А вообще при всем очевидном идиотизме
(и, конечно, есть легальные способы его обойти)
проблемма интересная.

Поляки на трубе не сидят и их бюрократы конкретно землю
роют носом в поисках налоговых сборов.

Ведь государство (не путать со страной!) это несколько десятков тысяч
крупных и мелких чиновников (от президента до сельского участкового)
которые живут на наши налоги.
Нет товарно-денежных отношений, нет у них и хлеба.


Как нам повезло, господа, что мы в России, а не в Польше! :)

2Ogr. Передергивать изволите, батенька! Например: рассуждаете о мальчике, который решил научиться программировать. И тут же приплетаете мифического заказчика, у которого уже и мастдай установлен. А мальчик-то только собирается учиться. И нет (и долго еще не будет) унего заказчиков. А сначала ему надо научиться программировать. Посмотреть чужие исходники. Посмотреть исходники библиотек. И вряд ли он начнет с покупки чего-то дорогого и закрытого. А лучше возьмет бесплатный Linux или фрю. (Предположим, что он правильно воспитан и верит, что красть грешно). И тем самым нанесет непоправимый ущерб софтверной индустрии?

Эволюцию трудно останавить. Вот были времена когда
псевдо-guru могли установить ms dos 2.x и знали
волшебные ключи к команде format. Они очень обижались на MS,
которая облегчила жизнь ламерам (в хорошем смысле). Когда
linux с cd стал ставиться за 30 минут неподготовленными людьми,
один мой знакомый solaris'men убеждал, что это грязно и убого.
Сейчас приходит время решений. Время утилит и пакетов
постепенно уходит. Что дает GNU -- всего лишь дорогой инструментарий.
Дорогой, потому что сепец по его использованию, должен много
уметь. В этом плане решения от MS не сильно дороже.
Просто спецы перестают задумываться об организационных проблемах --
кто и какие лицензии купит. Да, у MS могут быть проблемы,
но давайте верить в гений БГ -- что, что, а делать бабки он умеет.
И решениями торговать у MS можно поучиться.
Преследование пиратов у нас чисто ритуальное. Крышу хотят
принудительно поменять.
Попытки стричь купоны с Free софта успеха не принесут. У нас любят
большие деньги, а работа мелочам -- упущенная прибыль. Спросите
любого ГАИшника.

//Если хоть что-то на балансе не состоит,//

тут весьма забавно то, что на балансе можно учесть сидюк с софтом по цене 3р.
И вряд ли можно учесть электрические потенциалы в процессоре и  ямки на том сидюке.

Может ли инспекция обьяснить - почему вдруг цена сидюка возрасла из за того что там ямки прожгли?

Конечно о том что налоговая по всему имеет свое мнение - какое и принято считать правильным это понятно.
Это не обсуждаем.

Цена софта - это цена лицензии - это надо относить туда же куда деньги напримре на уплату за лицензию на свою деятельность ( если таковая нужна).

2anonymous: В исходном послании не сказано, обучение это или нет. Если же речь идет рб обучении, то нормальные люди с начала смотрят за что больше платят за free программирование или за программирование под Windows. За тем идут в магазин и покупают книгу по VC++, в которой идут диск с VC++ Learing Edition (аналогично с Delphi, Oracle и т.д., и с линуксом так же). Так что разницы нет вообще ни какой.

to Org:

Вот именно, за что больше платят !
А платят за программирование POSIX систем не в пример больше, уж поверьте мне.
На счет софтверной индустрии в России, так она существует и живет инвариантно к пиратству. Об оффшорных разработках надеюсь слышали - то-то.
Пример с 1c - один из самых неудачных. 1c:Бухгалтерия/Предприятие and so on - ужасно некачественный продукт. Переход с 6.0-эмуляции в 7.5 на 7.5-native, который я помогал осуществлять одной очень миловидной барышне ;)), до сих пор кажется мне ночным кошмаром. Если такая контора, как 1с погибнет - туда ей и дорога, и слава Богу.

2ARia: Насчет зарплат, давай те не будем верить, а? А просто сходим скажем на dice.com и monster.com или www.jobs.ru и сравним. Да кстати кроме размер зарпалты не забудте посмотреть кол-во вакантных мест.
Что же касается 1С, то им можно памятник ставить за то что они делают, а качество у них ровно такое какое себе рынок может позволить.

Проблемы с free software - да нет никаких проблем.

to Ogr: Я так и не услышал аргументов почему стоимость сравнивали именно со стоимостью продуктов M$. Впрочем не нужно. Даже "средняя цена продукта аналогичного класса" не дает ответа на второй вопрос (на который я опять-же не услышал вразумительного ответа) - почему я обязан покупать хлеб за дорого, а не выращивать пшеницу, и не печь его самому?

Кстати, выращивание пшеницы мною никак не отражается на рынке муки. Да-да, линукс никак не мешает M$'у. Пока. Как только таких "земледельцев" будет много, и наша мука будет конкурентна, хлебная отрасль призадумается. Скорее всего ничего страшного с ней не произодей - будет трансформация рынка, как например сейчас трансформировался (почти) рынок услуг доступа к Internet в США (пример корявый, но надеюсь суть мысли ясна).

Видимо монстры компьютерной индустрии именно этого и хотят. Обратите внимание на столь интересный факт - вливают в RedHat (да и другие компании) приемущевенно компании, для который софт не единсвенный выид дохода, или не основной. IBM, Intel, Sun... Тут уже говорилось, что с Linux очень легко переходить на прочие "большие решения" от IBM, Sun и так далее...

На счет быстроты разработки и безглючности гнутого и коммерческого софта... Сравним следующие проекты:
1. Wine vs. Win4Lin
2. MkLinux vs. Darwin
3. MS Office vs. StarOffice
4. IE vs. Mozilla
5. LyX vs. QarkXpress
6. GIMP vs. Photoshop
7. MC vs. FAR
8. OpenNT (or MKS Toolkit) vs. cygwin

Продолжать можно долго... Но сравнение обычно не в пользу гнутого софта... Гнутый софт побеждает только если проект небольшой и/или разбивается на небольшие, хорошо изолированные друг от друга модули... И то... не всегда...

2bormotov: "почему я обязан покупать хлеб за дорого, а не выращивать пшеницу, и не печь его самому?" ровно до того момента как вы этой пшеницей пользуетесь сами претензий нет, но как только вы её вываливаете на рынок с Вас начнут брать налог, т.к. занимаетесь натуральным демпингом
2безмозглый анонимус: продолжайте в том же духе. Я работать за спасибо не собираюсь и мне противно видеть когда хамло вроде тебя еще считает, что он имеет полное право на воровство только на основании того, что продукт произведен вне приделов страны, города, улицы (подчеркнуть нужное) ЗАдумайтесь на секунду (большего от Вас и не требуется) почему у 1С нет конкурентов? И знаете я и не скрываю, что деньши вещь важная ведь расчитывать на то что вы податите мне на пропитание ни какой (вы ведь и платить за дело не хотите, а тут еще на халяву). Если вы знаете другое мерило успеха поделитесь с Марксом этой идеей.

2Irsi: А Apache, Sendmail, QMail, Exim, INN, Squid, LDAP, IMAP4 и т.д... Это маленькие проекты? Что то вы их не перечислили, видать они мелочевка по сравнению с вашим списком... И кстати, чем FAR лучше MC? Или, чем wine не устроил, ведь в нем игрушки DirectX-вые идут, а в Win4Lin - хрен..???

2anonymous: На счет sendmail и qmail можете взглянуть на Lotus Notes, Exchange (только настройте) и все сразу станет понятно. А какой Вы LDAP с IMAP имели ввиду, это как бы протоколы, а не программы.

2anonymous (продолжая интелегентную беседу): если ты все же решишся перечитать, что было написано до того как ты начал сравнивать объем пиратсва тут и там, то может быть поймешь, что пиратство как раз таки бъет больнее всего по gnu. Вот ты написал свою программу - прекрасно (кстати ответь на вопрос почему в России мало крупных софтверных контор, и почему все боятся вкладывать деньги. Если же на ПО так легко разбагатеть, то что ж ты пишешь программы сам, а не зарабатываешь). Ты потратил время и взял деньги. Рядом контора глянула и её приглянулось твое творение, думаешь они пойдут к тебе или возьмут пионера с улицы, который расставив пальцы заработает на ТВОЕМ труде. И не надо мне рассказывать про то что двумя тремя человеками можно подгять проект уровня 1С на это нужно очень много времени и сил, а соответсвенно продажей одной двух копий не обойтись. Пиратство даже в размере 10%-15% практического вреда не представляет, но когда это достигает 99% то тут можно только ХАСПами и прочей лабудой деньги зарабатывать. Вот скажем Израиль, там инфляция составлет временами до 7% в месяц, мало того теже люди что и в России, но ищ-за низкого показателя пиратства софтверная индустрия существует.
PS не надо про отсутсвие кризисов народ увольняют, народ учится, меняет профессии, только так можно выжить.

Э... qmail сюда только не путайте, ага? qmail - это не GPL и даже не opensource в класическом его понимании.

Из всего вышеизложенного (за исключением offtopic'ов) можно выделить 3 основных проблемы, которые волнуют общественность (может, я что-то упустил? :) 1. Наносит ли вред GNU-тый soft индустрии программного обеспечения? IMHO: не наносит (см. п.2). Кроме того, это есть ЕДИНСТВЕННАЯ законная возможность обучения при низких финансовых возможностях. 2. Что есть качественней: коммерческий софт или свободный? Сравнивать можно по-разному, но IMHO для использования в коммерческих целях (по стоимости конечного решения=аппаратура+софт+программеры+админ+...) более предпочтительным оказывается коммерческий софт. Исключение составляют те случаи, когда производители сильно ломят цену за возможности, которые в конкретном случае не нужны (или в случае, когда программеры НА ПОРЯДКИ дешевле софта). 3. Какие последствия дальнейшее развитие и распространение свободного софта может иметь для меня (в смысле, каждого программера)? Вот тут уже явно наблюдается столкновение интересов. Тем, кто сидит в некоторых софтверных фирмах, выгодно, чтобы: а) весь софт продавался за бешеные бабки (это - источник высокой зарплаты); б) Обучение было максимально дорогим. Ну не хотим мы иметь конкурентов, такая натура человеческая. в) Мировые стандарты в той области, где я (гипотетический программер) работаю, должны быть такими, как пишу я. Это хорошо для того, чтобы спокойно работать и не думать о каких-то проблемах. С другой стороны, человек, который с самого начала находится в ж@#$ (это такая маленькая российская деревушка :) и у него нет богатеньких родственников, но есть голова на плечах и он тоже хочет нормально работать и хорошо зарабатывать, заинтересован в противоположном: дешевизна самообразования, конкуренция на рынке труда и т.д. Короче, речь идет о несовершенстве мира. Только причем тут GNU? :)

2anonymous Взаимно приятно побеседовать с умным человеком. 8-)) Ответно жму руку. 8))))))
Не отвечал, тк канал упал.8-((

Криптозащита - это отдельная ветка. Пока разговор за некоммерческое и за коммерческое ПО.
- Тут другой прикол. Перечитаем (достал чтением...) лицензионное соглашение. - Фирма производитель не несет ответственности за прямые и опосредованные убытки и тд... Вот и приехали.
Чем отличаются GNU от комПО в этой части? по моему ничем.
ни то ни другое не гарантирует сохранности данных, не отвечает за последствия и тд. Отличие в том, что одним хочешь -пользуешься не хочешь -нет. За другое в любом случае платишь хорошо оно работает или нет.

Вот и подумайте кто пират а кто честный разбойник 8-)))
С уважением ко Всем Олег Ра.

2Oleg_Ra: "Фирма производитель не несет ответственности за прямые и опосредованные убытки и тд... Вот и приехали. Чем отличаются GNU от комПО в этой части? по моему ничем"
Для этого и существуют Trial Versions.

2Ogr У Вас все странное. Вот только вы родились готовым программером, с сертификатом, и прочая, прочая, прочая. Я не хуже вас знаю откуда что берется. Приведен конкретный пример как человек действительно считал бабки когда все это хотел. Он начитался рекламы МС, а вашего адреса там нет, к сожалению.Ведь написано, учится человек. Лужу так слегка перешагнул? 8))) А что программить надо учиться когда найдешь заказ? Или сначала научиться, а потом искать заказ?
Это первое. Второе.
По поводу цифр. Из всего моего и вашего трепа ни одной цифры так и не появилось 8-((( А чем _моя_ пресса хуже _вашей_. Успехи превозносятся до небес, поражения замалчиваются, о Линуксе - ни слова или только недостатки.

2vsl Зауважал, понимаешь. Только добавление, наверно Хаосу (как процессу) все равно что давить, а что развивать. Что поделать -
у Нечистого, севшего на место Бога, появится нимб. Вот только не люблю фанатиков, хоть христиан, хоть антихристов, хоть линуксоидов хоть мелкомягких - испоганят любую идею и их обмануть легко.
С уважением ко Всем ОлегРа.

2Ogr: А давай сходим все-таки на сайты вакансий, сколько видел- зарплата UNIX-программеров и администраторов выше чем для Windows... А начинать обучение программерству с VC++ - это по современному, учим не язык, а оболочку;просто COOL. И может все-таки ответишь Oleg_Ra, почему коммерческий софт - это единственный товар на который продавец не дает никаких гарантий, ибо твой ответ - это как всегда попытка уйти от ответа.

2Org: может пульнешь ссылку, где лежит триальный WinME, а то как-то хотся посмотреть... ты еще про пиратство писал... может объяснишь, накой у всех (почти) микрософтовских продуктов один и тот-же код инсталляции (040 0000000) ? весь офис с ним ставится...

ANONYMUS! >Re: Проблемы с free software в Польше >Они правильно сделали. В этом мире не бывает ничего совершенно >бесплатного. Кто думает иначе - пребывает в розовых снах. >Распространение бесплатного софта по логике вещей равносильно очень >бессовестному демпингу. И то, что за это стали бить, говорит о том, >что наконец-то кто-то прозрел. Пункт первый. Билл Гейтс Маст Дай! Воистину и Форева. Так что сама мысль оценивать бесплатный софт, да и вообще какой-либо софт, по-мелкософтовски кажется мне глубоко кощунственной. Пункт второй. Поделись деньгами, коли так богат. PS. ЙО-ХО-ХО, ублюдок!

2Org: насколько я знаю есть пындос эксплорер и медиа плаер, да и еще туева хуча пындосового бесплатного софта, которая другими фирмами продается за деньги (т.е. продаются аналоги)... и у тебя почему-то нет мысли что это демпинг... странно... ты случаем не в микрософте работаешь ? на http://www.intel.com/research/mrl/research/cvlib/ лежат исходники библиотеки компутерного зрения (лицензия не помню какая - но пользовать и править мона как угодно) - дык это прекрасный образец того, как целое направление науки развивается целым миром (я библиотекарь в этой основной комманде разработчиков), уж поверь мне, коды и баг-репорты сыпятся со всего мира... и эта библиотека есть конкурент какой-то мелкософтовской разработке (не помню как называется)... может это тоже дэмпинг ? или все-таки коллективная разработка ? тада рождается вопрос: если я отправляю свой код или баг репорт команде разработчиков могу я считать себя такоым относительно данного продукта ? и если нет то почему ? или разработчики тоже должны платить за свой софт ? P.S. я живу в Нижнем Новгороде (Россия :) )

Народ, да чего вы тут надрываетесь? Посмотрите - ведь этот ублюдок Ogr свалил отсюда в сраные штаты. А что такое штаты? Страна тупоголовых эммигрантов, родина бивиса и батхеда. Посмотрите на их культуру, на их юмор в конце концов. Безголовые ублюдки ещё имеют наглость гордиться своей, смешно сказать, историей. Все их отношения построены на деньгах и силе. Говно..

2Ogr Касательно обучения. Вы как в школу то пошли? В 7 лет или когда изучили список где лучше платят? А как изучали? Видно тогда Вам знаний и не хватило, тк юниксоидам платят много больше ,здесь в России www.job.ru, да и в Америке верно тоже. Видно надо было как все, с 7лет учится читать 8-))))) Простите за стеб и оффтопик. Но очень уж смешно.
С уважением ко Всем Олег_Ра.

2Oleg_Ra: Что касается обучения, не путать профессиональное и общее образование, это разные вещи. Хочешь учится сам - идешь и покупаешь книжку в которой есть идиск и все остальное, причем в цене между юниксом и виндовсом разницы нет почти ни какой.
"По поводу цифр. Из всего моего и вашего трепа ни одной цифры так и не появилось 8-((( А чем _моя_ пресса хуже _вашей_. Успехи превозносятся до небес, поражения замалчиваются, о Линуксе - ни слова или только недостатки."
Моя пресса - это NASDAQ SEC FILLING, по определению вещь объективная, т.к. представляет из себя голые цифры, которые еще и пудируются третьими лицами, Ваши же цифры - это не научно популярная статья под кодовым названием "Сейчас мы вольем перца Билли".
Да кстати я говорю про зарплаты программистов, а не админов.
2NailTS: "А давай сходим все-таки на сайты вакансий, сколько видел- зарплата UNIX-программеров и администраторов выше чем для Windows" ну давай сходим, только не путай админов и программеров.
Что же касается гарантий на софт, ты можегь получть гарантии только на определенный сертфицированный комплекс (примерно как с Datacenter), а не на устройство собранной из левых железок и кучи не известно какого ПО, по не доразумению называюзегося компютером. Абсолютно тоже самое с транзисторами, по отдельности все нормальне, но как куда вставил гарантий нет. Тот же телефиров пока не тронул печать нарантия имеется, снял пломбу гарантия тут же прекращает свое действие.
2hoopoe: для таких как ты существует PlayStation, для других существует NT (у которой есть trial version)
"насколько я знаю есть пындос эксплорер и медиа плаер, да и еще туева хуча пындосового бесплатного софта, которая другими фирмами продается за деньги" (я конечно понимаю спор в стиле "сам дурак" мозгов не надо), а Microsoft помнится судят.
2anonymous: у тебя какие-то проблемы? Сходи к психиатору.

2anonymous: большинство из перечеслинных тобой проектов это либо относительно небольшие программы, либо разбиваемые на отдельные, хорошо изолированные модули...
Кстати по поводу sendmail, LDAP, imap4 и прочих вещей - как ты думаешь почему тот же зенон, демос и т.д. используют _коммерческий_ CGP? ;) Да, я понял что ты имеешь ввиду не протоколы, а программы их реализующие, а еще точнее - соответствующие демоны...:)
По поводу "чем FAR лучше MC?"... Ну это...:) Долго объяснять...:) FAR вообще очень интересная штука, чем больше в нем копаешься, тем больше интересного находишь...:) Если говорить кратко - эти программы внешне похожи, но отличая у них яб сказал фундаментальные... В основном за счет поддержки фаром плагинов.

Не знаю как в Польше -- не был, а в России законы такие, что оштрафовать можно на любую сумму, а за что найдется. Видимо, в Польше похожая ситуация. Был и у нас такой случай, поймали пацана, который так, от нечего делать, валил сервер провайдера. Ну тупо надыбал нюкалок всяких, и давай развлекаться. Если поразмыслить здраво, его надо наказать, я думаю с этим все согласятся. А вот как? Нет оказывается у нас таких законов, а если и есть, то отмазаться - нефиг делать. Ну т.е. не докажешь. Но его оштрафовали. И знаете за что? -- За то, что он пользовался дома модемом, не зарегистрировав его в органах. Вот так. А вы зарегистрировали свой модем? А ва говорите криптографические алгоритмы...

to Org: вот мы и подошли к самому интересному. С кого нужно дратьналоги? Правильно, с того, кто мукой дешевой на рынке демпингует. А не с того, кто _купил_ ее и выпекает из нее хлеб.

Кроме того, совсем не ясен механизм ценообразования. Совсем не ясно определение рынка. Продолжая аналогию с мукой - я вырастил пшеницу, намолол муку, выпек хлеб, и продал, за дешево, соседу. Это рынок? Далее, кто решает сколько ДОЛЖНА стоить мука? Я вот, продаю ее по своей цене. за КОПЕЙКИ. Плачу налог, опять-же, копейки. Демпинг? Даже если моя доля рынка ничтожно мала? Или таки я весомый игрок на рынке? Тогда может у других завышеные цены и сверхприбыли? Ах, у них все впорядке с бумагами в рамках текущего законодательства? Так у меня вроде тоже проблем нет. Если впомнить те цифры которые Вы показывали - RedHat все время в минусах. Они демпингуют раздавая по ftp вполне приличную операционную систему?

Собвенно уже сейчас _мне_ ответов не нужно. Дискуссия совсем не интеерсна. Мое письма просто для того, чтоб люди задумались, что аргуметов против FreeSoftware как-бы нет. Весомых и однозначных. Потому что рынок трансформируется.

Отдельно могу напомнить, что например Gtk+ взято на вооружение монстрами *nix-индустрии. И тот факт, что Motif стал более доступен, уже мало кого волнует. IBM, Sun, HP и раньше платили за Motif/CDE, но вот как-то он им разонравился. Примеров много, и будет больше...

Не знаю как в Польше -- не был, а в России законы такие, что оштрафовать можно на любую сумму, а за что найдется. Видимо, в Польше похожая ситуация. Был и у нас такой случай, поймали пацана, который так, от нечего делать, валил сервер провайдера. Ну тупо надыбал нюкалок всяких, и давай развлекаться. Если поразмыслить здраво, его надо наказать, я думаю с этим все согласятся. А вот как? Нет оказывается у нас таких законов, а если и есть, то отмазаться - нефиг делать. Ну т.е. не докажешь. Но его оштрафовали. И знаете за что? -- За то, что он пользовался дома модемом, не зарегистрировав его в органах. Вот так. А вы зарегистрировали свой модем? А ва говорите криптографические алгоритмы...

2bormotov: налог с подарков тоже ни кто не отменял. Цена есть сумма себестоимости+маржа, так вот в начале это спора я приводил ссылку на трактовку демпинга ГАТТ и как они рекомендуют считать цену.
Аргументы есть против демпинга, тем самы которым Сан и иже с ним занимаются. SUN ведь не стал выкладывать спецификацию на свое железо ровно как и исходники Соляриса, IBM не выкладывает исходники DB2, а все потому, кто они не идиоты гробить собственный рынок, а вот чужой всегда пожалуйста.

А вот тут попрошу не звездеть. SUN очень сильно помог разработчикам UltraLinux, и не только спеками, но и готовым кодом. Ранее точно так же поступал DEC. btw, Sun даже выпустил под OpenSource лицензией "исходники" SPARC-а. Только вот не понятно, кому они на фиг нужны. ;) Так что, очевидно, они не на тот рынок мылятся.

2vsl: про железо опустим, но вот про Солярис оставлю. Помочь, это одно, но выкладывать что у них там в нутри они не стали.
PS можно без ругательств, я же в конце концов не ананимус? :)

Ребята не сходите с ума, вы сначала почитайте что говориться с лицензиях на программый продукт. Вот это действительно теряет уже всякий здравый смысл. Я не могу работать с тем что купил так как хочу а должен только так как предписывает мне производитель, ну ладно согласимся для начала но читаем долее что производитель не несет никакой ответственности за то что я могу в результате использования его разработки получить. Оппа приехали. Вы посмотрите куда постоянно совершенствуюстся эти лицензионные соглашения, там ведь ского до маразма дойдет до того что уже случилось с mp3 записями когда заплатив за прослушивание я имею право качать и слушать но не имею права сохранить на диске и послушать потом это уже не законно!!!!!!!! GNU кстати просто предлагает перенести все что с программированием связано из области получения денег за тексты в область сервесного обслуживания и поддержания продукта или клиента который хочет иметь гарантии поддержки при использовании какого либо платного или бесплатног продукта. И в этом направлении видится здравый смысл и будущее направление развития всего софтвера. Вы только представте себе что бы было если бы на книги (в которых тоже бывает много ноу-хау) распространялись под софтверными лицензиями. Тогда бы точно чего небыло бы так это библиотек. Нельзя давать пользоваться купленный продуктом другому пользователю. А самое главное и самый отпад в том что нельзя изучать то что купил, можно только пользоваться, ну вообщем полный бред и с ним надо потихоньку кончать, а иначе ребята не видать нам прогресса. Так что GNU не душит рынок а показывает направление его гармоничного развития и пути отхода от того бреда в который завела рынок сегодняшняя лицензионная политика.

2Org: исходники solaris 8 любой оффициально может получить за $75 от Sun. А таких как ты я не уважаю - такие как ты судят по качеству софта не по результатам анализа проведенного самим, а по об[ему продаж конторы и SEC Fillings data (ты наверно и пиво так покупаешь - идешь на nasdaq и смотришь прибыль производителя чтобы выбрать самое хорошее пиво). Ты наверно популярен в среде IT Managers которые знают только винды - так как агитируешь против юникса. Либо ты не в состоянии оценить/сравнить ОС либо ты просто очень успешно одел шкуру "of unix hater". И то и другое - в разной степени не хорошо.

2hvv: "такие как ты судят по качеству софта не по результатам анализа проведенного самим, а по об[ему продаж конторы и SEC Fillings data (ты наверно и пиво так покупаешь - идешь на nasdaq и смотришь прибыль производителя чтобы выбрать самое хорошее пиво)" Именно так и есть. Вот хочу купить раутер, и смотрю, кто там у нас в лидерах: CISCO, и потом идет Nortel. Потом читаю всякие Deja, разговариваю с людми и делаю выбор. У вас есть дургие предложения. Что же касается пива, то мне нарвитс Samule Adams и Гиннесс (оба темные сорта). И я уверен что финансовые показатели этих компаний, так же хороши как и их пиво.
"так как агитируешь против юникса" вот если на всем протяжении спора Вы найдете хоть одно слово агитации против юникса я извенюсь не медленно (да Linux Is Not a UniX).
"исходники solaris 8 любой оффициально может получить за $75 от Sun" а вот теперь я хочу чтоб Вы не несли чушь, потому как http://www.sun.com/software/solaris/binaries/ речь идет про бинарники.

Вот про пиво не надо. Тот же Будвайзер на своих гнилых помоях зарабатывает побольше всех остальных, вместе взятых. Ибо производит ПОПСУ. Гинесс - для тонкого ценителя (мало нас осталось, любителей темненького). А есть же еще приятные вещи навроде Bizon, или Tecate (единственное приличное светлое пиво) - тоже ведь незаметны на фоне попсы. То есть, этот критерий работает далеко не всегда.

Блин. Я *Word имел в виду (Сам знаю, что фиг теперь от дедушки Фрейда отмахаешся)

2Ogr&All: Какова цель экономики? Расти, т.е. зарабатывать деньги.
Какова цель человека (материальная)? Тоже расти, т.е. себя обеспечить.
Экономика для человека или наоборот? По-моему первое.
Тогда если человек может делать сам, то что может делать экономика,
экономика должна меняться, а не наоборот.
Здесь об этом уже много писалось.

Ну, а софт в данном случае технологически находиться в выгодном по отношению ко всему остальному положении, т.к. производство софта (не разработка!) крайне простое дело(копируешь и все). И вообще общественное производство есть необходимость, т.к. технологии, ограниченность ресурсов и энергии не позволяют производить все самому или дают лучшее качество. Обеспечивать себя полностью самому - это идеал, к которому идут все. Получается что интересы государства и экономики, в лице тех, кто сейчас вполне закономерно аккумулирует капитал, находятся в противоречии с интересами каждого, кто не принадлежит к государству или не является владельцем крупного капитала. Потому как им нужен УПРАВЛЯЕМЫЙ В ИХ ИНТЕРЕСАХ прогресс, т.к. если технологии будут совершенствоваться в направлении потери их влияния, т.е. власти и денег, может наступить момент когда они нафиг никому нужны не будут кроме себя.

GNU будет сам по себе, и отдельные разборки лишь укрепят его позиции.
А линуксу все равно кто против кого воюет с помощью GNU. Зато бесплатная реклама ;)

2ps: тот кто не умеет ни чего делать, пусть живет на поадяние государства, которые в свою очередь состоят из налогов, но только из-за того что они не могут зуработать деньги делаеть все чтоб уничтожить экономику просто глупо.
"технологии, ограниченность ресурсов и энергии не позволяют производить все самому или дают лучшее качество" плати деньги и получай, не нравится цена покупай у конкурентов, но когда большая корпорация под благими предлогами пытается выкинуть конкурентов с рынка. То что Вы этого замечть не хотите оно и понятно, т.к. в данный момент конкретно Вам это выгодно, но как только конкуренты отвянут, Sun за вас возмется, точно так же как разобравшись с большенством своих бывхих конкурентов на этом рынке (HP и т.д.) цена на железо этого монстра тут же полезла вверх.
2alsha: используй WordPad как light-version и wordview чтоб видеть, что ты теряешь.

2Ogr: Sun делает то, что ему разрешают делать. А выгодно это не конкретно мне, а конкретно всем. Кроме конкурентов. Ну, сделайте чтобы Sun так не делал. А касательно железяк, меня больше волнует, что государство (если ему так нужны отрасли и налоги) НИЧЕГО не делает, чтобы их производители существовали в России. Да это конечно сложнее, чем заставить всех покупать дядин софт. Тут голову надо напрягать.
Яркий пример Эльбрус. Кто им деньги даст. Intel? AMD? Или может добрая софтверная контора даст денег Формозе, чтобы те стали конкурентами Sun? (пример конечно чисто гипотетический). Кстати, кто в штатах деньги дает на апгрейд отраслей? Правильно - государство.

Хочет государство налогов? Так пусть подумает как бизнесу существовать софтверному. Пусть подумает о том, что для коммерческой конторы чем меньше затрат, тем лучше, но все таки она эти затраты все равно компенсирует в доходах. А вот пользователь, который дома сидит запишет себе в затраты 50 юсд и все. Кто ему в доходы эти 50 баксов запишет ? Зарплата она не резиновая. Так что с контор нужно конечно требовать чтоб за софт платили и по ценам тут много вариантов. А вот для дома, если хочешь чтобы покупали, цена должна быть соответствующая. Предлагаю 5-7% от зарплаты (кто больше ;). А как сделать чтобы этот рынок заработал - пусть государство голову и напрягает, если им конечно налоги нужны.

2ps: "кто в штатах деньги дает на апгрейд отраслей? Правильно - государство" - Ответ не правильный :) Деньги на развитие контор дают:
1) компании, которые заинтересованы в развитии конкретного направления (на пример разаработка конторы дает возможность удешевить конечный продукт)
2) venture capital - человек/контора которая надеется, что данная контора имеет потенциал зарабатывания денег
3) банки - им главное вернуть свои деньги да еще и с процентами, т.е. должен сущестовать настоящий бизнес план, а не фуфло вроде, "а зарабатывать мы будем на поддержке"
Все перечисленные конторы в качестве условия требуют процент от дела. Государства в этом списке нет. Что же касается Эльбруса, то за пример я возму Transmeta, её финансировал Volcano Venture (кажется так). Т.е. если за этим процессором реально стоит что-то, то они бы смогли найти денег и за рубежом, потому как сумма в $50млн (два года назад они вроде столько хотели на завершение?) практические ни чего не значит.
Государтсво выделяет деньги на научные изыскания вроде ядерной энергетики и другую глубокую науку, все оставшееся делают корпорации.
"Предлагаю 5-7% от зарплаты (кто больше ;)" сколько по Вашему должен стоить автомобиль, труд админа? Будет ли за такие деньги работать местный программер, админ или сленяет туда где платят лучше?

Интересный анализ экономических аспектов freesoftware:
http://www.tuxedo.org/~esr/writings/magic-cauldron/magic-cauldron.html

2Ogr:
> "исходники solaris 8 любой оффициально может получить за $75 от Sun" а
> вот теперь я хочу чтоб Вы не несли чушь, потому как
> http://www.sun.com/software/solaris/binaries/ речь идет про бинарники.
Я не указывал никакой УРЛ. Вот УРЛ про сырцы: http://www.sun.com/software/solaris/source/ Как я понял там не только ядро, но и libc и все утилиты/программы в сырцах (так как из них можно собрать "standard version of the Solaris 8 software" (не знаю что они имеют под этим ввиду) ).
> 2hvv: "такие как ты судят по качеству софта не по результатам анализа
> проведенного самим, а по об[ему продаж конторы и SEC Fillings data (ты
> наверно и пиво так покупаешь - идешь на nasdaq и смотришь прибыль
> производителя чтобы выбрать самое хорошее пиво)" Именно так и есть.
> Вот хочу купить раутер, и смотрю, кто там у нас в лидерах: CISCO, и
> потом идет Nortel. Потом читаю всякие Deja, разговариваю с людми и
> делаю выбор. У вас есть дургие предложения. Что же касается пива, то
Я делаю тоже самое (в смысле ищу материалы, отзывы и говорю с людьми), но никогда не смотрю на SEC Fillings. Ибо просто красивая реклама и хороший слоган и прочий PR какой-то компании может очень сильно влиять на ее прибыль (да и просто тупые директора заказчиков, политические аспекты и пр. могут полностью сделать sec fillings data сбивающими с толку). Да и жить надо не сегодняшним днем (кварталом) а будующим IMO (если специальность это позволяет).
> "так как агитируешь против юникса" вот если на всем протяжении спора
> Вы найдете хоть одно слово агитации против юникса я извенюсь не
> медленно (да Linux Is Not a UniX).
Хм, ну слава богу что вы не виндузятник. Это радует. Ну уж для справедливости тогда сравнивайте linux не только с win2k/nt но и с какими-нить юниксами - а то наверно поголовно все думают что вы виндузятник и это порождает много флейма (от наездов на вас и наездов на win*).

2 Org: отлично, путем последовательных приближений будем выяснять в чем-же проблема ;-)

Итак, кто кроме меня, автора софтверного продукта может определить себестоимость? Я вот, изредка беру some-soft.po и перевожу на русский, если никто такого не сделал. Я это делаю для того софта, которым лично пользуюсь, ради своего удобства. И какова себистоимость этого труда? Я за это получаю удобсво и некоторое моральное удовлетворение. Мне не жаль это подарать другу. К чему я это гворю? Другим тоже не жалко что-то сделаное для себя подарить другим. Как в этом случае определеить себестоимость? А маржа, вон она, по цене компакта с GPL софтом легко находится (за вычетом себистоимости производсва собвенно компакта). Так в чем проблема? Это не подарок. Подарок, это например если я купил компакт с BlackCat Linux и подарил своему другу, чтоб он дома познакомился с линуксом. А если этот-же компакт купила фирма, и поставила на все компы (заплатила админу, либо мне, например через друдовой договор), то какой-же это подарок? Налоги с _работы_ уплачены, с продажи компакта тоже.

Еще раз - если кто-то не понимает, что те правила которые были на рынке софта меняются - его проблемы. Пока в законах не будет ЯВНО описаны все эти ситуации, хороший юрист всегда сможет "отмазать контору" от других юристов, которые работают на государство (а если они не юристы, а простые исполнители - сможет отмазать за вообще смешную сумму). А в законах, кстати, еще это все найдет отражение не очень скоро.

Кстати, а как быть с Gentus Linux, который идет в комплекте с материнскими платами ABit? ;)

2Ogr: Я говорю про апгрейд отраслей, а не про "развитие контор".
Что я понимаю под "апгрейд отраслей" - это вложение денег на создание отрасли или переоборудование отрасли. Не кто и не говорит что это безвозмездно. Государство рассчитывает что это окупится теми же налогами. А все перечисленное (три пункта) есть вложение в уже существующую и хорошо работающую отрасль.

Реально за Эльбрусом стоит большая конкуренция. А ввиду общей не привлекательности нашей экономики за границам нам не поможет. Это они только по телевизору такие мягкие и пушистые.

А что Вы мне предлагаете софт в рассрочку покупать, на кредит в банке? ;)

2hvv: сравнивать линуксь и коммерческие юниксы это слишком жестоко по отношению к линуксу...:) Да и уж совсем некорректно ибо обычно там железо не писюковое, что как сам понимаешь играет немаловажную роль...:)

2hvv: хочу заметить, что финансовые показатели компании зарантируют мне, что эта контора завтра не исчезнет. Если же у компании фин. проблемы, то покупать их продукцию просто опасно, т.к. через пару лет может оказатся, что такой компании больше не существует.
"standard version of the Solaris 8 software" (не знаю что они имеют под этим ввиду) )" я тоже не знаю, но обычно такая расплывчивость говорит о том, что там явно какой-то трюк внутри.
"это вложение денег на создание отрасли или переоборудование отрасли" а что такое переоборудование отрасли? Это что план ГОЭРЛО? Нет такое выпадает на долю исключительно соц.стран. Другие страны просто создают условия при которых рынки не страдают, а только увеличиваются. Поэтому деньги каждый находит сам чтоб быть впереди всех.

2bormotov: "если этот-же компакт купила фирма, и поставила на все компы (заплатила админу, либо мне, например через друдовой договор)" вот-вот ты рассматриваешь вторичный рынок, в то время как первичный просто уничтожается. Компания Sun покупает StarOffice за деньги, а потом раздает его за так. Это есть демпинг.

"Кстати, а как быть с Gentus Linux, который идет в комплекте с материнскими платами ABit?" если бы вы только знали какое кол-во вариаций разных turbolinux'ов с redhat'ами валяется у меня в столе и что примечательно я их не покупал, а просто открываю коробку с хабом, мат.картой, еще какой-то херней, а там диск с линуксом. Вопрос: сколько я переплатил за все эти не нужные мне диски?

2Ogr: "Это что план ГОЭЛРО?"
Нет это боинг и др. , пример которых говорит сам за себя.

> 2hvv: хочу заметить, что финансовые показатели компании зарантируют
> мне, что эта контора завтра не исчезнет. Если же у компании фин.
> проблемы, то покупать их продукцию просто опасно, т.к. через пару лет
> может оказатся, что такой компании больше не существует.
Вообще да, согласен, можно посматривать есть ли у компании финансовые проблемы. Но если проблем нет, то оценивать ее техническое превосходство по абсолютной величине прибыли глупо. Главное - чтобы не было у нее проблем. Если проблем нет - на финансовые данные смотреть не имеет смысла.
> "standard version of the Solaris 8 software" (не знаю что они имеют
> под этим ввиду) )" я тоже не знаю, но обычно такая расплывчивость
> говорит о том, что там явно какой-то трюк внутри.
Я как догадываюсь, там действительно очень много исходного кода, но некоторые лицензированные компоненты (интересно сколько их) - в виде .o файлов. Однако даже то, что там есть даст пищу для размышлений по поводу как писать драйвер для гигабитного езернета или как обрулить/исправить глюк в ядре.
> "это вложение денег на создание отрасли или переоборудование отрасли"
> а что такое переоборудование отрасли? Это что план ГОЭРЛО? Нет такое
> выпадает на долю исключительно соц.стран. Другие страны просто создают
> условия при которых рынки не страдают, а только увеличиваются. Поэтому
> деньги каждый находит сам чтоб быть впереди всех.
Государство дает дешевые кредиты (это самое главное), налоговые льготы, ввозные пошлины на данную продукцию - это не есть "создавать условия, когда рынки не страдают, а увеличиваются" - это прямая помощь.

Сиди спокойно на пороге своего дома, и ты увидишь, как мимо тебя пронесут труп твоего врага (восточная мудрость) Между нами, именно США GNU выгодна. Кто не верит- может посмотреть на спонсоров разработки ОС RTEMS (там вообще-то фигурирует миноборны США, а коды- то - открытые). Кроме внешнеполитических противоречий есть еще и внутренние Если массово применить творения Большого Билла, то сколько же денег должно заплатить министерство обороны, а главное- за что. Кто опять же не верит- вспомните проблему 2000 года , шумиху и результат, который, увы показал, что творения Билла импользуются в серьезных отраслях в мире гораздо меньше, чем Билл об этом трындит. По- моему, этот прецендент всего лишь очередная совковая ерунда (да-да, в Польше тоже совок, они правда в этом не любят признаваться):)! Творения Билла вряд-ли займут достойное место в чем- нибудь кроме офисных приложений.(я имею ввиду, законченные продукты,выпускаемые AS IS) GNU же по определинию не является законченным продуктом для домохозяйки, во всяком случае до этого далеко. А вот применение свободных программ именно в качестве инструмента или фундамента для серьезных разработок- это реальность. Но поймать именно за это будет весьма непросто. Сомневающиеся могут соотнести число КОНТОР в которых стоит краденный BORLAND C, COREL, и т.д. с количеством ПРОГРАММИСТОВ, работающих на GCC. Т.е. чтобы выловть всех нужны ну очень большие затраты. За поляков обидно, но я думаю, что спать можно спокойно. Философ