Пошли по второму кругу. Для государства выгодно когда есть рынок (рынок это когда крутятся деньги, а не когда все раздается бесплатно). Вот государство и берет за это как за пожертвование, чтоб иметь деньги (при этом еще нужно заметить, что Sun играет явно на демпинг). Наличие же денег на рынке вызывает появление как конкурентов (первичный рынок), и компаний которые работают для написание программ (в этом случае) этих систем (вторичный рынок). Если же какая-то фирма потратив десятки миллионов потом выбрасывает продукт на рынок бесплатно, то тем самым компания удушает мелких производителей ПО (обычно это национальные компании) и тем самым разрушает рынок превращая его в свою монополию (Sun может себе позволить потерю нескольких миллионов, а вот конотра LinuxGuru и Сo, не может себе позволить потерять даже $500, т.к. для неё это смерть), а так же государтсво теряет в налогах. Соответственно государству выгодно облагать налогом такие продукты, т.к. это не дает разрушатся рынку и сохраняет мелкие конторы, которые работают в своей же стране.
Что касается заработать на поддержке опыт того же RedHat'a показывает, что даже с их объемами это не возможно, т.е. шанс что местная контора (которая значительно меньше того же RedHat) заработает деньги и создаст рабочие места (не 5-6, а несколько десятков) довольно не высока.
Именно по таким причинам Запад имеет software индустрию, но не Россия.

2Ogr: Про государство понятно, что ему выгодно когда платят днеьги. А кому не выгодно? А почему бы гос-ву не помочь своему производителю, чтобы произв-ль сделал железочку, поставил бы системочку и продал. И все довольны. К системочке добавил бы какой-нить оффис (тоже отечественный) т.к. все его пользуют. Насколько понял это первичный рынок.
На вторичном рынке, все еще проще. Пусть государство скажет: "Софт нельзя безвозмездно передавать в чужые руки". Но пока его можно передавть. Значит никаких проблем нет.

Ну а по поводу Сана формально это не верно т.к. это не продажа. Фактически (по конечному результату) конечно можно приравнять эти действия к демпингу, но законом это не запрещено.

А на чем зарабатывать? По большому счету этот вопрос уже решили пираты. Продавайте сидюки по 100р. По 150, 200. За сколько готовы будут покупать.

2ps: как ты собираешся помогать производителю? Каждому отдельно или списочным составом? А может создать условия когда использование не лицензионного софта ведет к крупному штрафу, а за десплатные поделки которые поставляют заинтересованные компании штрафовать? "К системочке добавил бы какой-нить оффис (тоже отечественный)" на разработку оффиса нужны деньги и время (того и другого нужно много), но чтобы появились деньги нужны условия когда софт не воруют, а при цене СД 200 руб за штуку можно окупить только расходы пирата, а не разработчика. "Ну а по поводу Сана формально это не верно т.к. это не продажа" по поводу Сана это назвается демпинг, вот поэтому деньги и пытаются снять деньги без судебных процедур. Купила бы та компания эти СД (староффис в магазинах стоит кажется $50) проблем бы не было и налоговикам не было бы возможности подкопатся, но нет хочется все на халяву.

2Ogr:
Например освободить от налогов (раз). Дать денег. То что денег нет туфта, потому как немеренную армию кормить есть, или по лодкам лазить тоже есть. Кстати Эльбрус клянчит $60 млн. (два)
Про оффис. о деньгах сказал. Время да нужно, но когда-нибудь начинать надо. А? Скажем тот же староффис или какой-нибудь другой довели бы до ума.
Про Сан. Ну уже говорили что софт на копирайте. так? так. лицензия позволяет не воруя юзать. так? так. Тогда какие проблемы? Проблемы у конкретных ребят в Польше, которых кто-то заказал. Даже догадываюсь кто. Хотя не факт.

А воровать конечно не хорошо. Ну что сказать: одним просвещением и строжайшими мерами ничего не добьешся. Опять же почему бы не дать налоговые льготы конторам софтверным. Глядишь и можно былобы сидюки покупать за 200р.

"так. лицензия позволяет не воруя юзать" так я и говорю демпинг чистой воды, вот они и собирают деньги более другими способами.
Что касается цен, пираты продают диски по 150 руб тоже не от того что налоги высоки (я вообще сомневаюсь, что они их платят), а просто на пиратском рынке дороже не продать, а ведь у пиратов нет расходов на написание программ. Так что 150 руб это цена для разработчика очень маленькая и не рентабельная даже при отсутсвии налогов.

Так говорили уже же что юридически это НЕ демпинг. Фактически да.
Так может надо узнать у народа сколько он хочет/может платить, а там уже думать как организовать работу софтверных контор. И думать кто на переходном этапе (когда софтверные конторы сами себя обеспечат) мог бы им компенсировать затраты. Вот если бы у нас железяки производили... мечты, мечты.

... (когда софтверные конторы сами себя обеспечить не могут в виду отсутствия достаточного платежеспособного спроса ...
Испраленому верить.

Кстати, а за что это MS судили? За БЕСПЛАТНОЕ распространение IE! Причём NN бесплатный забыли. И ВЫ забываете! NN после всего этого накрылся? Накрылся. (Как фирма, ессно.) Ибо MS устроил демпинг, и как Линуксоиды всего мира радовались, что MS прищучили. А теперь что? Двуличники чёртовы. :) Дальше - а кто сказал, что за подарки (а они бесплатны по определению) не обязаны платить именинники? Как раз очень даже обязаны! То-есть ты мне сегодня 100р. подарил, а послезавтра меня запросто могут посадить за неуплату налогов в процентах от подарка. Вы "Поле чудес" смотрите? Напомнить, как люди платили за подарочки, благо история ещё свежа?

Когда оборот free-софта достигнет критической массы, начнутся процессы и над его производителями/распространителями. Вообще то, что тут обсуждается касательно возможных экономических проблем - это конечно явное забегание вперед, но возникнут эти проблемы однозначно. Спасает пока то, что лишь один из десяти тысяч налоговых инспекторов может внятно сказать, что такое free-софт. Когда эта пропорция станет более существенной - держитесь, господа.

Суть проблемы очень проста. Экономическим преступником можно считать любого, кто
выставит в публичном месте исходные тексты конкурентно способной программы,
имеющей коммерческое применение.

Это подрыв экономики. С этим жестоко борются. Довольной яркий пример - реинжениринг драйверов DVD.

Сравнить подобные деяния можно только с изготовлением фальшивых монет.
И не важно, что содержание золота в них больше, чем в настоящих ;-)

Пока в Сети нет полноценной цензуры, исходники мелиссы, драйверов dvd кусочков кода ms (плохие фенечки), а так же gnu+bsd+"сорсы красноглазиков"+"опыт очкариков" (хорошие фенечки) будут валяться. Кто захочет найдет. Пока можно покупать-получать sofice|dbg, а os позволяют делать то что хочется, трудно бороться со взломом. Как расценить книгу КК? Опыт по защите (лично для меня) или опыт по дешевому взлому (мой коллега)? А есть и опыт по дорогому взлому. Можно ли ввести постоянную и полноценную цензуру. Сложно, особенно, если сорсы спрятаны за pgp|rsa. Дядя Сем отказался, в свое время от анализа трафика всей почты, хотя инструмент создал и запустил, но натравливается этот инструмент выборочно, иначе можно бюджет страны в дефицит положить. А что касается продавать, по-правде, число моих win32-левых проектов у меня выше чем gnu-х, c gnu я бабок получил больше, много больше -- irsi может сказать, что у меня ручки не только кривые, поскольку доля продаж не сбалансирована, но и грязные -- игнорировал я дух Столмана и не открыл исходники (на самом деле ребята от nc/exploer не смогли раскрыть *.tgz). А в контраках были хитрые формулировки, которые облегчали фирме поставить все на баланс (выходило что os, будто-бы модифицировал и т.п.).

2McFris. M$ судили не за "бесплатное распространение IE", а за то, что будучи монополистом навязывал свой продукт. 2Ogr. Запретить использование нелицензионного софта? Я двумя руками за!!! Если это провести в жизнь, M$ исчезнет из России. Он и распространился только благодаря пиратам. Все (почти) перейдут на лицензионный софт. Под GPL. А насчет запретить использование free софта (опять-таки Ogr не желает замечать, что freesoft это не бесплатное пиво), то почему бы не запретить и исполнение супружеских обязанностей? Тоже по целой "индустрии" ударяет. Более "легальный" что ли пример хотите? Пожалуйста. Можно запретить готовить и потреблять пищу дома. Подрывает бизнес ресторанов, кафе и столовых. И запретить огурцы на своих 6 сотках выращивать. Чтобы аграрии деньги не теряли.

2Ogr. По поводу цифр прекратим, тк ты не обладаешь необходимой информацией и с твоей стороны это просто треп.
По поводу демпинга читая прессу (ну люблю я читать) и читаем по поводу супер-пупер навороченного ДатаЦентр. Продается так же по демпинговым ценам. Почему? Занять долю рынка. Т.что МС не белый ангел а Линух не дьявол. Все это конкурентная борьба.
По поводу удушения отрасли. Малчик хочет програмить. для этого ему нужно - МС9х + МСОфис + к-нить БД + подписку на МСДН во скока это обойдется мальчику? Воровать низ-зя! Зачем Офис и прочая пурга? Объясню - а как ты проверишь взаимодействие своей программы с другими стандартными (где этот стандарт?) от МС и др. Возьмет мальчик пиратский диск и все, или сядет за Линух благо не нарушает законов.

2vsl Ты сторонник Хаоса? Поздравляю господин соврамши. Так вот, Линух как раз и вносит элемент хаоса в дебильный застой и унылость однообразия МС, подгоняя его и заставляя двигаться и шевелиться.
На то и щука в море, чтобы карась не дремал. Ну а раз ты такой умный и ученый, то объясни мне что такое динамический и упорядоченный хаос.
И в чем различие м/у хАос и хаОс.

С уважением ко всем Олег Ра.

вот может кто-нибудь объяснить/повторить для самых тупых
как существование свободного и/или бесплатного софта
приводит к тому, что начинают воровать коммерческий?
а-то слышны только бредни какие-то мол эту хрень мне дали,
а за ту хрень денег хотят, что-за несправедливость???
буду воровать. какая-то бредовая мечта о равноправии всего и вся.

тут кто-то кричал мол пираты задушили наших софтописателей. да.
и что мол гну это дело доделает. полный бред. кто-то считает, что
все воруют потому что есть gnu/fsf/... ? наверное менталитет у нас
такой, что мол если нельзя(сильно дорого), но очень хочется то
скомуниздю. на самом деле даже не то, что сильно хочется а так,
по-привычке.

по-моему пиратство развилось исключительно благодаря
гигантскому спросу, темпам его роста и несоответствию цен возможностям
людей, кто-то ушлый нашел эту жилку и понеслось.
имхо если-бы у нас был гну софт с самого начала, то пиратство расцвело-бы
значительно меньше.

на счет наших модных софтописателей можно и посмотреть с такой точки
зрения: ориентируются исключительно на вынь, никак не интересуясь
на пиратских маздаях оно будет работать или нет. а скорее даже с полной
уверенностью и пониманием, что на пиратских :) так это вообще
можно расценивать как оказание помощи в сбыте/применении краденного :)))

2anonymous (2000-11-22 12:39:11.0). Все гораздо проще. Есть народ жадный. Он хочет что бы с ним делились. Вот и придумывает что-то похожее. Когда какого-то русского химика (до 17-года) обложили налогами на ввоз стекла (девайсы из стекла) из Германии, он немного подумав, заказал тару для Германского воздуха в том же исполнении. Пока налоги будут кривые все будут от них бегать (продавать/покапать песок килотоннами и т.п.). Есть народ, который хочет учить жить. Ему неймется, что люди не хотят, допустим пива, а хотят водки или соку. Сегодня только пиво. Они всегда правильно объяснят, что в это в моих же интересах, так как налоги идут куда-то-там-но-очень-к-месту. А зачем мне ПВО, которое пропустило Руста? Не смогли посадить - фигня! Все боялись ответственности. Вот и учать верить в бога или не верить в бога, даже не спросив, а верят ли им самим. MS воруют любители MS -- вот им и обидно, что своровать GNU гораздо труднее, потому как смысла не имеет. Развитие GNU к пиратству у MS отношения не имеет. Каждая реализация проекта на linux закрывает обычно лицензионную установку nt (или наоборот).

2irsi: Про IBM я полностью согласен. Идеи GNU их не волнуют. Про использование труда идеалистов -- глупо проходить мимо и не попользоваться. Вот у моего дома две тетки деревья сажают. Я им не кричу, что они у озеленителей хлеб отбили. Чем плохо? А тебе не все равно какой логотип у os? Что касается Linux не годится для крупных проектов, у кого не годится, а у кого годится. Точно так же как NT. Я согласен и с тем, что NT, при надлежащей настройке и дозированных fix'ах может многое. Однако, как ты прав, говоря, что мы не знаем nt. Мы, в том числе многочисленные, nt-суппорты и дизайнеры проектов. Если я знаю и умею что-то на Linux лучше чем на Win32, то какой смысл менять _проверенное_решение_? Что касается захвата рынка, то глупо стыдить янки. Бизнес, как и эволюция беспринципны.

С Irsi согласен по поводу IP... ;-) Если в ядро aliasing вкомпилячен, то деется просто: "ifconfig ethX:Y ${NEW_IP} broadcast ${BROADCAST} netmask ${NETMASK}". Далее, в Апачах (или какой там у кого сервак) прописывается, скажем, IP, а в DNS - соответствие имени и IP. ВСЕ. Виртуальный сервак готов, добро пожаловать. ;-)

2Irsi Ну надо ля-ля начсет "А то что линюксь не годится для мало-мальски серьезного сервера они прекрасно осознают...". Говори за себя, а не за этих "они" (кто они?). Кагда нет аргументов идут фразы типа "Общеизвестно", "очевидно", "только идиот будет оспаривать то, что...". Оттуда же и берутся загадочные "они"

2BlackRabit: ну а я и никогда и не кричал "все на NT!!!", "все на FreeBSD" и т.д...:) Эти крики мне приписовали крикуны "все на линюксь!", они всех по себе меряют...:)
Я полность согласен с тобой - проверенное решение менять на другое надо очень аккуратно, с большой оглядкой и только если есть очень серьезные основаниия это сделать... Работает - и хрен с ним, не трогай! :)))
Совсем другой вопрос - выбор решения при разработке _нового_ проекта... Тут надо четко оценить, что лучше подойдет - фрюникс, нтя, коммерческий юникс... если юникс - то какой конкретно... На самом деле выбор оптимальной ОС это весьма непростое решение имхо и дать совет не зная всех тонкостей и не имея прогноза развитя имхо просто невозможно...

2 BlackRabit: *agree*, хоть я и не совсем про то писал, как мне казалось
я не силен в истории, но по-моему это был не русский химик :)
хотя это и не важно совсем в данном случае

я-то хотел чтоб гр. Ogr(или всех кто-там кричал что гну
замесило или вот-вот замесит советских совтописателей) ответил
на мой вопрос(который там в самом начале поста)

а вообже по-моему стоит разделять чего мы тут обсуждаем:
экономическую сторону дела, юридическую, гуманитарно-психологическую
или вообще брызжем слюной в свое удовольствие :)

anonymous (*) (2000-11-22 12:39:11.0)
ничего если я тут так подпишусь? не хочу регистрироваться -
все равно в основном читаю, и стараюсь не разводить флейм,
но тут не сдержался, извините.

PS. не-по-теме, но опять не смог сдердаться :)
молодец Олег Ра, хоть я и не всегда с тобой согласен, но
нравятся мне твои посты. просто хотел эдак виртуально пожать руку.

//Понял я причину недопонимания. Некоторые тут просто не впилили, чем софт от любого другого продукта творчества отличается. Софт - это не художественная литература, не музыка, не картинки с голыми бабами, это СРЕДСТВО ПРОИЗВОДСТВА. Дык вот, до тех пор, пока софт не как средство производства применяется - можно говорить о "праве читать", и всем таком прочем// Так вот что интересно, если это и средство производства - то позакону это худ. произвед под авторским правом. Если их сделать юридически средствами производства и продуктом, то появится гарантия и ответственность производителя этих средств и прочее. А на то никто не пойдет - им нужно ноуваранти. Вот так софт и висит в непонятном пространстве - созданном самими коммерческими производителями.

//... Так вот - товарный чек на коммпакт с w2k as я там брал... 75 деревянных... // Irsi чему ты рад, что обзавелся документом свидетельствующем о покупке пиратского носителя?

//Российским, законам за бесплатное ПО нужно выплачивать налоги как с прибыли // Мне кажется существуют неприложные истины - Никто НЕ ТОРГУЕТ ПО, а продает лицензии на его использование. Цена самой Лицензии по себестоимости близка к 0. В случае ГНУ платим за носитель и расходы на его создание-доставку. В случа МС за лицензию. в первом случае мы оплачиваем услуги, во втором нечто другое . Из этого и должна быть разница по налогообложению. Ни под какие там пожертвования это не подпадает - по причине что мне ничего не жертвуют - физически ничего я кроме носителя не получаю. ПОРА ВСЕМ ЗАПОМНИТЬ - НЕ СУЩЕСТВЕТ ПОНЯТИЯ "ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОЙ СОБСТВЕННОСТИ" - нет самого физ.предмета . Пират не вор, а нарушитель авторских _прав_. Права дает государство. И отбирает тоже.

1. В том-то и дело: использовать ты можешь, НО: ВСЁ, что учавствует в производственной деятельности организации (ключая даже канцелярские принадлежности) должно быть проведено по бухгалтерии и взято на баланс. Если хоть что-то на балансе не состоит, налоговики посадят на кол (а, по-русски, вые*ут во все дыры и самыми извращенными способами). Если же ты берёшь что-то на баланс... Дальше я писал уже: ПЛАТИ НАЛОГИ. 2. Да, действительно, в России электронные документы не имеют юридической силы, а потому GPL в виде файлышка никакого уважения у налоговиков не вызовет. Тем не менее, налоговики МОГУТ пользоваться электронной информацией (например, базой 1С вашего предприятия) для того, чтобы знать, ГДЕ искать скрываемые доходы (ежели они существуют, конечно). Поэтому время от времени слышны вопли типа: "Приехала налоговая полиция, конфисковала сервер БД и увезла". IMHO, в таких случаях ОЧЕНЬ помогают методы криптозащиты FS - предприятие вовсе не обязано помогать им взламывать собственный сервак, в крайнем уж случае можно написать маленькую такую прогу, которая после сотни раз неправильно введенного пароля сделает "cp /dev/null /dev/hda"... ;-)

2anonymous: этот докуметн свидетельствует о том что моя копия _законна_... Если не веришь - возми пример с рута и спроси у юриста...:) Только он _НЕ_ должен работать на BSA, а желательно - на общество защиты прав потребителя...:)

по-поводу криптозащиты FS: тут имхо вопросов больше чем ответов,
как мне помнится в 1994 или 96 году некто Ельцин принял постановление
или как-там по научному :) по которому пользовать всякую там криптографию
можно только имеючи на руках лицензию соответствующих органов...
это постановление кто-то отменил? или я его неправильно понял?
может кто-нить просто приведет соответствующие законы? а-то нету у меня их :(

ну а если я не сильно далек от истины, то налоговая берет с собой эти
самые органы, и те берут за жопу любого с компьютером... ssh везде есть.
даже если и ssh нету, то есть crypt и пароли зашифрованные в /etc/shadow
может там не пароли а шпионская информация? :(((
формально - нельзя и все. вроде-бы

такая вот грустная история.

у кого есть юристы по-близости, внесите ясность пожалуйста.

anonymous (*) (2000-11-22 12:39:11.0)

2anonymous (*) (2000-11-22 12:39:11.0) : Зачем использоватеть RSA в целях криптозащиты? Кого нам боятся :)! RSA надо использовать в целях повышения надежности сохранности данных или любой другой бредовой цели. Что бы буковки в дампе красивее были. При отсуствии фантазии, можно использовать RSA просто-так. Специалист на выставке посоветовал. А ключи потеряли... И вообще это нам так сделали. Самое главное не смеяться, когда будешь давать объяснения, почему файлы не читаются. Вот по этому, настоящие проверки требуют печати твердой копии в рабочем режиме.

2 BlackRabit здорово, чудно, прекрасно, ...
как там было? незнание закона не освобождает от ответственности

это я к тому, что отмазаться-то наверное получится, но раз уж возникли
такие темы/вопросы то неплохо было-бы всем поточнее узнать
правила, по которым играем так сказать. не надо пожалуйста
советовать заплатить юристу и все узнать, я так и сделаю если тут
не найдется кто-нибудь знающий и не просветит нас всех...
хоть может польза будет всем :)

по поводу rsa/... так помнится мне что уж больно неприятно-общий
документик тот был, и оперировал он именно такими терминами как
система шифрования/кодирования/... может я и путаю чего.
на презумпцию невиновности в нашем государстве я как-то не особо надеюсь

а ssh и crypt это я так, для примера привел, что мол компьютера и
соответственно человека который не пользует криптографию не так
и просто найти. тот-же pgp/gnupg --- много у кого стоит чтобы
только проверять подлинность всяких там пакетов важных...
и ведь дойдет до того, что будешь доказывать, что ничего не зашифровал им,
а токмо подлинность проверял. блин.

такие-вот дела. и даже если у нас сейчас за это не судят, так ведь
формально вроде могут, и вспомнят не вовремя когда-нибудь...
в общем ждем линуховода-юриста по совместительству, до тех пор это конечно
просто треп, но все-таки...

anonymous (*) (2000-11-22 12:39:11.0)

2anonymous (*) (2000-11-22 12:39:11.0)
На www.hackzone.ru ссылка на сборник законов по sbj.
Или у банковских юристов спроси как это делается.
А если захотят от-иметь, так ты в кодировку никогда не попадешь:
это первые 127 все одиниковые, а наши буковки самыми разными могут
быть. И не забывай про unicode.

А вообще, я не слышал, что бы, за шифрование к кому-то были притензии.
Другое дело лицензирование для госконтор и финансовых потоков BB, BC.
Тут нужно все грамотно оформлять.

Конечно Большой Брат хочет смотреть в замочную скважину,
да только глазок столько нет. На диске за $200 можно столько
псевдошума напихать, что мало не покажется. А от прослушки,
доброго друга, утюга или меры пресечения "под стражей
вместе зеками" защиты нет -- сразу все расскажешь.

Насчет применения шифрования в России: книгу русскую я читал изданную года 2 (или меньше) назад, так там сказано следующее насколько я помню: чтобы пользоваться шифрованием надо получить лицензию у органов. Если хочешь юзать сильные криптоалгоритмы (перечень - в органах), надо обязательно дать ключи (которыми шифруется) в эти органы либо использовать слабые алгоритмы криптования. Короче, или не закрывай дверь в свой дом, или повесь офигительно крепкий замок но копию ключей дай органам. Хотелось бы узнать что будет с теми, кто не получил лицензию на использование криптоалгоритмов...

2Oleg_Ra: "По поводу цифр прекратим, тк ты не обладаешь необходимой информацией"
Конечно прекратим, ведь за все время разговора Вы дальше слов, "вот мой друг говорил", "я считаю", дело с вашей стороны не пошло. Потому как вы не можете доказать свое утверждение ОБЪЕКТИВНЫМИ данными. Дело вероятно в том что Вы просто ВЕРИТЕ, а проверять веру это глупое занятие.
"По поводу демпинга читая прессу (ну люблю я читать) и читаем по поводу супер-пупер навороченного ДатаЦентр. Продается так же по демпинговым ценам"
Я в курсе, что Вы читаете прессу, вместо того чтоб читать источники (это примерно как при анализе доходов MSFT Вы ссылались на linuxtoday, а не на company filling, Вам дать адрес где можно прочитать полную документацию про финасовые показатели всех public компаний?). Что касается цены, то вот я пошел и посмотрел почем продается Datacenter Server
http://www.microsoft.com/windows2000/guide/datacenter/pricing/default.asp И что мы видим там? Что цену назначает OEM, MS-же продает им это только лицензию, т.е. Вы как всегда забыли про цифры, так вот я напомню Вам что для таких серверов основная часть цены не ПО, а железо.
"Малчик хочет програмить. для этого ему нужно - МС9х + МСОфис + к-нить БД + подписку на МСДН во скока это обойдется мальчику? Воровать низ-зя! Зачем Офис и прочая пурга? Объясню - а как ты проверишь взаимодействие своей программы с другими стандартными (где этот стандарт?) от МС и др."
Я процитировал Вас полность, чтоб Вы прочитали свой пассаж еще раз. И ответили мне на вопрос: если программа не будет ни коим боком взаимодействовать с MSOffice, за чем проверять её на совместимость? Потом MSDN подписываться не надо, т.к. сама по себе MSDN доступна в интернете. Да и потом если ты подписался на MSDN, то все выше перечисленное покупать не надо (я в курсе что Вы не разу не видели MSDN, так что вынужден объяснить, что MSDN это не те три диска со свправкой по API, а это набор чуть ли не всего ПО которое выпускает MS, и все это хозяйство приходит каждый квартал, что потом не знаешь куда диски девать, я даже Вам могу рассказать более дешевый способ получать все это добро и тестировать его в течении года, надо только сдать MCSE, а потом раз в два года пересдавать один какой-то экзамен, и Вы будете иметь все эти диски). Что же касается остального, то MS9x ему в любом случае нужно иметь, он же программу под эту ОС пишет, компилятор может тот же Borland и даже gcc, c БД так вообще смешно, Oracle, SyBase developer лицензия кажется ни чего не стоит (лень уже лезть проверять) в не зависимости от ОС. Вот и посчитайте сколько раз вы в том предложении сели в лужу?.
И потом какой-то странный у Вас мальчик, не находите? Обычно мальчики программы пишут под ОС которая стоит у заказчика, а не заказчик ставит ОС которая удобна мальчику.
2anonymous: "я-то хотел чтоб гр. Ogr ответил на мой вопрос(который там в самом начале поста)" Вас ананимусов много и вы все на одно лицо. Подпишись и повтори вопрос, чтоб не искать по всему флейму. Я ведь не многое прошу. Так?

подписываюсь и повторяю вопрос:

вопрос:
>вот может кто-нибудь объяснить/повторить для самых тупых
>как существование свободного и/или бесплатного софта
>приводит к тому, что начинают воровать коммерческий?
>а-то слышны только бредни какие-то мол эту хрень мне дали,
>а за ту хрень денег хотят, что-за несправедливость???
>буду воровать. какая-то бредовая мечта о равноправии всего и вся.

подпись:
anonymous (*) (2000-11-22 12:39:11.0)
пойдет? по дате первого поста в эту тему

2anonymous (*) (2000-11-22 12:39:11.0): (мда не уверен что я смогу запомнить Ваш ник :) Теперь к делу:
Цена любого товара определяется не только её себестоимстью, но и тем сколько покупатель согласен запалатить за товар (пример: себстоимсоть производства Жигулей во времена СССР была на уровне 500-600 рублей, в то время как розничная цена была 7000руб, дургой пример когда приходишь на рынок и торгуешся ты показываешьс сколько ты согласен заплатить). Эта цена очень зависит от средней цены на рынке и доступности конкурирующих товаров. Теперь представим, что кто-то стал продавать дедектичные романы по цене 10коп пучок (при этом сюжет романа содран с Агаты Кристи), что ведет к тому что покупатель уже не хочет покупать Агату Кристи по прежней цене, т.к. он готов платить на много меньше, т.к. конкурирущий товар (пусть и меньшего качества стоит в разы дешевле), соответсвенно убедить покупать по прежней цене пусть и пониженной уже не возможно (пример, в 1999 году представительство MS проадвавло в России Office 97 по цене $99, что почти в 3 раза меньше чем до этого, так по отчету представительства, количество продаж не изменилось, т.к. все равно тот кто платит 100 руб за диск покупать за эту сумму уже не будет, а продаже по меньше цене просто не рентабельна). Так понятно?

Хаос и OpenSource

Естественно, free software - и есть тот самый Хаос, который позволяет технологии развиваться. Но - только технологии. К сожалению, в нашем мире технология вторична, и гораздо важнее рынок. И тут уж такая препоганая конфронтация интересов: хаос будет работать или на технологию, давя при этом рынок, или на рынок и толпы луддитов, давя технологию. Как законченному технарю мне был бы предпочтительнее первый вариант, но, при этом, не хочется ни в пещеры к каменным топорам, ни, тем более, к плановой экономике. Парадокс, бля!

Про "динамический хаос" - говорится о динамической системе, в достаточной степени неупорядоченной (хаотической), и имеющей сложные нелинейные связи промеж элементами, что всегда приводит к самоорганизации (производству упорядоченных структур) ентой самой системы. Свободный рынок - вполне себе под этот критерий попадает. Сумма науки и технологий - так же (хоть и в меньшей степени). Жаль только, что при контакте любая из этих систем стремится насильственно упорядочить другую, дабы питаться за ее счет.

2vsl
Странный ты товарищ. С одной стороны превозносишь
"научную логику", а с другой пытаешься кого-то оскорбить.
Считаешь, что христиане сжигали книги, но неспособен
объяснить почему только у них наука родилась и
развивается.
Не хочу повторяться, но попробую другими словами.
Я не вижу (да и ты тоже, если следовать твоей
логике) где наука пересекается с религией (фанатики не в счет).
С другой стороны, наука дает осечку там где нет возможности
поставить воспроизводимый эксперимент - в истории например.
Для меня взгляд на Библию кардинально изменился после усвоения
неких элементарных истин
1) Евреи были идеалисты и мир помещался у них в голове.
Утверждение, что Бог создал мир сильно меняет свой смысл с
этой добавкой и т.д.
2) Почему Ветхий Завет входит в Библию? Для справки - это не всегда
так было. Отвечать не буду, так как не знаю канонического ответа.
И для чего были избраны евреи Богом (в лице египетского жреца Моисея),
если они все время нарушали и нарушают его заповеди?
Почитай Тору с еврейскими комментариями (в России я видел два
перевода) - там есть интересные разночтения с христианскими
переводами Библии.
3) Не нужно относиться к Библии (особенно четверокнижию) как
обычной книге, когда ее читаешь полезно думать о том - а зачем
нужно было это писать? К тому же древние люди считали, что знания
достоин только посвященный и чтение их книг без ключа бесполезно :-)

Мне кажется, что религия создает некий человеческий субстрат,
где может существовать наука. Если субстрата нет, то и рости
негде и нечему. Я, например, не могу представить развитие
науки в обществе построенном на страхе и силе (Россия, Китай,
Турция, Древний Рим и т.п.) В нем будет отсутствовать
возможность нескаженной передачи информации и независимое
финансирование (скажет кормилец 2x2=5 и запуганные ученые
это докажут). Религиозный человек сильнее неверующего - на
него не действует физическая сила и страх (был пример в Древнем Риме,
когда армия отказалась стражаться с христианами, так как в
армии Рима большинство было христиане. Начальники приказали
убить каждого десятого, но это их не образумило...)

А насчет того, что FS - средство производство. Так и член
может использоваться двояко - и для удовольствия и как
средство производства. И что это меняет? Более того, когда
это просто развлечение, то и налог слупить побольше не
грех :-)
А насчет демпинга. Возьмем конкуренцию внутри одной страны
(так как в разных странах издержки разные и не приведены к
одному знаменателю). Если некая фирма смогла снизить
себестоимость за счет ИТР и вытеснила этим других с рынка,
то это нормальная конкуренция. Если издержки были снижены
за счет более дешевого труда в рамках GNU, то чем это
хуже ИТР?

Аргументация Ogrа поинтереснее, но нелогичная
1) Он сам утверждает, что SO не конкурент M$ Office. Значит
здесь демпинга нет.
С другой стороны Applix и т.п., но Sun выпустил SO с исходниками...
что ИМХО снижает давление на рынке (по сравнению с досановским
периодом) так-как позволяет улучшить сам Applix.
2) Насчет моральной стороны FSF. У вас тут один урод с бананом
бегает и четко объясняет что покупка ворованного софта в
России законна. Смешно заботиться о прыщике когда рубят голову.
К тому же сторонники FSF не нарушают никаких моральных законов в
отличие от любителей M$ (если уж речь зашла о морали).

2Papa
"Аргументация Ogrа поинтереснее, но нелогичная
1) Он сам утверждает, что SO не конкурент M$ Office. Значит
здесь демпинга нет.
С другой стороны Applix и т.п., но Sun выпустил SO с исходниками...
что ИМХО снижает давление на рынке (по сравнению с досановским
периодом) так-как позволяет улучшить сам Applix."

Так вот SO конкурент Applix. Теперь улучшай не улучшай Аппликс его продажи будут падать, что ведет к отсутствию конкуренции, ну если только между КОффис и SO, но тут мотив конкуренции отсутсвует, т.к. остутсвует общая шкала измерения - деньги.

"К тому же сторонники FSF не нарушают никаких моральных законов" то то у больше всез кричащих о free анонимусов все ПО под виндос ворованное.

конечно понятно, я согласен про пиратов, которые по сотне продают...
я-то спрашивал не про пиратов... еще раз вопрос перепостить? :)
или, если вы согласны, что гну все-таки никак не стимулирует воровство
коммерческого софта тогда так:
почему вы считаете(если это так), что гну и свободный софт
давят отечественного производителя софта?

а на счет подделок, то если я хочу себе агату, то я ее покупаю,
может пример плохой с агатой, но как ее заменит дефектив
васи пупкина если мне нужна агата?

пытаясь провести паралели на софт:
был вася пупкин, который пол жизни убил на написание своего
чего-нибудь, ну Vmacs например, и пытался бедный продавать
лицензии на его использование по 1000руб, решил он так.
(откуда он высосал эту цифру --- его пупкины проблемы)

тут приходит гну и бесплатно дает право пользовать Emacs
(написаный когда наш вася еще под стол пешком ходил
то, что вася писал то, что уже давно написано...
наверное решил рискнуть изобрести велосипед, хоть может
и с подогревом сидушки, но все равно велосипед),
лицензия у него такая, создатель/автор так решил.
и этот злобный Emacs жутко неудобен для пользователей Vmacs,
Ctrl-Ins/Shift-Ins неправильные, Backspace/Del тоже, итд :)))

с одной стороны они конечно конкуренты, и тот и другой редакторы.
с другой стороны варианты, и для каждого потенциального пользователя свои:
раньше вася был монополистом, и устанавливал цену например как хотел.
сейчас ему придется улучшать свое детище доморощеное, если его
качество/затраты на использование(сюда входит далеко не только цена)
в полной жопе по сравнению с этим злобным Emacs'om.
либо он настолько хорош, что все положат на этот Emacs и все будут делать в Vmacs

по крайней мере он не будет монополистом и ему придется вертеться,
а не высасывать стоимость лицензии на использование из пальца.
если Vmacs не настолько хорош как Emacs, то безусловно люди начнут
переходить на последний, хотя вначале этот процесс очень медленый
из-за всевозможных несовместимостей, из-за непривычности Emacs,
из-за боязни бесплатный сыр в мышеловке, ...

конечно у васи в начальный момент есть возможность или улучшить
свое уродство или попытаться задавть процесс перехода изобретением
например нового форматы файлов .pupkin и неразглашением их формата
или еще как-нибудь в меру его изобретательности.(главное чтобы
люди не заметили такого издевательства над собой спрятать это дело
под маской новых возможностей или еще как)
но вот если пойдет массовый процесс, то думаю даже если он сам будет
платить людям за использование Vmacs'a своего то те будут "покупать"
конечно :))) но будут пользовать втайне вожделенный Emacs :)

в общем или он успеет адаптироваться к новым условиям или
будет один сидеть со своим уродством. Будет его детище лучше
(для меня, для данного конкретного применения) --- я с радостью
буду пользовать его. Нет --- не жалко. или я не прав?

есть конечно фанатики как с той так и с другой стороны, но на них
я думаю рассчитывать не приходится.

чем это плохо? в конце концов людям лучше иметь выбор.
васе конечно лучше чтоб этот Emacs сдох на корню, но это отдельная тема.
и не думаю, что для индустрии редакторов хорошо, когда ей заправляет
такой вася --- никакого прогресса.

ух разошелся, простите, больше не буду.
2 Org: вопрос в самом начале, как обычно.

подпись:
anonymous (*) (2000-11-22 12:39:11.0)

2 Org ну про то, что анонимусы все под ворованным маздаем так то
даже не знаю как сказать... неправда неправдивая
(терпеть не могу в форуме матами палевать, чего и всем желаю)

дома собственноручно купленый маздай, второй осью slackware
хотя пожалуй они уже сейчас поменялись по значимости, скоро совсем вынь снесу.
на работе --- купленный конторой маздай, не я покупал и не ставил
--- не знаю. но вроде-бы покупали пачку лицензий. в смысле одну на
пачку установок.

подпись:
anonymous (*) (2000-11-22 12:39:11.0)

2anonymous (*) (2000-11-22 12:39:11.0): Создав скажем Koffice ни один коммерческий производитель делать оффисы под Linux и юникс уже не будет, т.к. продавать ниэе себестоимости ни кто не собирается, тем самым free давит конкуренцию, о которой тут мечтают. Если же тотже KOffice продавался за какие-то деньги, то был бы другой разговор. Вот посмотрите на KWord ни одной своей мысли, все слизано с MSWord, чуть ли не в плоть до названий меню. Что конечно хорошо в краткосрочном периоде, но через два три года даст знать обычным застоем. Что касается местных программистов, то человек заплативший за оффис 0 руб 0 коп, не может даже чисто психологически растатся с 1000 руб чтоб заплатить за какую-то программку, которая будет делать что-то полезное с этим оффисом (100 руб может заплатит, но это не покроет расходов).

Я могу с этого форума привести куда более другие цитаты на счет ворованного оффиса.

2 all, но по поводу `Ogr (*) (2000-11-22 22:40:51.0)'
ну так глупо новизны достигать переименованием менюшек,
а в каком-то смысле все редакторы одинаковы, и менюшки у всех
одинаковы.

по-поводу застоя: по-моему так ничего хорошего не добавилось
в msword начиная с 6.0... сейчас уже не пользую, бросил это
занятие с msoffice '97.

ваши рассуждения в чем-то правильны, когда речь идет о том,
что кто-то дома поставил оффис "чтоб было" и у этого кого-то
нету "затрат на владение", время которое он тратит на приручение
этого оффиса, на приручение KOffice'a ничего не стоит(точнее
никто этого не считает ему, не надо за это время деньги платить),
не надо платить админу, если не можешь разобраться/не хочешь время терять, ...
когда дело доходит до производства/бизнеса то все не совсем так,
как вы говорите.

по поводу психологии: она у нас испорчена немного пиратами,
тем что мол куплю сидюк вместо 4х бутылок пива и посмотрю чего там да как
это наверное неплохо, но влияет на психологию, сильно влияет.

подпись:
anonymous (*) (2000-11-22 12:39:11.0)

Если вынь дома пользуешь это же не средство производства.
Тогда за что платишь? А если платишь за вынь для дома,
тогда почему должен не платить за GNU для дома, но платить
за GNU для работы? Какие-то сложные правила.

2vsl: Средство производства? Из картинки? Сложно, но можно.
Скажем она улучшает мне настроение и я работаю на 15% лучше.
Кстати японцы проводили эксперимент подобный. Рабочим разрешили
слушать плеер с любимой мелодией и производительность повысилась.
Вроде даже на эти самые 15% ;)

Кстати и железо у меня дома не средство производства.
Хочу ТФТшку 19 дюймов!!! Странно почему их не раздают физ.лицам.

И Еще. Ведь сурс и бин это не одно и тоже.
Если мне дали сурс, то мне дяли ВОЗМОЖНОСТЬ сделать бин.
И не просят за эту возможность денег. А бин то сделал я...

2vsl
Хочу напомнить некое правило по которому теории и гипотезы
признаются научными (неважно, правильные они или нет, при
следовании этому правилу истина рано или поздно проявится) -
теория или гипотеза должна быть незамкнутой сама на
себя и обладать предсказательной силой.
Объяснение, что наука родилась в Европе "исторически" не
имеет предсказательной силы и не подразумевает, что что-то
нужно изучать. Это чистой воды религия в твоем понимании,
так как наука просто занимает место Бога и вопросы о ее
происхождении снимаются.
Причем давно известно, что нет такого факта который нельзя
назвать артефактом будучи сторонником какой-то парадигмы.
Вопрос только в том - кому нужна парадигма не несущая в
себе вопросов и путей к развитию.
Очень интересная книга ИМХО на эту тему - Кун "Структура
научных революций"

Ну а насчет проблем США с христианами, так я их пока не
заметил. И вреда для науки тоже. А вот в России (СССР) вроде
и проблем с христианами нет, но и сравнимой науки нет.
Прям как у испанского рыцаря учившего лошадь питаться
воздухом - он научил ее (еда - типа религия), но она
почему-то умерла.

А твои ссылки на туголобых меня удивляют - о чем можно
говорить с людьми не желающими думать?

Кстати, насчет Хаоса. Структуры в нем возникают при прокачке
энергии и никак иначе. Что считать энергией на свободном
рынке - деньги или людские желания?
Если людские желания играют роль, то опять ИМХО придем к религии :-)

2Papa: А за что нобелевскую премию Алферову дали, если науки нет?

2all: Сурс - не есть средство производства. Так же как болт не есть средство производства. Кто знает куда его ввернут?

Народ, а сколько мне надо заплатить за TeX, LaTeX и т.п. ? И почему наличие TeX'а не приводит к воровству всего этого угрёбища aka *Office ?? P.S. To vsl: (Поигрывая кистенём "рука фэндома") И чем вам коммунизм не нравится ? (Отвечать только на email !!)

2alsha: Tex и Office это два разных рынка

2Ogr: Чья бы мычала... Если про пиратство, то ноги растут в Штатах, сходите хотя бы на EFNet, что бы потом русских в этом обвинять поубавилось. Весь софт в России отуда, там воруют и распространяют через варез www/ftp/irc, а вы нам тут песни поете про не хороших таких русских пиратов, посмотрите сначало у себя, а потом упрекайте! Если подсчетать кол-во ворованного софта там и тут, то разы будут в степенях, в пользу Запада и Штатов, единственное чем мы отличаемся от вас, это то, что у нас продают CD открыто, а у вас закрыто, причем заказать такой CD на каком-нибудь вашем сайте, занимающимся именно этим, не составит большого труда. Насчет локализованного софта у нас, так это капля в море, так как его не так много, которая не сравнится с вашим морем! Насчет 1С, не беспокойтесь, эти жлобы нехило зарабатывают на самой поддержке, и зарабатывали бы, даже если бы просто давали свой софт всем, но они явно перестраховываются, защищая свое дерьмо ключами, даже если вы имели взломанную версию, пусть даже идеально взломанную версию, 1С, этого будет мало, так как без фиксов и их помощи в ряде случаев, причем это бывает часто, толком работать не будет! 1С это еще та конторка, поэтому приведеный вами пример, неудачен...

>А за что нобелевскую премию Алферову дали, если науки нет?
А ненужна наука никому кроме военных, вот и нет ее.
Проблема ведь не в отдельных самородках, а в остальных
99% процентах общества, которому до фени наука и которое
управляется страхом (а может еще в чем - похоже никто
этого точно не знает).

В США тоже эта проблема есть. У них сейчас идет эксперимент
на черных людях. Им пытаются привить интерес к работе разными
способами - показывают по телевизору крутых и умных черных
начальников; ужесточили законы за наркотики - 50% сидящих
за наркотики черные, еще 20% латины. Для черных смогших
получить хоть какое образование везде открытая дорога.
Я тут даже одного ученого видел - из двух посланных в
печать статей, ни одна не прошла. Но он защитился на них
и стал профессором в крупном универе (тоже для черных универ).
А им это все пофиг - простые и душевные люди, в гробу они
видали надрываться за лишний доллар.
Должен признать, что все они верующие и большинство баптисты.
Так что даже религия не помогает...
Вы будете смеяться, но среди них много недовольных уровнем
жизни и параноиков, считающих что белые и евреи сделали их
бедными (никаких ассоциаций не возникает?).

2Ogr
Предположим ты прав и выпуск бесплатного SO - способ
завоевать рынок (а иначе зачем демпинг?). Но как Sun
сможет этим рынком воспользоваться? Может это просто
"манна небесная" для нас, а не хитрый умысел?
Или подарок подрастающему поколению?

С другой стороны - а существует ли вообще рынок
офисов для Линукс? Я лично (да и очень многие тоже)
предпочитаю Латех. И на домашнем рынке офисам делать
нечего ИМХО. Рынок уровня предприятия - другое дело,
но я не уверен, что SO там основной игрок.
Вроде Lotus Domino портировали под Линукс?

С другой стороны - будь у меня желание купить какой-то
офис, то Applix в списке отсутствовал бы сразу и SO
не помешал бы мне купить WP.

Это я к тому, что очень сложно говорить такими
сильными выражениями (демпинг и т.п.) о таких неочевидных
вещах и на таком сложном (почти незаметном) рынке.

Я так и не понял причем здесь Россия. Или уже сделали
вариант Лексикона под Линукс?

2Papa: "Но как Sun сможет этим рынком воспользоваться?" еще как может. Тот SO который вышел под ГНУ не имеет компонет печати (при чем он ГНУ но права вроде бы FSF переданны не были), а тот что имеет стоит смешные деньги, но при этом не ГНУ. Как только на рынке ни кого не осталось, ни кто не мешает Sun'у изменить цену в нужную сторону.
"С другой стороны - будь у меня желание купить какой-то офис, то Applix в списке отсутствовал бы сразу" а зря "батенька".
"причем здесь Россия. Или уже сделали вариант Лексикона под Линукс?" с такой ценовой политикой что имеется на рынке линукса ни когда и не сделают, нет условий и инвестора не убедишь дать деньги, т.к. не видно способов эти деньги вернуть тем более с прибылью.