GPL - это действительно свободная лицензия. Потому что позволяет всем свободно выбрать между "равняйсь! смирно! дружными рядами в светлое будущее шагом марш!" и, скажем так, прочими вариантами. Это пожалуй единственный хороший момент в ней - что ее насильно не навязывают (хотя повсюду агрессивно рекламируют).

На самом деле проблема в том, что единожды выбрав в качестве платформы (это не оговорка - здесь я подразумеваю и использование GPL-библиотек) GPL, автор теряет возможность выбора в дальнейшем. Теоретически - да, можно, отделив свой код от чужого, вывести его из-под GPL. Но насколько реально это проделать в большом проекте и через несколько лет после начала разработки?

И еще. С этим GPL'ем проблемы возникают, когда пытаются его пихать в нестандартные (не рассчитаные при его написании) ситуации - скажем, помните спор насчет GPL'ных жабских классов? считать ли Java-приложение derivative work, если оно использует класс под GPL? а если с динамической загрузкой? а если имя класса прописывается во внешнем конфиг-файле? а если работа идет через не-GPLный интерфейс? FSF считает, что да. Но я вот скажем не уверен, что, если дойдет дело до разборок по этому поводу, суд с этим согласится. Или вот еще MySQL - у этих и вовсе оригинальная трактовка лицензии: если вы хоть как-нибудь используете GPL'ный MySQL (даже если полностью с нуля написали свою библиотеку, работающую с сервером через TCP/IP), то ваша программа - derivative work, а стало быть, будьте добры ее под GPL. А ведь при таком раскладе загружать с GPLного вебсервера страницы неGPLным браузером будет нарушением лицензии...

> Я не требую чтобы люди использующие мой код публиковали его под такой то лицензией

Угу. А что если твой код основан на чужом (т.е. неработоспособен без него), а автор использованного тобой кода не согласен на закрытие своего кода вместе с твоим? А если после тебя была ещё цепочка из 28 девелоперов? Пользователю (кода, не обязательно готовой программы) что, рыться в генеалогии каждой софтины до самого первого дня её существования, чтоб не дай бог не нарушить чью-то там лицензию? Нах. Лучше пресечь этот геморрой в зародыше.

ну вот нашелся человек уяснивший в чем маразм и в чем минусы

ура - можно дальше продолжать работать.

2watashiwa_daredeska (*) (25.05.2004 17:21:35)

так - ну пресекать то надо не с таким экстремизмом. Потом Я предложил идею - мол если хочешь закрыть то что ты взял будь добр опубликую и засунь в свой дистрибутив с лицензией (в смысле те исходники что пользовал) и закрывай себе сколько влезет, главное на чем ты основывался то опубликуй и раздавай в составе дисрибутива - разве это плохо? А тут вы все на это накинулись - мол все это неправильно отстой - да Я не юрист - но разработчик - для меня это удобно. К примеру Я занимаюсь разработкой продукта M - в нем еще 100 девелоперов , меня попросили сделать коммерческий продукт B на основе M - Я беру то что надо дописываю и делаю дистрибутив закрытый в котором находиться исходники продукта M - что плохого? Далее разработчики увидят продукт B посмотрят фитчи которых нет у них в M и допишут еще и круче сделают - в итоге такая схема приведет к бессмысленности закрывать код - вот у меня такая идея.

> ну смотри - отомрет значительная часть рынка проприетарного ПО - людям работать надо - кого больше - а больше GPL - следовательно все споры и вопросы кончаються на ком ? на FSF конечно

А FSF-то тут ещё при чём? GNU GPL - двухсторонняя, в общем-то, лицензия, регулирующая отношения между автором продукта и его потребителем. FSF там исключительно как автор лицензии выступает. Поэтому никакие споры и вопросы на FSF _не_ кончаются.

> а пальцем показывать неприлично между прочим.

Меня с детства учили, что "я" - последняя буква в алфавите. А "Вы" писать с маленькой буквы - <цитата>неприлично между прочим</цитата>

> Я занимаюсь разработкой продукта M - в нем еще 100 девелоперов , меня попросили сделать коммерческий продукт B на основе M - Я беру то что надо дописываю и делаю дистрибутив закрытый в котором находиться исходники продукта M - что плохого? Далее разработчики увидят продукт B посмотрят фитчи которых нет у них в M и допишут еще и круче сделают - в итоге такая схема приведет к бессмысленности закрывать код - вот у меня такая идея.

Хреновая идея. Ты получаешь гору чужого кода + бабки за продукт, а остальные разработчики не получают от тебя ничего и сами пыхтят реализовывая то, что ты уже сделал, и только благодаря их труду единолично гребёшь на этом бабло.

2watashiwa_daredeska (*) (25.05.2004 17:36:04) да Я просто забыл сказать что не Я а команда которая пыхтит над проектом - ну или core developers

а так то да нечестно получаеться Я б в этом случае поделился если б такое было =)

Можно почитать http://lib.ru/KAFKA/process.txt , попустит :)

C(G)PL сасет, рулит Охуительная Публичная Лицензия

=========================================================

ОХУИТЕЛНАЯ ПУБЛИЧНАЯ ЛИЦЕНЗИЯ (ОПЛ) 1) АВТОР всегда прав и все права принадлежат ему 2) Если АВТОР не прав смотри пукт [1] 3) ознакомление с лицензией означает ее принятие 4) Если вас чтото не устраивает идите на хуй ==========================================================

Еще на выбор предлагаю Похуительную Публичную Лицезию

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

ПОХУИТЕЛЬНАЯ ПУБЛИЧНАЯ ЛИЦЕНЗИЯ

1) АВТОРУ ВСЕ ПОХУЙ

2) второй пункт совпадает с 3-им пунктом ОПЛ

3) совпадает с 4-ым пунктом ОПЛ

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

> Хреновая идея. Ты получаешь гору чужого кода + бабки за продукт, а остальные разработчики не получают от тебя ничего и сами пыхтят реализовывая то, что ты уже сделал

Может она и хреновая, да только вот она работает. См. Apache, PostgreSQL и далее. Причем, как показывает практика, компании, делающие на этом деньги, _делятся_ с первоначальными разработчиками. Не потому что лицензия обязывает, а потому что выгодно. Причем всем.

о чем речь и идет.

Здесь надо отметить - такая схема работает именно для неформальных групп разработчиков, но не для компаний, которые сами разрабатывают и сами же продают софт. Этим удобней связка GPL+коммерческая лицензия, примеры - Qt, MySQL. Впрочем здесь я особых проблем не вижу так как всегда можно избавиться от "вируса" GPL в своей программе, просто купив лицензию.

>уяснивший в чем маразм и в чем минусы

Минусы в том, что не желающий поделиться правами не должен использовать то, чем с ним поделились (GPL библиотеки).

А маразм в том, что он очень хочет;-)

капец как мс заплатила беркли за стек tcp. и аргументы ваши зеркальны - bsd тоже можно обозвать вирусной лицензией. то что вам не дают наживаться на чужом труде - не делает авторов этого труда плохими или плохой их лицензию. не нравится? не охота работать и писать свое? (пинать гпл понятное дело проще) - ищите другие лицензии и отвалите в конце концов от людей которые не хотят чтобы на их труде наживались непричастные к разработки недопрограммисты со своими советами и пожеланиями. не нравится что не можете найти нужный шмат не под гпл? пишите с 0 или пишите под гпл. это свободная лецензия. вы вольны ее не использовать. а свобода bsd-лицензии это свобода булки оставленной в общественном месте.

> А маразм в том, что он очень хочет;-)

Столько трафику наплодили. :)
А по-сути - 1% сообщений.
Повышаем дисциплину труда, товарищи anonymouses и иже с ними. ;)
Кончайте мешать факты в одну кучу, доводите цепочки своих
рассуждений до конца, ясно излагайте свои мысли.

> щите другие лицензии и отвалите в конце концов от людей

Вы, очевидно, пропустили этот момент в моей мессаге - я как раз похвалил GPL за то, что от нее можно отказаться в своих проектах. Вы, надеюсь, даете мне право на собственную точку зрения касательно GPL? И возможность эту точку зрения высказать? Я никому не предлагаю _отказываться_ от GPL (впрочем если вы ее уже используете, зачастую это просто невозможно) - лишь обясняю, почему многие люди, включая меня, считают ее неприемлимой для своих проектов.

> а свобода bsd-лицензии это свобода булки оставленной в общественном месте
Это и есть - т.н. Новвый Мировой Порядок.
Зато - Свобода. Возможность писать своё имя на лицензии большой буквой "Я" :)
Предлагайте что-нибудь конкретное, а то читать вас надоедает.
Если что-то критикуете - предлагайте альтернативу.

> А маразм в том, что он очень хочет;-)

Да не хочет он. Он просто пытается объяснить, почему же он не хочет - и другим не советует. А вы в него сразу камнями... =)

А по-хорошему опять-же все зависит от того кто и с кем и где, а вообще ИМХО плагиаторов наказывает жизнь, трудяг же она любит. И не потому-что сверху сидит добрый дядя GLOBAL-ROOT и смотрит кто кому в карман насрал. А просто по складу психологии плагиаторы в конце концов загоняют себя в тупик, а там уже поххх на какую лицензию они забили и чей код сперли. Примеров - валом. А культурные люди знающие какой ценой даются строки кода всегда договорятся.

> а свобода bsd-лицензии это свобода булки оставленной в общественном месте.

А! А вот дальнейшее развитие событий зависит от общества в этом самом месте. Причем булка-то не простая =) - сколько ее не бери, она там так и останется лежать. А некоторым, знаете ли, до этого дела просто нет - кто бы эту булку не схавал, уже какая-то польза. Все лучше чем если лежит, да никто не берет - потому что в капкане, и раз сунешься - уже не выберешься...

> А по-хорошему опять-же все зависит от того кто и с кем и где,
> а вообще ИМХО плагиаторов наказывает жизнь, трудяг же она любит

Вообще по жизни - и в программерском деле, и в любом другом.
Так человек устроен. :) Будущее - за reverse-engineering'ом
человеческой психики. :) А лицензия - лишь часть обстановки,
средство, которое может использоваться как для добрых, так
и для злых дел.

Копайте глубже, товарищи. Вот, например, Фредерик Брукс создал
описание процесса разработки, которое описывает реальность
ничуть не хуже вашей модели, основанной на новомодных терминах
"GPL", "BSD" etc.

"Разумно взять метод и испытать его. При неудаче честно признайтесь
в этом и попробуйте другой метод. Но главное, делайте что-нибудь"
- Франклин Рузвельт

2dObryi: хорошие у тебя постинги, сделали бы здесь возможность
фильтрации сообщений по авторам, помимо отсеивания anonymouses.

эх пока вы тут ля-ля Я UI почти дописал =)

Ладно - Я вот что подумал - а может создать систему разработки ? не действительно - описать а-ля стандарт - что как , варианты подходов и прочее - лицензию тут как мелочь прицепить =) ? не а ведь нужно и интерестно - только не кидайте в меня помидорами - подумайте может действительно правильная вещь - организация разработки проекта.

Кстати offtopic - Кто в Петербург собираеться на праздник города может пива ?

да и есть еще идеи по сабжу - надо б это обсудить.

Неее... Эту уже налагает рамки на саму жизнь! Культура подхода к разработке процесса еще приемлется, но сама организация разработки, да и к тому же этим могут заниматся только матерые программеры, вроде как "полвека за консолью". У которых уже нет запала рватся через тернии к звездам, но солидный жизненный опыт, в плане работы с разработчиками и опыт в организации нескольких команд анархично настроенных молодых специалистов.

Да и к тому же касатся таких вопросов опасно... Тут вот вроде таких "паблик" лицензий на жизнь уже есть парочку... библия и коран, благодаря первой пол-россии окрестили огнем и мечем (в прямом смысле, про крестовые походы тоже нельзя забывать),благодаря второй ... многое шумит до сих пор. Если такое появится в отрасли... трудно сказать, что из этого выйдет.

2 pacify: Благодарю.

>.. за reverse-engineering'ом человеческой психики.

Дык. Самое страшное, что попытки уже есть - реклама. К тому что раньше носило чисто информативный характер уже прикладывают руку психологи. Скоро дойдет очередь и до инженерного подхода к разбору человеческого сознания. И тогда либо всем-нам крышка, либо человечество поумнеет.

вполне возможно, не знаю не знаю - все это дело темное и много темных оленей вокруг бегает , да и опять же если рассматривать движение созданное RMS то уж там тоже просмотриваеться некая подоплека новой религии.

А RMS ... имеется ввиду Столлман ? А ну это пройдет ...

>А RMS ... имеется ввиду Столлман ? А ну это пройдет ...

в смысле пройдет - нет Я ж не говорю что это прямо этим и являеться - просто можно до этого дойти если начинать медленно погружаться в фанатизм и дурман этой технологии разработки ПО - за слова цепляться не надо.

А вы статью внимательно читали? По-моему она довольно неграмотная, автор видимо не удосужился ознакомиться с предметом (например, утверждается, что приобретая GPL-программу пользователь не может получить информацию об используемых алгоритмах - "Open Source software is generally made available as a package which only contains the sourcecode, and not any documents that explain the design or the applied concepts in the software", написано что шаг с Win на UNIX - шаг назад - "The problem is that their source is based on UNIX, not Windows, so they are trying to replace it with the wrong thing", и т.д., нет смысла цитировать половину статьи).

Кроме того, итоговое утверждение автора статьи как раз обратно вашему, "Therefore I hope that we can stay in the Old World, I like it here".

Господа, прежде чем что-либо постить, прочтите внимательно первоисточник!

Тоже девелопер :)

>Да не хочет он. Он просто пытается объяснить, почему

Зачем? Все уже давно знают. Чай не первый десяток лет уже проекту gnu.

PS: почему же он не хочет

Да и обьяснение странноватое. Вот его суть: "Если я буду это пользовать и этого станет больше, то я не смогу это пользовать для закрытых проектов".

Это почему же не правильно: захотелось чужой код позаимствовать -- в добрый час! Но своё тоже открой (если распространяешь). По такому принципу развивалась и развивается наука, более того, её развитие было бы невозможно по другому.

> человек в ПРАВЕ решать под какую лицензию он отдаст СВОЙ код основанный на другом - это правильно;

Так СВОЙ код ты можешь отдавать под какой угодно лицензией.

> Так вот по сути перепродавай ты код и что?

Так GPL не запрещает перепродавать код. Она запрещает тебе запрещать перепродавать тому кому ты продал.

>> I find that GPL limits my freedom as a developer.

> вот к этому Я присоеденяюсь всеми руками

Ограничивает только в одном случае: если есть возможность заимствовать под коммерческой лицензией, но этого нельзя сделать так как проект GPL. А уж сколько ограничений у разработчика коммерческого проекта...

АНОНИМНАЯ ПУБЛИЧНАЯ ЛИЦЕНЗИЯ

Всякий желающий может делать с этим кодом все что угодно, в том числе распространять любым доступным способом, но только при условии что в дистрибутиве _НЕ_СОДЕРЖИТСЯ_ этот текст и _НИГДЕ НЕ УПОМИНАЕТСЯ_ имя кого-либо из разработчиков.

ЗЫ: лицензия предназначена в первую очередь для опенсурсных вирусов, но может использоваться и с любым другим софтом :)

> GPL==open-source - хотя на самом деле GPL это один из случаев open-source но не целиком - не надо тут

Так. Вообще-то я здесь соглашусь с тобой. Но вспомни (или изучи) _зачем_ Столман придумал GPL.

> до сих пор не могу понять какой там скрытый смысл

Так Столман отрытым текстом говорит про конечное назначение GPL! Он хочет, чтобы в перспективе вообще не существовало проприетарного софта. И нашёл, что простого выкладывания своих работ в общественное достояние недостаточно для достижения этой цели. В идеале в мире GPL будет написано столько, что создать что-то новое с _нуля_, не использовав GPL - ный код будет чрезвычайно трудно и даже (лет через 50) невозможно. Уже сейчас такая тенденция отчётливо проявилась.

> Копирайт лицензии то за ними, и спорные вопросы в конечном итоге решать будут они как первоисточник.

Это далеко не так. Тем более, что софта за которым именно _копирайт_ у FSF не так уж много. Большинство GPL софта распространяется на _условиях_ лицензии GPL. Копирайт же при этом остаётся у автора. Если же кто-то хочет _именно_ передать свой код в FSF, то он должен заключить письменный договор с этой организацией.

Об этом же в GPL всё написано. Такое впечатление, что её по диагонали большинство читает.

> А не получится потом, что разросшееся ГПЛ сообщество начнет наезжать на остальные проекты мол типа у нас есть старый уе..щный проект, умерший дохренадцать лет назад и в нем впервые применили скажем функцию sort_bystronah и мол у вас такая-же функция, и таперича мы на вас в суд, вы гад и вор, потрудитесь внести денежку на нужды FSF ?

1) GPL распространяется на код, но не на алгоритмы.

2) Софт под GPL <> Софт, права на который у FSF.

3) В идеале, рынок софта должен исчезнуть. И вообще, хотелось бы ликвидации самого рынка интеллектуальной собственности. Вместо этого хотелось бы видеть рынок _разработки_ софта, рынок _написания_ книг, рынок _сочинения_ музыки, рынок _разработки_ технологий и т.п.

> Полностью искоренять его нет никакого смысла: коммерческие разработки двигают прогресс, создают рабочие места, платят налоги и т.п.

Как раз есть смысл _полностью_ искоренять. Прогресс, рабочие места и налоги после этого никуда не денутся. Кому софт нужен -- тот и заплатит за разработку.

> но тебя не смущает, что изменения в аппаратуре ты не можешь сделать

Эх, была в СССР такая хорошая традиция прикладывать схемы к продаваемой аппаратуре.

Но на самом деле тут другое. В проприетарный софт ты не имеешь _права_ вносить изменения без разрешения правообладателя даже если он предоставил исходный код. Правда, в Российском законе об авторском праве на сей счёт есть некоторые невнятные исключения, но они имеют очень ограниченные условия применения.

В аппаратуру же ты можешь вносить изменения даже если нет документации. То что ты можешь лишиться гарантии или не пройти техосмотр в данном случае к делу не относится. Право ковыряться в находящейся в твоей собственности аппаратуре пока что ни у кого не отнимают.

> Зачем? Все уже давно знают. Чай не первый десяток лет уже проекту gnu.

Судя по летящим каменьям - не все, ох, не все...

> Вот его суть: "Если я буду это пользовать и этого станет больше, то я не смогу это пользовать для закрытых проектов".

Нет, вы неправы. Его суть: "я хочу иметь свободу выбора не только сейчас, но и в дальнейшем".

> В аппаратуру же ты можешь вносить изменения даже если нет документации.

Согласись, есть разница между изменением аппаратуры для собственного использования, и открытием собственного завода по продаже модифицированной аппаратуры за $$$.

Вот поэтому и не надо путать open source и free software =)

> Вот поэтому и не надо путать open source и free software =)

Хорошая иллюстрация получилась. Таким образом, open source и free software сильно разные вещи, поскольку чтобы программа была свободной наличие исходных текстов крайне желательно, но это _следствие_ идеи о свободности и, строго говоря, необязательно и, наоборот, предоставление исходных текстов ещё не говорит о том, что программа свободна. Раймонд, конечно многое сделал для пропаганды сообщества, но он де-факто поменял причину со следствием.

> предоставление исходных текстов ещё не говорит о том, что программа свободна

Говорит. Просто это "другая" свобода. Многих она устраивает, другим (RMS) этого мало.

И вот еще касательно GPL. Тут вот все рассуждают на тему применения ее в своих проектах - но потенциально, это может оказаться подводным камнем и при другом раскладе. Из последнего наглядного примера - XFree 4.4. У них свободная во всех смыслах слова лицензия - но она не может сосуществовать с GPL (насчет иксов это правда спорно, вроде клиентские либы все еще под старой лицензией, но для простоты предположим, что это не так). Результат - я НЕ МОГУ использовать с новыми иксами Qt. Скажите, кому от этого лучше? И более того, а кому было бы хуже, если бы такого не было?

Кстати очень наглядна позиция RMS (и вообще GPL'щиков) по этому вопросу - лицензии разделяются на "GPL-совместимые" и "GPL-несовместимые". Последние объявляются плохими. Хотя с таким же успехом можно объявить GPL "X-несовместимой". А правильней имхо говорить о взаимной несовместимости. Так вот в чем плюс BSD-лицензии - в ней риск такой несовместимости сведен к минимуму. Это, очевидно, удобство не для того, кто выкладывает либу под BSD, а того, кто ей пользуется (или воспользовался _бы_) - но его тоже стоит учитывать.

Теперь товарищам, которые тут кричат "а нефиг чужой код тырить!".

Представьте себе следующую картину. Год 2050-й, светлое коммунистическое будущее, всем наступил полный GPL. Пышущие здоровьем кодеры сидят за 21-дюймовыми TFT'шками, на экранах, разумееется, линуховые десктопы. В свете полной и окончательной победы GPL'ного софта, ребята из GNU берут и меняют лицензию ядра и glibc на чистый GPL безо всяких исключений ("додавим контрреволюционную гадину"). Так вот при таком раскладе, если вы захотите вдруг написать неGPLный (пусть будет new-style BSD'шный), скажем, калькулятор - у вас есть такое право. Но начать придется с собственной ОС и компилятора...

Это все к тому, что нынче "чужой код" так или иначе вы все равно использовать будете, и никуда от этого не деться. Я здесь, разумеется, говорю не о специфических областях типа embedded, а о десктопах и серверах. Как минимум, вы используете ядро, и стандартные сервисы ОС (файловую систему, TCP/IP). Если это все будет под GPL (к чему ведет RMS) - то по крайней мере под линухом о свободном выборе лицензии для _своего_ софта можно забыть. Свобода, да?