2Ogr
>2hvv: хочу заметить, что финансовые показатели компании зарантируют >мне, что эта контора завтра не исчезнет. Если же у компании фин. >проблемы, то покупать их продукцию просто опасно, т.к. через пару лет >может оказатся, что такой компании больше не существует.
:-)
Вот они проблемы закрытого софта - на лицо.
Вот как раз наличие открытых систем и есть тот самый показатель гарантии того, что силы деньги вбуханные в данную систему не пропадут даром.
Это и есть основной мотив GPL - защитить конечного пользователя от произвола кампаний. А то, что финансы у кампании хорошие сегодня - так завтра может все измениться. Сколько раз так было и сколько еще будет.
Яркие примеры, тот же IBM, Novell. И что с того что финансы у них когда-то были в порядке (да и сейчас неплохие). И что с того что технически их продукты опережали (может и до сих пор опережают) главного стратегического конкурента. Но их все равно выжали с рынка. IBM ушла с рынка настольных систем со своей OS/2. Novell не очень быстро, но верно выжимается с рынка серверных систем. Сейчас держаться за счет NDS. Ясно было как днем, что в своей области это были лучшие решения и где они теперь? Массовый рынок отличается ни умом, ни сообразительностью. Отличается попсовостью. Ну и черт с ним, с этим рынком, разговор не о нем, разговор о том как сделать так, чтобы не пропадали грамотнейшие решения (на грани искусства). И в этом GNU может помочь (никто другой не поможет), так как в настоящее время сложилась такая ситуация, что осилить империю не получиться. Какие бы сверхтехнические или гениальные решения не принимали создатели ПО всех подомнет под себя бегемот (он больше по массе). И они (бегемоты) этого не отрицают, создавая продукты и называя их даже не лучшими, а единственными! Только GNU сможет устоять перед монстрами программного рынка, он же дает право выбора, которого часто не бывает у первых.

То есть GNU катализирует здоровую конкуренцию.
GNU дает право выбора.
GNU сберегает силы при наработках.
GNU сильно облегчает распределенную разработку ПО.

Возможно еще чего-то делает, но я не сформулировал.

2Ogr Ну Вы и ..... Вас и так и так спрашивают, просят ответить конкретно. А вы как..., собственно почему как, вы чемпион по прыжкам в сторону. Какое отношение триал имеет к лицензионному соглашению?
Каким образом GNU давит софтверную индустрию? Будьте добры, повторитесь. Ваши ответы так и не просматриваются, может их совсем нет?
С уважением ко Всем Олег Ра.

2Oleg_Ra: "Какое отношение триал имеет к лицензионному соглашению" ты можешь поигратся с программой и решить стоит ли её покупать. Так что самое прямое.
"Каким образом GNU давит софтверную индустрию" - прямым и косвенным. Это если кратко. Подробнее я уже на этом форуме объяснял, и повторюсь еще раз: Вот StarOffice (ни чего что я вернусь к тебе разговора? Спасибо) было заплаченно Sun'ом StarDivison'у за пару десятком миллионов, а потом раздает его за так (явно видно, что ни какого дохода они на этом не делают), но в то же время выбивают почву из-под ног у Abi, Applix и других, им теперь заработать вряд ли удастся (не надо говорить про поддержку, если оффис надо поддреживать так сильно, что на этом можно заработать, то пользоватся этим секретарши уже не смогут). Что касается "косвенно", то ни какая другая компания не будет создавать подражделение по разработке продукта такой направленность, т.к. перебить ценой бесплатный проудкт (не надо только про разницу free и free) не возможно, качеством перебить тоже не удастся, т.к. качество стоит денег, а денег на качество нет, потому как их не заработать.

2Ogr
>"Каким образом GNU давит софтверную индустрию" - прямым и косвенным. >Это если кратко. Подробнее я уже на этом форуме объяснял, и повторюсь >еще раз: Вот StarOffice (ни чего что я вернусь к тебе разговора? >Спасибо) было заплаченно Sun'ом StarDivison'у за пару десятком >миллионов, а потом раздает его за так (явно видно, что ни какого >дохода они на этом не делают), но в то же время выбивают почву из-под >ног у Abi, Applix и других, им теперь заработать вряд ли удастся (не >надо говорить про поддержку, если оффис надо поддреживать так сильно, >что на
Вам уже тоже объясняли и не один раз к тому же.
Напомню, жил-был такой продукт "звездный офис" - больше хорошего чем плохого, его разрабатывали долгое время и так и эдак. Затем Джон Бастард решил создать свой продукт, аналогичный первому, толи он не знал про первый, то ли типичный американец. Затем первый продукт открыли под GPL для того чтобы сделать наконец из него до конца хорошую вещь. А Джону это не понравилось - он ведь типичный эникейшик, как же так! Он ведь хотел заставить всех использовать свое глюкало, да еще драть с бабки по максимуму. Был бы он подагадливей, или менее жадный так присоединился бы к первому проекту.
Ан нет - ему бабок захотелось, вот и пусть теперь кукует, может опять где что урвать успеется пока его GNU пинком под зад в очередной раз не сделает.
Чувствуете разницу в идеологии?
Не нужно делать деньги ради денег - это ничего не дает, кто это не понял - еще поймет, да может поздно будет.
Жадность еще ни разу к хорошему не приводила, плохо вас в детстве воспитывали.

>Что касается "косвенно", то ни какая другая компания не будет >создавать подражделение по разработке продукта такой направленность, >т.к. перебить ценой бесплатный проудкт (не надо только про разницу >free и free) не возможно, качеством перебить тоже не удастся, т.к. >качество стоит денег, а денег на качество нет, потому как их не >заработать.
Опять же предметом разговора не владеете, а кто вам сказал что GNU - это бесплатно? Если вы так решили, то это ваша личная проблема - вам давали столько ссылок! Имея хоть какое мнение априори, но после прочтения хотя бы нескольких источников можно было не допускать таких непозволительных ляпов. А то, что StarOffice бесплатно вроде как доступен, так никто не межает вам его купить. И это скорее исключение из правила (бесплатность) чем оно.
Открытость - это всего лишь дополнительная услуга заказчику. Вроде фичи. Смотрите на это по философски. Никаких потрясений вызывать не должна, только наоборот. Потрясения обычно вызывают очередные баги в закрытых продуктах очень похожие на двери, величиной с операционную систему. Те паче, что создатель НИКАКОЙ ответственности за ПО не несет будь он хоть самым крутым собственником, наоборот - всячески отгораживается с помощью армий юристов. А вот за это некоторых давно пора так штрафануть, чтобы и трусов не осталось, не то что водяных матрасов.

2Sig: "Чувствуете разницу в идеологии?" откровенно говоря нет :) Потому как это тот же Star Office выкупденный Sun'ом котороый решил слегка подемпинговать. А в результате ни кто более не будет писать с нуля оффисы под Линукс и не будет той самой конкуренции о которой так тут любят говорить. "что GNU - это бесплатно" я же просил не надо про "free и free" Я не хочу касатся идеологии мне достаточно видеть что получается (коммунизм тоже хорошая идеология да результат ужасен), а получается то что отдав Star Office под GNU он стал бесплатным. Я ведь не говорю про открытость, я говорю про цену.

StarOffice пошел на GNU с единственной целью - укусить $M. И никаких других возвышенных целей этот шаг не преследовал.

2Ogr
>2Sig: "Чувствуете разницу в идеологии?" откровенно говоря нет :) >Потому как это тот же Star Office выкупденный Sun'ом котороый решил >слегка подемпинговать. А в результате ни кто более не будет писать с

Так лес рубят - щепки летят, а не ошибается только тот кто ничего не делает.
Главного вы не увидели в поступке Sun Microsystems. Вам действительно это трудно увидеть, так как вы мыслите в категориях денег. Вам кажется, что бедненькую Microsoft ущемили в правах. Но ведь она такая слабенькая и без вашей помощи не сможет справиться.
Вы похожи на адвокатов, которые оправдывают тех козлов, которые среди бела дня и кучи народа пристрелят маленькую девочку шутки ради, но их адвокаты докажут, что это была самооборона, и еще встребуют с родителей девочки компенсацию за моральный и физический ущерб.
А вот главное и есть не то, что майкрософту пришлось пришлось отказаться от маленькой тележки. но не от вагона. А в том, что продукт из-за которого столько споров, получит наконец должную доработку. А всем людям только польза, а компании - хрен с ними, они без денег в ближайшем будущем не остануться, и все равно попытаются нас с вами ограбить каким-либо законным способом. Так почему бы и нам с вами их не грабануть?

>нуля оффисы под Линукс и не будет той самой конкуренции о которой >так тут любят говорить.

Конкуренция будет, как она например существует между gtk и qt, между
KDE и GNOME и пр.

>Я не хочу касатся идеологии мне достаточно видеть что

Так вы сначала попытайтесь разобраться, а потом кричите о том в чем ни в зуб ногой.

>получается (коммунизм тоже хорошая идеология да результат ужасен), а

Еще неизвестно, ужасен результат или нет, и куда свернула бы история если бы не было всего этого. Могло закончиться гораздо плачевнее.

>получается то что отдав Star Office под GNU он стал бесплатным. Я >ведь не говорю про открытость, я говорю про цену.

Опять эти подлые деньги вас волнуют? Ваши что-ли?
Или все-таки ваши?

2Ogr Вы опять не поняли. Какое отношение имеет триал к лицензионному соглашению, конкретно к пункту который говорит о том, что производитель ПО не несет ответственности и тд. Не я увязал эти два вопроса. Причем подобное практически в любом лиц.соглашении. Ответа я так и не увидел.
Поэтому разрешите сделать вывод, что производитель комПО, зарабатывает на производстве ошибок -продажа лицензий + на сопровождении саппорт после ввода в эксплуатацию. Похоже на врача который сначала заразил, а потом лечит имея при этом гонорар.
С уважением ко Всем Олег Ра.

2Sig: "Вам кажется, что бедненькую Microsoft ущемили в правах" если Вам кажется, что-то направлено против MS, то это заслуживает всякой поддержки, то вам конечно виднее, но беда в том что MS это глубоко пофигу, т.к. на платформе Windows потеснить MS даже бесплатный StarOffice уже не может, т.к. качество Office'a уже выше. А вот линукс и юникс платформу ждет один производитель оффиса - Sun, но в данный момент Вам это не интересно. Что же посмотрим через пару лет. "Опять эти подлые деньги вас волнуют? Ваши что-ли?" у меня встречный вопрос: Что в магазине Вам хлеб и масло уже за так отдают или за деньги? 2Oleg_Ra: "Какое отношение имеет триал к лицензионному соглашению, конкретно к пункту который говорит о том, что производитель ПО не несет ответственности" Так я же сказал, вы можете получить гарантию и поддержку но уже за совсем другие суммы. Вот скажем купил я на днях RS232 анализатор( самый простенький какой нашел за $200), были вопросы, написал на e-mail ответили объяснили где я не прав, на большее расчитывать за такие деньги было бы глупо. В то же время контора купила одну программку, за совсем другие деньги, так и по телефону звонят и попросили прислать девайс, чтоб прям на нем отладить, делают все что угодно лишь бы прогрмма заработала.

2Ogr
>2Sig: т.к. на платформе Windows потеснить MS даже бесплатный StarOffice >уже не может, т.к. качество Office'a уже выше.

Меня лично платформа Windows волнует только тогда когда надо в игруху поиграть, то есть использовать Windows целесообразно в качестве PlayStation, но догадываюсь что это ненадолго.
Офис меня тем более не волнует, что есть гораздо более приятные вещи.
И что там случиться в ближайшие надцать лет совершенно не волнует, так как GNU такие вещи давно уже сделала.

>А вот линукс и юникс платформу ждет один производитель оффиса - Sun, >но в данный момент Вам это не интересно. Что же посмотрим через пару >лет.

Если Сан отдал свой продукт под GPL, то он дал право на действия всех степеней свободы над ним (продуктом) другим конторам, и если он попытается как-то закрыть этот продукт - ничего у него не получиться. Да он и не попытается - ведь он отдал как раз для того, чтобы разработчики не боялись закрытия.

>"Опять эти подлые деньги вас волнуют? Ваши что-ли?" у меня встречный >вопрос: Что в >магазине Вам хлеб и масло уже за так отдают или за >деньги?

Отвечу на два вопроса.
Если я вижу что кто-то раздает кому-то хлеб с маслом я догадываюсь. что тут может быть подвох, но совсем необязательно.

Если производство хлеба с маслом станет настолько же легким, быстрым и дешевым как производство ПО (что суть копирование), то его раздавать начнут на каждом углу. И это уже будет начало рая. Так как именно цена создала богатых и бедных. Не будет цены - не будет остальных признаков империи. Но боюсь, к этому не готов никто. Хотя людям творческим и это не помеха.

Господа, GNU порождение американского образа жизни и служит, помимо, задекларированных целей, еще и жесткому обострению конкуренции. IMHO, одна из главных (и болезненных) целей, состоит в том, что нет прошлых заслуг, нужно постоянно участвовать в гонке с весьма размытыми правилами. Благодаря GNU в софтверной индустрии практически все продукты устаревают за два года, но именно это и служит основным стимулом движения вперед. Вилли, кстати, понимает это лучше всех -- никаких новых технологий, однако, все боле-менее вылизано. Никакого тюнига и поиска багов до продажи -- зачем, если все это устареет и будет в слудующем году выброшено на помойку. Думаете, ребята от MS не могли, довести win16 и сделать несколько очередей сообщений? Именно по-этому, долгоживущие системы, я на MS не хочу делать. Вот есть проект на RH 5.2 (кернел 2.0.не помню). Будет, скорее всего, работать еще три года. А другой проект nt3.51+Sybase 11, меняют -- nt, говорят, устарел (затраты на лицензии и железо в ~$7k, поменяли бы раньше, да жаба душит). Что касается преимущества красивых буковок MS Office и отсуствия красивой печачи в StarOffice, все это становится менее существенным при переходе к электронному документообороту. Вот если бы полностью открыли форматы для перписки с нологовой, ЦБ, таможней и др. официальными структурами, вот тогда MS придется сильно потесниться. В HTML все выглядит достаточно скромно и убого, зато функционально.

2Sig: "Меня лично платформа Windows волнует только тогда когда надо в игруху поиграть, то есть использовать Windows целесообразно в качестве PlayStation, но догадываюсь что это ненадолго" я даже могу сказать на сколько :) На ближайшие 5-7 лет как минимум. Но у Вас просто такая работа, от которой не требуется нормальных документов (у меня кстати тоже, но черт побери как удобно делать Expense report в excel'e).
"Если Сан отдал свой продукт под GPL, то он дал право на действия всех степеней свободы над ним" сколько угодно пока его действиями не заинтересуются конкуренты и не окажется, что Sun решил демпингом занятся. На этом его свобода (во всех смыслах) сможет даже обойтись ему же очень дорого. Этого пока не происходит, т.к. маленькие конторы типа Applix и Abi не потянут судебные издержки, а MS это пофигу.
"производство хлеба с маслом станет настолько же легким, быстрым и дешевым как производство ПО" да да так и есть еще и булки на деревьях растут. Вы случаем про стоимость разработки не забыли? А ведь зарпалата программеров там далеко на самая большая статья расходов.
"Хотя людям творческим и это не помеха" конечно они святым духом питаются, а питье им серафимы приносят. Но увы у меня нет занкомого серафима, у Вас повидимому такой имеется. Не одолжите на пару лет?

Насчет SO - думал сказать или нет: большая часть библиотек SO - под лицензией LGPL (!) что обозначает что контора васи пупкина может за 10 минут сделать свой оффис (добавив для приличия переводы меню на украинский или какой там отсутствующий язык) и продавать его за $300. Коллективы Applix и распавшегося года 2 назад AbiSuite могут сделать то же самое, но добавив в SO что-то действительно новое (и увеличивающее привлекательность по сравнению с SO) и толкать продукт как новый оффисный пакет (и легально им не потребуется даже отдавать сырцы того, что они добавили !). Вот и поговорите теперь о подрыве рынка :)

2hvv: Ну сколько раз повторят, что когда есть бесплатный продукт, то за косметические улучшения (на большее денег не хватит) или продукт слегка с больщей функциональностью просить больше чем на $10 не получится. Я конечно понимаю Вам сейчас просто нарвится, что можно взять такой оффис да еще и за бесплатно, но я то говорю не о цене, а о том других продуктов этой направленности больше не предвидется на этом рынке.

Вот то о чем я говорил http://newsforge.com/article.pl?sid=00/11/28/1858248 Так лучше?

Насчет конца applix'a - там в конце появилось опровержение от главы vistasource что забивать они не собираются.

> 2hvv: Ну сколько раз повторят, что когда есть бесплатный продукт, то > за косметические улучшения (на большее денег не хватит) или продукт > слегка с больщей функциональностью просить больше чем на $10 не > получится. Я конечно понимаю Вам сейчас просто нарвится, что можно О $10 - вы что, маркетолог? А я утверждаю, что добавив еще немного возможностей и естественно печать OO можно будет толкать за $80. И делать на этом бабки. Хотя я тоже не маркетолог. Но я сомневаюсь что applix как StarDivision настругал 400 метров сырцов. И главное - открытость самого офиса - гарантия что он никуда не денется даже если обанкротиться sun, возможность исправлять найденный ошибки и добавлять нужные фичи если это приспичит, а также гарантия того, что будет идти беспрерывный поток патчей от других людей.

2Ogr Или я не понял, или вы поменяли ориентацию. Совсем недавно,вы говорили (горячо так...), что на обслуживании заработать нельзя. А теперь выясняется - можно, гм.... ну о-о-чень интересно. Следующее в отношении офиса. Ну на кой мне изобретать велосипед (офис) если я беру часть готового и доделываю остальное как _мне_ надо. Что меня может убедить не делать этого или что отбивает охоту? Да и фиг с ними с 10$. Я заказчику предоставлю готовый как _он_ хочет и спрошу не десять а 100$, (чем я не МС?). Я понимаю, обидно, деньги не пошли МС, а мне, а что делать, что делать - рынок! Да, напоследок. Там на лавной странице появилось новое сообщение. УсЁ. Тема исчерпана.
С уважением ко Всем Олег Ра.

2All Я предлагаю закончить это, тк смотрите и читайте
http://www.linux.org.ru:8101/view-message.jsp?msgid=49535&scroll=section&...

2Oleg_Ra: да ни чего я не поменял. Я как говорил так и продолжаю говорить, что GNU вредит конкуренции. Что касается заработка на поддержке, то я еще раз повторю, что сказал: если оффис надо поддерживать так сильно, что на этом можно заработать, то нормальная секпетарша этим пользоватся не сможет.
2hvv: да да я читал, правда я еще знаю, что когда компания объявлет о смене фокуса, то это означает, что прежний продукт будет играть в статье доходов все меньшую и меньшую часть. В переводе на нормальный язык, суммы выделяемы на дальнейшую разработку будут сильно урезаны, т.е. останется в лучшем случае просто мелкое патчиние, если вообще через какое-то время это совсем не сдохнет.

2Org: Не, мы уходим от темы. Меня волнует именно первичный рынок. То что открытие SO скорее всего навредило Вам илчно, уже понятно. Если нет - не понятно почему других примеров не слышно. И совсем не понятно, как же таки определить себестоимость моего труда, результат которого я отдаю под GPL. Давайте на мгновение забудем о SO?

Я еще раз позволю себе сформулировать вопрос:

дано:

выпускается некий продукт, затраты на его производство ничтожно малы, и например окупаются рекламой которая в нем размещена, скажем надписью в разделе About справочной системы, что продукт делается на деньги такой-то фирмы. Все совершенно легально, программеры зарабатывают за _эту_ работу копейки.

Спрашивается, как такой продукт влияет на рынок софта?

Спрашивается, почему ПОЛЬЗОВАТЕЛЬ такого продукта должен кому-либо что-либо платить. Давайте не будем забывать про бедный поляков! ;)

2bormotov: можно я не буду про поляков забывать? как ни как тема про Польшу :)
Отвечая на Ваг вопрос, хочу заметить, что утилита типа SO стоит далеко не копейки и равнять её на пример с dos2unix просто не правильно. По этому я упорно и говорю, про большие программы, а Вы пытаетсб свести к маленьким программа затраты на производство которых довольно малы. Как только вспоминаешь про большие проекты, на пример KDE или eazel (в понедельник они вроде должны объявить о партнерстве с Dell), то сразу видно что туда вбухиваются огромные деньги, одним вливают из Troll Tech другим из RedHat и т.д. Но ведь они это делают на за так, а за возможность пролезть на рынок всеми возможными способами (я бы сам так делал), но это не означает, что их конкуренты должны такое терпеть (еще раз MS для этого рынка не конкурент, я про сторонние фирмы). Ведь таким образом богаты дяденьки просто выжимают всех с рынка, и SUN это делает в первую очередь.
PS да не постродал я от этого, т.к. прекрасно понимаю, что такой пожход как с KDE более или менее работает для проектов общей направленности с обяхательным условием, что система имеет хоро изолированные модули, но стоит начать делать хоть что-то специализированное, то такой подход перестает работать (пример Netscape).

я не услышал ответы на вопросы, если не сложно, повторите более четко, особенно про поляков.

Почему за какие-то разборки на каком-то рынке должен платить ПОЛЬЗОВАТЕЛЬ? Пусть те, кому навредил тот-же Sun открыв SOб судится с ним. Почему с меня налоговая будет сдирать деньги за использование софта, который на ЛЕГАЛЬНОМ рынке стоит копейки? Вот софт, вот лицензия, вот чек. Какие проблемы?

Как таки определить себестоимость проекта? Я не имею в виду мелкие программы. Я имею в виду гору исходников, которые доступны под GPL. Как? Где ЧЕТКИЕ МЕХАНИЗМЫ? Где законодательство? Где преценденты, в конце концов?

Посмотрите, все истории связаные с free software кривые. Во всех случаях можно подумать, и сделать все чисто в рамках текущего законодательсва. Мир не совершенен, и нужно лечить на следсвие (например тот-же демпинг в виде отдачи исходинков на растерзание), а причины.

Пока SO был "комерческим софтом" - он что-то стоил. Потом, можно скзаать обесценился. И вполне логично, например сформулировать что Sun потерял те свои деньги, и как следсвие потери, просто "выкинул" проект на растерзание. Имеют право? Нет? Нарушают чьи-то другие права? Формулируйте. Но anyway - формулируфте притензии к Sun, а не ко мне, пользователю. Я то ничего не выкидывал, никаой рынок не демпенгую.

Еще раз - РЫНОК трансформируется. Пытаться загнать его в "привычные рамки" - это всеравно что ломиться через окно, вместо того, чтоб обойти дом вокруг и найти дверь. Впрочем, никто не запрещает. Но и похвалы не ждите. И не говорите что те кто ищет дверь делают вам пакости. Никто не заставляет вас ломиться в окно.

ЖОПА!!!!!!!!!!!!!!!!!!

>Так вот, как-минимум в нашем бухзаконодательстве есть совершенно
>четкое решение ситуации, когда некоторая контора продает свой
>товар дешевле себестоимости (а >имеено это происходит с free software).
>В таких случаях контора выплачивает налог с гипотетической прибыли,
>как если бы она продавала его по нормальной, среднерыночной цене +
>некий штраф для >острастки, если не ошибаюсь.
А какова, по-вашему, себестоимость у Free software (из чего складывется?)

"А ты заплатил профсоюзные взносы?!" (C)

...И пусть BMW делают и чинят только там, а огр ждет месяцами!

SMB

SMB - давно известный вэш, по нем и ос/2 лан манагер работал. А вот всякие феньки вроде синхронизации domain controller, что наши друзья из МС делают, по своему обычаю, в частном порялке....... Иными словами, открытый и опубликованный протокол (база) + proprietary extensions в нужных (действительно) местах = проблемы всем остальным :(

Воттактовот(C)199x Sxxxxr Inc(R)^TM