт-фактура). В случае, если продавец декларирует, что цена продукта == стоимости носителя ("коробки"), а программа выкачана из Интернета возникает юридический конфуз: траффик оплачен, соответственно, оплачен и "носитель" (хоть и виртуальный), но доказать, что данные были действительно выкачаны - проблема; кроме того, есть ещё и вопрос с оплатой: взяли продукт у одних, а оплатили другим - за такие вещи могут просто конфисковать в конторе ВСЁ и закрыть её в трёхдневный срок... Более того, законодательства, касающегося использования (в части бухгалтерских проводок) ресурсов Интернета в нашей стране нет. Вот такие пироги. И живи как хочешь. Идиотизм.

ХЕ! Эврика. Обойти можно: GPL разрешает ставить свой (C) на продукт, в том случае, если старый (C) сохраняется... ;-) Вставить в сырец парочку комментариев и выдавать за свою разработку... ;-)

2ROOT: есть немного другое мнение (призвал на помощь приятеля - юриста), дык он написал: Теоретически, если продукт, выпущенный на рынок на общих основаниях, предоставляется кому-то бесплатно (юр. ллицом), это можно считать и пожертвованием, и безвозмездным оказанием услуг, но в случае выпуска пробной или иной подобной версии продукта установить реальную стоимость товаров/услуг не представляется возможным, следовательно, и исчислить налог. а в случае налогов с производства то у конторы не будет прибыли с этой статьи производства, вот и все. может и не так все плохо... хотя я мог чего-нить не понять - я в этом деле не сильно :) разбираюсь...

2ROOT: есть немного другое мнение (призвал на помощь приятеля - юриста), дык он написал:
Теоретически, если продукт, выпущенный на рынок на общих основаниях, предоставляется кому-то бесплатно (юр. ллицом), это можно считать и пожертвованием, и безвозмездным оказанием услуг, но в случае выпуска пробной или иной подобной версии продукта установить реальную стоимость товаров/услуг не представляется возможным, следовательно, и исчислить налог.

а в случае налогов с производства то у конторы не будет прибыли с этой статьи производства, вот и все.

может и не так все плохо... хотя я мог чего-нить не понять - я в этом деле не сильно :) разбираюсь...

В лицензии же обычно сказано, что "данный программный продукт является полноценным релизом"... Так что вариант с "пробной версией" не прокатит. Формально прокатывают версии только о "собственной разработке", либо, как гнилой вариант, быстренько создать "левую контору", купить у неё всё, что нужно, а потом так же быстренько её "исчезнуть"... ;-)