LINUX.ORG.RU

Anti-Counterfeiting Trade Agreement

 ,


1

7

3 декабря был опубликован финальный вариант ACTA (Anti-Counterfeiting Trade Agreement) - международного соглашения, предложенного для усиления борьбы с нарушениями авторских прав. Согласно заявлениям представителей Евросоюза, до окончательного подписания осталось несколько недель.

Инициаторами соглашения выступили США, Евросоюз, Япония, Канада, Австралия, Швейцария, Южная Корея, Новая Зеландия, Мексика, Сингапур и Марокко, но согласно официальным сообщениям, ожидается, что к соглашению присоединятся также Бразилия, Россия и Китай.

Среди прочего, соглашение предусматривает:

  • Взаимное признание патентов всеми участвующими странами
  • Контроль за перемещением контрафактных материалов на границе, обыск личных вещей на предмет наличия нарушений копирайта
  • Ответственность провайдеров за хостинг и передачу трафика, содержащего контрафактные материалы
  • Провайдеры будут обязаны раскрывать владельцам копирайта информацию о своих абонентах по первому требованию
  • Запрет любого, включая свободное, ПО, которое может использоваться для просмотра материалов, защищенных DRM или преодоления средств защиты, даже если оно может использоваться и в других целях. Запрет на маркетинг и хостинг соответствующих проектов.
  • Разрешение на проведение обысков с целью поиска контрафактных материалов даже в тех случаях, когда нет оснований для подозрений
  • Введение уголовной ответственности за нарушение копирайта в тех странах, где такой ответственности нет
  • Введение уголовной ответственности за помощь, соучастие и подстрекательство к нарушению прав интеллектуальной собственности
  • Введение ответственности за преодоление DRM или разработку ПО, которое может использоваться для преодоления DRM и других технических средств защиты, даже если оно может использоваться в других целях
  • Уголовная ответственность за нарушение копирайта, соучастие и подстрекательство к нарушению копирайта должна предусматривать тюремное заключение
  • Для возбуждения уголовного дела за нарушение копирайта не должно быть нужно заявление или согласие владельца прав интеллектуальной собственности. Компетентные органы должны заводить такие дела по своей инициативе
  • Изъятие и ликвидация без промедления любых предметов с фальшивыми товарными марками без компенсации владельцу. Удаление товарных знаков не является достаточным основанием для возврата товара владельцу или реализации товара другим способом
  • Изъятие и ликвидация без промедления любых материалов и оборудования, основное использование которых - производство товаров, нарушающих законодательство об интеллектуальной собственности
  • Суды будут обязаны рассчитывать размер ущерба, нанесенного правообладателю исходя из методики расчета, предложенной самим правообладателем.
  • Каждая участвующая страна обязана пропагандировать важность защиты интеллектуальной собственности среди населения, в том числе, в образовательных учреждениях.

Кроме того, управляющий комитет будет иметь право выпускать дополнения к ACTA, разработанные при участии производителей контента, которые будут иметь силу закона, но не будут требовать ратификации в странах-участниках и не будут проходить юридическую экспертизу.

Разработка соглашения велась несколько лет в строгом секрете, даже представителям Европейского парламента не удалось получить проект соглашения до утверждения окончательного варианта. Просьбы общественных организаций об опубликовании предварительных вариантов соглашения были отклонены со ссылкой на соображения секретности и национальной безопасности США, хотя некоторые утечки информации были выложены на Wikileaks.

В то же время, в разработке приняли тесное участие организации, занимающиеся защитой копирайта, такие как RIAA, IIPA, BSA, MPAA и MPA. Кроме того, предварительный текст соглашения был также доступен ряду частных компаний, таких как Sony Pictures, Time Warner и Verizon по соглашению о неразглашении.

Пресс-релиз Евросоюза

Статья в Википедии

Слушания в Европарламенте

Петиция против ACTA

Открытое письмо против ACTA

Еще одна петиция

>>> Финальный текст соглашения

★★★★★

Проверено: Dimez ()
Последнее исправление: Deleted (всего исправлений: 27)
Ответ на: комментарий от AlexM

>Поговорите со штатовскими резидентами. Общая тема - лечит тебя не врач, а страховая компания, и куда ты попадёшь, в общем случае зависит от массы факторов, даже имея приличную страховку можно нарваться на откровенного коновала

У страховой компании обычно список вариантов - или это очень маленькая и дешовая страховая компания.

Посмотреть на количество эпидемий.


Неужто в западной европе эпидемиологические показатели сильно хуже чем в развитом СССР?


И да - статистику детской смертности 100 лет назад и сейчас сравнивать - благодарное занятие.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

Осторожно, копипаста!

Давно хотелось чего-нибудь разоблачить, но все никак не мог собраться с мыслями. И тут подвернулась возможность. Вернее подвернулась нога, а вместе с ней и возможность.

К врачам раньше никогда не обращался, и многие вещи относительно американской медицины знал только понаслышке. Ну а теперь открылась отличная возможность разоблачения на своем собственном примере.

Хотелось бы поведать неосведомленному читателю о том, как работает хваленая платная/страховая медицина в самой свободной стране мира. Понятное дело, рассказ мой основан на моем личном опыте. Предвижу, что могут найтись умники, которые скажут, что я неадекватно все воспринял и, на основе личной неприязни, очернил и оклеветал демократическую медицину. Все, конечно, возможно. Однако, все мои знакомые (как местные, так и не очень), с кем я говорил на эту тему, имели примерно такой же опыт с американской медициной, как и я. Значит, моя интерпретация в целом адекватна, и отправлять меня в ГУЛАГ за клевету на капиталистическую действительность пока преждевременно.

Продолжение: http://gidepark.ru/post/article/index/id/126540

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: Осторожно, копипаста! от DNA_Seq

Блин, статья похоже без регистрации недоступна но уже препечатана на тупичке:

http://travel.oper.ru/news/read.php?t=1051606144

Ни для кого не секрет, что в Америке медицина платная и очень дорогая. Медицинская страховка есть не у всех, а при ее отсутствии медицинскую помощь оплатить очень и очень сложно. Причем, касается это не только нищих и безработных. Даже люди, у которых есть хорошая работа, но нет страховки, далеко не всегда в состоянии оплатить медицинские услуги. Нужно быть очень состоятельным парнем, чтобы платить за медицину без страховки. К слову сказать, и сама-то страховка стоит довольно дорого. Настолько дорого, что далеко не все работающие в состоянии ее купить сами. Чаще всего, страховку предоставляют своим работникам крупные компании, в качестве социального пакета (вдобавок к зарплате). Малый бизнес в большинстве случаев неспособен оплатить работникам медицинскую страховку.

Дело в том, что в Америке очень мало клиник, куда можно просто зайти и получить медицинские услуги по необходимости. Такие клиники называются «walk-in clinic», т.е. клиника, куда можно в прямом смысле «зайти». В большинстве медицинских учреждений прием пациентов идет строго по записи. На прием к специалисту попасть в тот же день практически невозможно. Там запись на несколько дней, а то и недель вперед. Поэтому считается, что в случае чего-то экстренного (т.е. того, что не может ждать несколько дней/недель) оказывать первую помощь должны в «скорой». Именно в скорой должны оказать необходимую помощь, поставить диагноз, и, если требуется, направить на последующий визит к специалисту.

В результате такого устройства отделение «скорой помощи» является самым первым местом, куда обращается большинство людей по всевозможным медицинским проблемам. Обращаются часто по делу и без дела, потому как больше и некуда обращаться. Не всякая проблема может подождать неделю до визита к врачу.

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от r

>И да - статистику детской смертности 100 лет назад и сейчас сравнивать - благодарное занятие.

Он говорил о сравнении между странами (СССР/Россия, США и Европа) по трем периодам а не о сравнении СССР и РИ

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

>http://travel.oper.ru/news/read.php?t=1051606144

Пока читаю не вижу. Боже мой - к специалисту направляет терапевт. А в совке что не так? Боже мой выбрать терапевта можно из списка. А в совке вообще был закрепленный участковый терапевт без всякого выбора. Боже мой - лечится надо у партнеров страховой компании. А в совке ты лечился где хотел - а не «по месту прописки»?

Иными словами, даже имея медицинскую страховку (PPO), человеку часто приходится выкладывать довольно немалую сумму денег на лечение из своего кармана.


Что является совершенно естественным требованием. Чтопы параноики-клиенты не шестали по врача просто потому что «это чужие бабки» - а ходили когда это надо.

Спросил, может лучше к специалисту записаться?


Ну да - у нас же каждый мля великий диагност, нахера скорая - надо прямо к кардиохиругу записываться, когда изжогу почувствуешь.

Людям приходится часами толпиться в очередях в ожидании элементарной медицинской помощи.


А в великом совке очередей не было - это я мамой клянусь....

Представляете, как весело 3 часа стоять в ожидании, когда тебе окажут помощь?


Еще как представляем.

Медбрат на компе отказывался ее пропустить вперед других, мол, все по справедливости должно быть. Такие вот правила суровые.


Нет бы как у нас - зашел с коньчком через заднюю дверь к специалисту без направления, по блату - а в это время все остальные без коньчка и без блана перечитывают по 3-4 часа плакаты с названием «санбюллетень». Медицинский рай.

Медсестра закончила свой 45-секундный осмотр и сказала, что направляет меня на рентген, чтобы посмотреть, что там с коленом. ...Сделали несколько снимков, практиканты укатили меня на каталке обратно. Сказали ждать результатов. Ждать пришлось полчаса.


А - то есть чудак во всю орал что у него связки порваны, а когда его направили на ренген через 45 секунд, а не после 20 минут тупейшего убеждения что он тупое быдло и и записывания нечитаемых опусов в карточку - то есть сделали что он просил - он еще и недоволен оказался. А ждать пришлось аж пол часа, а не стоять еще в одной очереди несколько часов и приходить за ренгеном завтра.

Он что совсем с дуба рухнул?

Какого хрена надо тогда было вообще этот рентген делать, если я сразу сказал, что меня интересуют именно связки?


Потому что он тупейший козел как и остальные тупейшие козлы, а врачи не будут делать процедуры которых желает клиент только потому что он этого желает на основании диагнозов пациентов.

Короче чем дальше тем более меня устает этот опус - он совершенно типичен для произвидений колбасных эмигрантов которые переехали в США, живут в ус не дуют и ностальгируют по совку из которого свалили при первой возможности который им представляется эдакой романтической хреновиной где все было и никому за это ничего не было. А спроси такого эмигранта на тему вернуться - сразу вся ностальгия кончится.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

>Боже мой - к специалисту направляет терапевт. А в совке что не так?

Далеко не всегда

Ну да - у нас же каждый мля великий диагност, нахера скорая - надо прямо к кардиохиругу записываться, когда изжогу почувствуешь.


скорая у них это типа приемного покоя больницы. Представь что к любому специалисту нужно попадать через приемный покой ;)

В общем яркое нежелание видеть =))) дискуссия бесполезна

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от r

То есть если человек отстоял четыре часа в очереди в американской больнице то виноват он сам а в случае советской поликлиники виновата советская поликлиника? Геббельс завидует вашим талантам.

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

>Далеко не всегда

Не всегда - это когда к «иван ивановчу вчера по телефону договорились». А иначе к специалисту без направления - не попадешь официально.

скорая у них это типа приемного покоя больницы. Представь что к любому специалисту нужно попадать через приемный покой ;)


Представляю. Ты когда в государственной клинике вообще последний раз был? К любому спецу кроме разве что окулиста попадают через терапевтов aka лечащий врач. В совсем приличные места типа специализированных клиник - вообще даже на осморт не попадешь не предьвив бумагу о том кто тебя туда направил.

И это _нормально_ для любой медицины что страховой что «социалистической».

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

>Не всегда - это когда к «иван ивановчу вчера по телефону договорились». А иначе к специалисту без направления - не попадешь официально.

Ответить вам вашими же словами? Почему это я в свою родную поликлинику хожу без записи? Вот в прошлом году ухо застудил - пошел сразу к ЛОРу, врач сделала продувку, выписала лекарства и потом неделю ходил к медсестре за процедурками не помещаясь естественно в больницу. Через неделю осмотрела - все ок, сделала запись в историю и свободен. На очереди натыкаюсь только во время массовых медосмотров.

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

>То есть если человек отстоял четыре часа в очереди в американской больнице то виноват он сам а в случае советской поликлиники виновата советская поликлиника?

То есть он не показал никакой разницы.

А во многих вещах которые он описывает с негативной коннотацией типа «рентген аж через пол часа» он вообще несет полную чушь. В совке если ты не в травме то за ренгеном вообще прийдешь завтра. И до ренгена тебя не на кресле докатят - а сам доползешь и еще в очереди отстоишь. При чем это если пришел утром - а не после окончания рабочего дня. И костыли тебе не выдадут в том же кабинете - как там он описывает а «выпишут» - разбирайся где их взять сам.

Если он хотел показать недостатки американской медицины по сравнению с советской - то это эпик фейл. Достаточно только в читаться в смысл, а не в его юродстсование на тему «результаты ренгена аж через пол часа, направление через 45 секунд». Потому что чудака на ренген направили через 45 секунд, отвезли, а результаты он имел уже через пол часа.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

>То есть он не показал никакой разницы.

На разницу я тебе указал. Ты когда в последний раз был в приемном покое? Ощущения от него всегда неприятные, вот американская скорая - это наш приемный покой, первичная сортировка больных.

Если он хотел показать недостатки американской медицины по сравнению с советской - то это эпик фейл.


Да-да, верим, верим. В Америке все всегда прекрасно, по другому и быть не может. А то что половина населения не имеет медстраховки так это потому что в Благословенных Богом Соединенных Штатах люди не болеют

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

>Вот в прошлом году ухо застудил - пошел сразу к ЛОРу, врач сделала продувку, выписала лекарства и потом неделю ходил к медсестре за процедурками не помещаясь естественно в больницу

Как ты прочитал в более дорогом варианте страховки ты можешь так джелать и в США, и даже ходить к врачам не из сети - если надо.

Это зорошо что у тебя конкретный орган который однозначно тассоциируется с конкретным специалистом - я там упомянул точно так же окулиста.

А если у тебя недиагностированная херня - например гипертонический криз пока неизвестной природы - ты к кому пойдешь?

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

>А если у тебя недиагностированная херня - например гипертонический криз пока неизвестной природы - ты к кому пойдешь?

Больной, вы Хауса пересмотрели. Смотрите Клинику - там более жизненно все - «Есть страховка - лечим, нет - пошел вон» (с) др Келсо

Если проблема общая - то к терапевту, бывает направляют в другую полинкинику вообще если требуется что-то специально. Однако даже от рака умирает меньше народа чем насморка. Так что самый острый вопрос медицины это вовсе не разработка новых методов лечения а банальные организационные процедуры.

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

>На разницу я тебе указал. Ты когда в последний раз был в приемном покое? Ощущения от него всегда неприятные, вот американская скорая - это наш приемный покой, первичная сортировка больных.

Сам себе потиворечишь - говоришь что американский walk-in - это наш приемный покой но при этом утверждаешь что у нас хорошо потому что больница советская у а них плохо потому что американская?

А то что половина населения не имеет медстраховки так это потому что в Благословенных Богом Соединенных Штатах люди не болеют


Забивают. Вот я для себя расчитал простую страховку:

Plan:     OneDeductible PPO
Network:    First Health Network (FHN)
Health Savings Account:    HSAFUND
Deductible:3    $5,000
Dental:    Basic
Coinsurance Percentage:    100%
Coinsurance Out-of-Pocket:    N/A
Office Copay:    No
Initial Rate Guarantee:    12months
Dental-Vision Discount Plan:    No
Maternity Coverage:    No Coverage
   

Primary (Male,31):     $146.71
SuiteSolutions (Secure: $2,500):    $29.95
Dental:    $13.20
      
HAA Membership Fee (monthly): 2    $4.00
Total Monthly Payment:    $193.86

То есть базовый вариант - $150 в месяц.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

>Если проблема общая - то к терапевту,


Да неужеле. А то есть в США к терапевту западло - надо к кардиохирургу - а в совке нормально? Больной это вы ивана васильевича пересмотрели.

бывает направляют


Да неужеле? Направляют - это в смысле направление выдают без которого «есть направление - лечим, нет - пошел вон»?

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

>Сам себе потиворечишь - говоришь что американский walk-in - это наш приемный покой но при этом утверждаешь что у нас хорошо потому что больница советская у а них плохо потому что американская?

Читай внимательно. Я говорил что лечится в поликлинике удобнее чем в больнице. Если бы я с воспалением уха обратился бы не в поликлинику а в больницу (ну или скорую) то сначала бы меня прогнали про приемному покою, сделали бы кучу анализов и если повезло вечером бы отпустили домой с необходимостью появляться в больнице минимум два раза в день. Так вот о том и речь в приводимой статье, что в скорую вынуждены обращаться те кто в советских условиях ограничился бы поликлиникой.

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от r

>А то есть в США к терапевту западло - надо к кардиохирургу - а в совке нормально?

90% процентов всех случаев легко диагностируемы. А вот в оставшихся 10 прогонят по всем врачам, например проблемы с глазами могут вполне оказаться проблемой с давлением или нервами. Так что если пришел к ЛОРу с ухом а он увидел что-то непонятное то отправит к терапевту а терапевт прогонит по остальным врачам. То есть в 90% случаев можно обойтись походом к одному спецу.

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от r

>То есть базовый вариант - $150 в месяц.

Базовый вариант много чего не включает, например услуги стоматологов это вообще отдельная страховка. Кстати, речь о медицине зашла не спроста. То что хотят навязать копирасты как раз напоминает ситуацию в американской медицине так что поздравляю, ты две страницы агитировал за копирастов.

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

>90% процентов всех случаев легко диагностируемы.

Зачем вобще ходить в больницу - надо прямо в аптеку.

То есть в 90% случаев можно обойтись походом к одному спецу.


Как ты думаешь сколько в одной больнице специалистов одного профиля и сколько там терапевтов? Вот потому и сидят в очередях по 4 часа к невропатологу прийдя за 2 часа до приема - потому что диагностов которые «в 90% случаев диагностируют правильно» развелось выше крыши.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

>Базовый вариант много чего не включает

Ну да - полировки зубов нет.

Как это кореллирует с «половина народа не имеет страховки»?

То что хотят навязать копирасты как раз напоминает ситуацию в американской медицине так что поздравляю, ты две страницы агитировал за копирастов.


Да я вообще гебельс - можно сказать что я за неонацим последние две страницы агитировал - почему бы и нет.

Недостатки в американской медсистеме есть. Но не надо говорить что их не было в советской медсистеме - их там не меньше.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

> У страховой компании обычно список вариантов - или это очень маленькая и дешовая страховая компания.

Ох, ну, что я тут Вам сказать могу... Поговорите сами... С людьми, работающими в приличных конторах, на приличных ставках и с нормальными страховками. Гражданами US.

Неужто в западной европе эпидемиологические показатели сильно хуже чем в развитом СССР?

Ох, я же написал уже: Россия традиционно отстаёт от ЗЕ в вопросах социального обеспечения. Лет на 50-100 запросто. Это здорово видно, когда начинаешь рисовать графики ожидаемой продолжительности жизни и прочего за последние N00 лет. Но, когда начинаешь рисовать эти же графики для XX века, выясняется что успехи СССР достаточно велики. По сравнению с собой (ну, то есть, с РИ), но «без социализма».

И да - статистику детской смертности 100 лет назад и сейчас сравнивать - благодарное занятие.

Это _полезное_ занятие. Чтобы понять, как менялась жизнь простого смертного на протяжении всего лишь каких-то 100 лет. И чтобы понимать, на чём именно она держится сейчас.

AlexM ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

Кстати страховая медицина вельми смахивает на нелюбимое вами перераспределение от эффективной отрасли в неэффективную. Тут тока от эффективной в нихрена не делающую. Загнивает запад кажысь.

Leron ★★
()
Ответ на: комментарий от AlexM

>Но, когда начинаешь рисовать эти же графики для XX века, выясняется что успехи СССР достаточно велики.

Это просто квинтэссенция просоветской псевдостатистики. Пеницилин тут совершенно не при чем - учения ленина вывело нас на этот уровень.

Это _полезное_ занятие.


Для этого надо строить адекватную модель - которая существенно сложнее чем «При царе люди болели оспой, а пото аврора выстрелил и по показателям на 1975 год оспой в СССР уже никто не болел - что говорит о трушности пути развития который увидел великий ленин».

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

В СССР были политичекие проблемы, если бы не перевели все ресурсы в ржавые танки сегодня жили бы при коммунизме. Вот добрый дядя Фидель вложился вместо космоса и танков в медицину и сегодня оно у них работает. Даже свои собственные разработки продают. Это в нищей Кубе а тут 1/6 мировых ресурсов.

Leron ★★
()
Ответ на: комментарий от Leron

>Вот добрый дядя Фидель вложился вместо космоса и танков в медицину и сегодня оно у них работает.

Дядя фидель жить хотел долго и потому вложился в медицину. И кроме медицины у них ничего не работает. Потому что все нищенское бабло было направлено на решение медицинских проблем старости фиделя.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Leron

Вообще пора завязывать. И там и там признаки феодализма имеются.

Leron ★★
()
Ответ на: комментарий от r

>Дядя фидель жить хотел долго и потому вложился в медицину. И кроме медицины у них ничего не работает. Потому что все нищенское бабло было направлено на решение медицинских проблем старости фиделя.

глупость космомасштаба. На кубинской медицине кроме самой Кубы живет еще добрая половина латинской америки.

AVL2 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

>Как это кореллирует с «половина народа не имеет страховки»?

Вот это ты уже должен объяснять почему половина населения штатов не может оплатить 150 долларов в год страховки ;)

Недостатки в американской медсистеме есть.


Наконец-то признал, прямо не верится!

Но не надо говорить что их не было в советской медсистеме - их там не меньше.


Огласите список, пожалуйста.

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от AVL2

>> Дядя фидель жить хотел долго и потому вложился в медицину. И кроме медицины у них ничего не работает. Потому что все нищенское бабло было направлено на решение медицинских проблем старости фиделя.

глупость космомасштаба. На кубинской медицине кроме самой Кубы живет еще добрая половина латинской америки.

Похоже что так и есть. Не бананами же торговать.

x86_64 ★★★
()
Ответ на: комментарий от r

>Как ты думаешь сколько в одной больнице специалистов одного профиля и сколько там терапевтов? Вот потому и сидят в очередях по 4 часа к невропатологу прийдя за 2 часа до приема

Причина очередей несколько другая, например один из минимально двух положенных врачей в отпуске. На вопрос про приемный покой ты так и не ответил.

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

Кстати я как-то упустил этот тред. Наброшу-ка.

а) Государственная медицина это мерзейшее явление, сродне бесплатному ветеринарному контролю для скота в стойле.

б) Государственное образование это мерзейшая политика этатистской индоктринации молодежи.

Поэтому эти вещи надо запретить на уровне конституции.

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от Absurd

этатистской индоктринации

Это ты кого на хер послал?

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Absurd

Более того, добавлю. Сам процесс лечения это покушение на свободу человека. Врачи запрещают больным многое, ограничивают их свободу, в том числе свободу передвижения.

И самое смешное, по рассказам инсайдеров в СШП так дело и обстоит - вместо нормального лечения часто ограничиваются выпиской обезболивающих. И попробуй не выписать - засудят. Более-менее нормально работает хирургия и то из-за контроля со стороны патологоанатомов.

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от r

>>А в совке ты лечился где хотел - а не «по месту прописки»?

Гражданин, не несите чушь. Я спокойно ездил и лечился в Москву. Без всякой прописки. Учите матчасть.

Боже мой - лечится надо у партнеров страховой компании.

Да, официально зарегистрированы случаи смерти, когда пациентам отказывали в своевременной помощи, потому что больница не являлась партнёром данной страховой компании.

Хотя как сказал DNA_Seq

В общем яркое нежелание видеть =))) дискуссия бесполезна

И я с ним согласен.

prishel_potrollit
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

>>Более того, добавлю. Сам процесс лечения это покушение на свободу человека. Врачи запрещают больным многое, ограничивают их свободу, в том числе свободу передвижения.

Дополню, лечение человека - это вмешательство в промысел Божий. За это клятые коммуняки будут гореть в аду.

prishel_potrollit
()
Ответ на: комментарий от Leron

>>Там медицина доступна всем кубинцам, не только Фиделю.

Там медицина доступна всем. fixed. Даже гражданам США. Как пруф фильм Майкла Мура, где добровольцы, разгребающие завалы после 911 и схватившие из-за этого заболевания лёгочных путей, были посланы на йух, несмотря на страховку. И пришлось им таки лечиться у идеологических врагов. Кстати, социальная медицина, заложенная в Советском Союзе, успешно работает в таких странах как Канада, Англия, Франция и тд. Что говорит о её высочайшей эффективности.

prishel_potrollit
()
Ответ на: комментарий от Leron

>Там медицина доступна всем кубинцам, не только Фиделю.

Я и не сомневаюсь. Тольку кубинцев от этого с острова свободы бежит в гнилую америку чтобы хотя бы и мусорщиком - не меньше. Наверное потому что их там залечили досмерти хорошей медицино.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AVL2

>На кубинской медицине кроме самой Кубы живет еще добрая половина латинской америки.

Не вижу как из этого проистекает несправедливость утверждения о мотивации фиделя. На сссровском зерне жила куба и тоже добрая половина африканских революционеров - несмотря на то что зерно покупаи в США за нефтедоллары.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

>Тольку кубинцев от этого с острова свободы бежит в гнилую америку чтобы хотя бы и мусорщиком - не меньше.

Это вот к чему? А мексиканцы в США не бегут? А русские? А ирландцы? А индусы?

Leron ★★
()
Ответ на: комментарий от r

>>Не вижу как из этого проистекает несправедливость утверждения о мотивации фиделя.

Не вижу из чего бы проистекала справедливость такой мотивации. Из твоего бреда?

prishel_potrollit
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

> Вот это ты уже должен объяснять почему половина населения штатов не может оплатить 150 долларов в год страховки ;)

Не платит != не может позволить. Огромная часть этих не могузщих себе позволить - ездит на приличных машинах живет в приличных домах и кадый год покупает новый ифон.

Огласите список, пожалуйста.


Я их уже огласил - техническая недоразвисость, тотальный пофигизм на результаты, страшный уровень сервиса, страшный уровень медицинского быта...

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

> Причина очередей несколько другая, например один из минимально двух положенных врачей в отпуске.

У них наверное отпуск - по 6ть месяцев в году не иначе....

На вопрос про приемный покой ты так и не ответил.


Я ответил - да ты не заметил. Точно так же в США ты можешь пойти к специалисту - все что угодно за ваши деньги или по более дорогой страховке. А если ты пошел в полубесплатный волкин - так это приемный покой и есть. Автор опуса не купил хорошую страховку и не заплатил свои деньги. Он хотел чтобы все и забесплатно и так как он хочет.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

> Это просто квинтэссенция просоветской псевдостатистики.

Хех, не нравится просоветская псевдостатистика, могу привести другую. Датированную 1916 годом. Или она тоже просоветская? :)

Вообще, на самом деле, пока я худо бедно пытаюсь опираться на цифры, Вы предлагаете оперировать лозунгами. Ну и кто из нас больше достоин места на декоративном броневичке?

Для этого надо строить адекватную модель

Кто б спорил...

- которая существенно сложнее чем «При царе люди болели оспой, а пото аврора выстрелил и по показателям на 1975 год оспой в СССР уже никто не болел - что говорит о трушности пути развития который увидел великий ленин».

... только вот с оспой у Вас ус отклеился.

Дело в том, что дженнеровская вакцина от оспы (осповакцина на базе оспы коров) существует с 18 века, а до этого существовала практика привития оспой «от человека к человеку» (т.е. введением лимфы и/или крови переболевшего человека). Собственно, отсюда пошло русское слово «прививка». Европа была массово вакцинирована в 19 веке, к концу века оспа там была практически искоренена.

Известно также, что оспенные эпидемии возникали в России и в 20-ом веке, а прививание шло «от человека к человеку», о чём упоминается в статье 727 Свода Законов Российской империи за 1910 год. К слову, в Англии этот способ запрещён в 1842, оно и понятно, вместе с оспой человек получал весь комплект болячек донора.

Известно также, что за XX век оспа унесла жизни 300-500 миллионов человек по миру.

Ну и как думаете, можно поздравить медицину СССР с тем, что она достаточно быстро справилась с этой болезнью и рядом других (можно, например, за туберкулёз поговорить, хотите)?

AlexM ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

>Не платит != не может позволить. Огромная часть этих не могузщих себе позволить - ездит на приличных машинах живет в приличных домах и кадый год покупает новый ифон.

это даже не смешно. Страховка на машину у них обязательна. А на себя нет?

AVL2 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

>Не вижу как из этого проистекает несправедливость утверждения о мотивации фиделя. На сссровском зерне жила куба и тоже добрая половина африканских революционеров - несмотря на то что зерно покупаи в США за нефтедоллары.

20 лет нет СССР, про зерно социализма вы поминаете, а про блокаду никак не вспоминается?

AVL2 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AVL2

>Страховка на машину у них обязательна. А на себя нет?

Страховку на машину надо кстати тоже отменить. Нарушение принципа добровольности контракта.

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от prishel_potrollit

>Гражданин, не несите чушь. Я спокойно ездил и лечился в Москву. Без всякой прописки. Учите матчасть.

ЗАходил с улицы в склиф и говорил - у меня насморк можно мне профессора?

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от prishel_potrollit

>Кстати, социальная медицина, заложенная в Советском Союзе, успешно работает в таких странах как Канада, Англия, Франция

Феерические эльфы в треде!

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

>Не платит != не может позволить. Огромная часть этих не могузщих себе позволить - ездит на приличных машинах живет в приличных домах и кадый год покупает новый ифон.

И болеют люди только когда хотят, да

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от r

>Не вижу как из этого проистекает несправедливость утверждения о мотивации Фиделя.

А какая разница какие у него мотивы? Я думаю это такой инструмент пропаганды - уровень медицины в проамериканской Колумбии хуже, можно об этом постоянно напоминать. И что? Важно дело полезно или вредно. Оно полезно.

Leron ★★
()
Ответ на: комментарий от r

>Не вижу как из этого проистекает несправедливость утверждения о мотивации Фиделя.

А какая разница какие у него мотивы? Я думаю это такой инструмент пропаганды - уровень медицины в проамериканской Колумбии хуже, можно об этом постоянно напоминать. И что? Важно дело полезно или вредно. Оно полезно.

Leron ★★
()
Ответ на: комментарий от Leron

>Это вот к чему? А мексиканцы в США не бегут? А русские? А ирландцы? А индусы?

Наверное они все хотят дерьмовой медицины не иначе.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

>Я их уже огласил - техническая недоразвисость, тотальный пофигизм на результаты, страшный уровень сервиса, страшный уровень медицинского быта...

Общие форсмулировки которые можно натянуть и на асашейную медицину. Конкретные примеры, только про МРТ не надо, не смешно восхищаться сериалом про распильщика от медицины с домашней фамилией вытягивающим последнее из страховки своих клиентов.

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от r

>Наверное они все хотят дерьмовой медицины не иначе.

Бегут здоровые. В этот момент о медецине не думают. А вот когда от работы заболеют...

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от r

>У них наверное отпуск - по 6ть месяцев в году не иначе....

неврапатологов реально не хватает и угадай из-за чего. Два невропатолага на поликлинику это минимум иначе будет стоять вопрос о закрытии поликлиники.

Точно так же в США ты можешь пойти к специалисту


Не со всякой страховкой. Для тупых поясняю - страховку человек обычно покупает задолго до того как ему понадобится врач. Это из определения слова «страховка» следует

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от r

>ЗАходил с улицы в склиф и говорил - у меня насморк можно мне профессора?

Моему папе операцию в госпитале Бурденко делали. Бесплатно. По направлению. В палате на общих основаниях за деньги лежал НР после автоаварии. Платил за это около 500 баксов в день. На сколько хватит твоих сбережений если не дай бох понадобится сложная операция? Тот НР лежал на тот момент уже полгода.

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

И это в 2001м году, на остатках былой медицины

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

>Моему папе операцию в госпитале Бурденко делали. Бесплатно. По направлению. В палате на общих основаниях за деньги лежал НР после автоаварии. Платил за это около 500 баксов в день.

Рыцарь меча и рыцарь плаща.

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от r

>Кстати, социальная медицина, заложенная в Советском Союзе, успешно работает в таких странах как Канада, Англия, Франция

Феерические эльфы в треде!

В треде феерические дятлы. В этих странах, сюрприз, действительно социальная медицина. И, сюрприз, до Семашко она не наблюдалась.

prishel_potrollit
()
Ответ на: комментарий от prishel_potrollit

Да и в экономике уже близко к социализму. Доля государства в ВВП к 50 процентам ползёт. В Норвегии ещё больше было.

Leron ★★
()
Ответ на: комментарий от Leron

Это, кстати, показывает, что компромисс возможен. И вектор развития.

prishel_potrollit
()
Ответ на: комментарий от AlexM

>Хех, не нравится просоветская псевдостатистика, могу привести другую.

Дело не в датах а в шаманских методиках. Обоснование вроде «кривая віросла потому что был СССР» - приблизительно так же обосновано как «пролет каметы Галея».

Вообще, на самом деле, пока я худо бедно пытаюсь опираться на цифры, Вы предлагаете оперировать лозунгами.


Вы приводите необснованные объяснения этим цифрам. Вся методика состоит из «смотрим на цифры, видим позитивную тенденцию - дальше тычем в понравившийся элемент окружения пальцем и говорим что он этому причина». Точно так же шаманы древности обясняли неурожай - гневом богов на неправедников которые перестали приносить коз чтобы поддерживать существование храма и шамана.

Ну и как думаете, можно поздравить медицину СССР с тем, что она достаточно быстро справилась с этой болезнью и рядом других (можно, например, за туберкулёз поговорить, хотите)?


Я ща обратно ус приклею. В своем пояснении я имел ввиду принятие в 1967 году ВОЗом план уничтожения оспы путем тотальной массовой вакцинации.

То есть данный факт как нельзя подходит для иллюстрирования подобной псевдостатистики основнанной на реальных цифрах. Ведь факт же что во время существования СССР оспа на территории СССР была уничтожена? Факт. Дальше делаем любые понравившиеся выводы о причинах - можно таскать развитие медицины в конкретно взятом советском государстве а то и вообще принципиальную правильность всего что может быть принципиально правильным.

А что вы хотите от академиков медицинской академии СССР генерящие такие фразы: «Лица, отстаивающие принципы формальной генетики, не в силах понять гениального указания Ленина о том, что „познание человека не есть… прямая линия, а кривая линия, бесконечно приближающаяся к ряду кругов, к спирали.»

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AVL2

> а про блокаду никак не вспоминается?

Тоже к стати результат действий великой и могучей.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

Тогда за туберкулёз поговорим. Ситуация критическая намного хуже, чем в СССР. С чего бы?

http://za.zubr.in.ua/2007/03/06/857/

в СССР был достигнут максимальный, равный 98%, показатель излечения больных туберкулезом.

prishel_potrollit
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

>И болеют люди только когда хотят, да

Если бы автострах не был обязаловкой - точно так же бы никто не страховлся - и что - все не могут позволить?

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от prishel_potrollit

Пруф, конечно, фиговый. Но вот такой маленький факт: санаторий для тубиков в нашем городе передают из министерства здравоохранения в министерство культуры и спорта. Это при том, что википедия утверждает, что

На Украине эпидемия туберкулёза перешла в категорию национальной проблемы, поскольку стала трудноуправляемой. Сегодня этой болезнью охвачено около 700 тыс. человек, из которых 600 тыс. находятся на диспансерном учёте, в том числе 142 тыс. с открытой формой туберкулёза. Официально число туберкулёзных больных превысило 1 % населения, однако эксперты не без основания полагают, что реальное количество больных значительно отличается от данных официальной статистики. Ежегодно число больных увеличивается на 40 тыс., умирает 10 тыс. ежегодно[16].

prishel_potrollit
()
Ответ на: комментарий от r

>Тоже к стати результат действий великой и могучей.

согласен. Назвать страну с мировой резервной валютой и 300 миллионами жителей мелкой и слабой было бы странно.

AVL2 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Leron

>А какая разница какие у него мотивы?

Они просяняют что достижения в области медицины это не достижения кобинского социално-экономически-государственного устройства - это мотивированное личной заинтересованностью диктатора развитие отрасли которое совершенно не имеет ничего общего с успешносью кубинского общества и сделано за счет того что все остальное там в жопе. Бесплатная развитая медицина там ой как нужна - потому как проститутки там вкалавают за 5 долларов - а на такой работе здоровье подорвать...

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

>> А какая разница какие у него мотивы?

Они просяняют что достижения в области медицины это не достижения кобинского социално-экономически-государственного устройства - это мотивированное личной заинтересованностью диктатора развитие отрасли которое совершенно не имеет ничего общего с успешносью кубинского общества и сделано за счет того что все остальное там в жопе. Бесплатная развитая медицина там ой как нужна - потому как проститутки там вкалавают за 5 долларов - а на такой работе здоровье подорвать...

Советую присмотреться к соседним островам. Там забавные примеры найдете.

x86_64 ★★★
()
Ответ на: комментарий от r

Ну это пока не заболел оно не имеет ничего общего, а когда заболел оно уже имеет. Кроме того они продают свои лекарства. А вообще уже слишком толсто %)

Leron ★★
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

>Общие форсмулировки которые можно натянуть и на асашейную медицину.

Ok, кровати с железными пружинами «мечта пионера в лагере» натягиваются? Страшная недостача одноразовых шприцов (импорт е-мое) - натягивается? Всякие застиранные до дыр постели и халаты военных времен - натягиватся? Фотополимеры в стоматологии в США применяются с середины 70х. Где они в СССР? про странспланталогию я уже упоминал.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

>Тоже к стати результат действий великой и могучей.

Что такое? Тогда американский истеблишмент не состоял из отмороженных фанатиков типа Кеннеди? И они ничем не угрожали? Тут другое дело что можно было ограничится ядрёной бомбой и не клепать тыщи танков, это да.

Leron ★★
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

>Не со всякой страховкой.

Естественно.

Для тупых поясняю - страховку человек обычно покупает задолго до того как ему понадобится врач. Это из определения слова «страховка» следует


это верно для любого вида страховки. По поводу автогражданки тоже плакали - а теперь ездят и ниче.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Leron

>Нелегальным мигрантам вообще никакой медицины не положено.

А чего ж они бегут с райского острова развитой медицины?

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

>По направлению

А я о чем говорю? А то вот троль один тут поет посни что он с улицы входил в АМНовские больницы и жаловался на высыпания в области паха проходящему мимо профессору.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от prishel_potrollit

> В этих странах, сюрприз, действительно социальная медицина.

Фееричность была во фразе «заложенная в совке».

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

>Страшная недостача одноразовых шприцов (импорт е-мое)

Угадай кто мешал закупке шприцов. Да-да, самое демократичное государство планеты

отополимеры в стоматологии в США применяются с середины 70х. Где они в СССР?


Стоматология в медицине это примерно как веб-девелопинг в программировании, «серьезные» специалисты стоматологов за врачей не считают

про странспланталогию я уже упоминал.


а что не так с трансплантологией? Пересадки сердца вполне себе делались. «А может пусть тот парень без страховки еще повисит на диализе?» (с) «Клиника», др. Келсо

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от prishel_potrollit

>С чего бы?

С того что СССР не смог создать экономически развитое государство и при наступлении облома все оказались там где єтот туберкулез живет - в бараках.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

>А я о чем говорю?

Ты опять тупаешь помещение в стационар и лечение в поликлинике.

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от r

Я специально этим не интересовался. Случаем в США нету какой специальной программы для беженцев с Кубы? Если есть то из-за неё + по той же причине что и из других бедных стран. В то что без Фиделя Куба стала бы эээ... вообще равняться не на кого. Среди тропических стран Куба одна из самых развитых.

Leron ★★
()
Ответ на: комментарий от r

>С того что СССР не смог создать экономически развитое государство

Но во первых пытался а во вторых ниасиляторы сейчас страной и правят

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от prishel_potrollit

> Бесплатная развитая медицина нужна везде. Но некоторым этого понять не дано.

Чего некоторым понять не дано - это то что все бесплатное - должно быть экономически мотивировано. А иначе будет куба или дымящийся пейзаж вокруг.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

Лечить больных вообще экономически не мотивированно. Мотивированно продлевать агонию. Постоянные клиенты - основа бизнеса.

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от r

>Если бы автострах не был обязаловкой - точно так же бы никто не страховлся - и что - все не могут позволить?

То есть ты считаешь что жизнь человека соизмерима со стоимостью машины?

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от r

>С того что СССР не смог создать экономически развитое государство и при наступлении облома все оказались там где єтот туберкулез живет - в бараках.

Не повезло немного. Я думаю поживи Ленин подольше догадался бы сделать две одинаковые партии Ослов и Козлов как в США. А может не догадался бы. Роль случая в истории в некоторые моменты очень высока.

Leron ★★
()
Ответ на: комментарий от Absurd

>Рыцарь меча и рыцарь плаща.

Если перевести в денежный эквивалент то что называется «социальными гарантиями» получается нехилая сумма. Для того чтобв России обеспечить себя социальными гарантиями на уровне «простого труженика» (тм) СССР нужно зарабатывать не менее 80 тыс в мес, много ли заМКАДышей имеют такую зарплату?

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от r

>Блокады до карибского кризиса не было

Карибского кризиса не было до вторжения американских войск на Кубу. Как раз при Кеннеди. Он какой-то агрессивный был, не знаю даже с кем сравнить.

Leron ★★
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

>Угадай кто мешал закупке шприцов.

Я не понял - наши марсоходы же бороздили вершины океанского дна а страна занимала 1/6 часть суши и вся была утыкана развитой соцмедициной - а шприцы мы произвести не асилели?

Стоматология в медицине это примерно как веб-девелопинг в программировании, «серьезные» специалисты стоматологов за врачей не считают


А - то есть даже в несерьезных областях меда мы были в жопе тоже?

Пересадки сердца вполне себе делались.


Амосовым. Точно. Только это больше похоже на класного механика в дерьмовом гараже чем на индустриальную тенденцию. Потому механики с руками не из жопы были - но это не добавляло доступных искуственных клапанов для больных.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

>вернее страховка у парня была но пересадку почки не покрывала

Вы неправильно понимаете мою позицию. Я за социальную медицину и даже за жесткий контроль над фармацевтикой. Просто превозносить достижения в советской социальной медицине особенно по сравнению с американской - это смешно.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Leron

>Случаем в США нету какой специальной программы для беженцев с Кубы?

Правило мокрых ног в флориде. Если тебя поймали в море- ты нелегал. Если на берегу - ты беженец.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

>Лечить больных вообще экономически не мотивированно

Єкономически мотивировано - в смысле подкреплено живой єкономикой которая в состоянии это субсидиорвать.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

>а шприцы мы произвести не асилели?

асилели но с лагом в 10 лет

А - то есть даже в несерьезных областях меда мы были в жопе тоже?


внешний вид твоих зубных пломб обычно не угрожает в жизни. Скажи лучше что ты сейчас будешь делать в случае серьезной болезни (да хоть гопники череп проломят), хватит ли тебе сбережений хотя бы на 10 суток реанимации?

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

>То есть ты считаешь что жизнь человека соизмерима со стоимостью машины?

Нет - я считаю что довольно значительное количество народу не имеет страховки отнюдь не потому что совсем дорого.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

>Но ведь блокада и сейчас есть, не правда ли? ;)

А блокаду делали кубе - а не потому чтоба подложить свинью СССР.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

А может они не имеют страховки потому что скажем имеют проблемы с документами или невозвращенные долги? Об этом ты думал? Не говоря уже о мексиканских гастрабайтерах (кстати, нелюбимая тобой картошка это следствие нехватки в ссср неквалифицированного низкооплачиваемого труда)

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от Leron

>Карибского кризиса не было до вторжения американских войск на Кубу.

Карибский кризис возник когда там советские ракеты нарисовались.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

Как раз ради свиньи СССР, а дальше просто чтоб никому не повадно было американские нефтяные компании национализировать, духу и воли хватило только одному вдвшнику с именем Уго

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

>внешний вид твоих зубных пломб обычно не угрожает в жизни.

Фотополимер - он не только для внешнего вида.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

>Экономика субсидирует? Это что-то новое

это что-то старое. Много денег в бюджете появляется из-за развитой экономики, а не из-за недоразвитой или развития методов отбора денег у тех кто их зарабатывает.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

>Нет - я считаю что довольно значительное количество народу не имеет страховки отнюдь не потому что совсем дорого.

Бз машины я в случае чего проживу а вот без своего тела - нет. Потому в случае машины может идти простая оценка рисков, а на медуслуги очень неэластичный спрос. Знаешь почему цены на товары с неэлестичным спросом должны контролироваться государством? ;)

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

>А может они не имеют страховки потому что скажем имеют проблемы с документами или невозвращенные долги?

В стране где документы не нужны - это да - это сильно. Или о долгах - что страховики денег _брать_ не будут?

(кстати, нелюбимая тобой картошка это следствие нехватки в ссср неквалифицированного низкооплачиваемого труда)


Нет - это показатель нерыночности распределения трудовых ресурсов. В госплане кто-то в цифре малехо ошибся - и вперед деятели искуства сортируют кукурузу.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

>Бз машины я в случае чего проживу а вот без своего тела - нет.

Вот те кто не имеет страховки в США зачастую думают иначе. Потому машина у них есть - а страховки нет.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

> а причем тут буджет?

А что по твоему простыни производства 1948 года в больницах по причине того что амосов плохо работал? Все это «развитие» меда ссср - єто прямое следствие и свзаимосвязь с общей ситуацией.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

>А ты реально считаешь что такого не было?

Не было когда? В 85-95 думаю не было. Иначе об этом бы писали.

Карибский кризис возник когда там советские ракеты нарисовались.

Спасибо Кэп. А вблизи СССР никаких американских ракет не было случаем?

А блокаду делали кубе - а не потому чтоба подложить свинью СССР.

Всё в рамках холодной войны, которую начали обе стороны.

Шото забыл, о чём спорим то?

Leron ★★
()
Ответ на: комментарий от r

>>Вот те кто не имеет страховки в США зачастую думают иначе. Потому машина у них есть - а страховки нет.

Страховка ничего не даёт. Страховые компании часто отказывают в операциях, если есть риск смерти, если были какие-то скрытые болезни(грибок) до страхования и тд и тп. Страховка это такая вещь, которая ничего не гарантирует. Более того, она не оплачивает полностью необходимое лечение. В какой-то момент лечение надо продолжать, а страховка затрат уже не покрывает. С таким же успехом можно просто откладывать в банку. Американцы не дураки. Они не хотят покупать кота в мешке.

prishel_potrollit
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

>Если перевести в денежный эквивалент то что называется «социальными гарантиями» получается нехилая сумма.

Все расходы всегда перекладываются вниз по пищевой цепочке и те кто находится внизу нее оказываются крайними. Получается такая дъявольская схема что работающие бедные оплачивают лечение неработающих бедных. Такие дела.

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от r

Дело не в датах а в шаманских методиках. Обоснование вроде «кривая віросла потому что был СССР» - приблизительно так же обосновано как «пролет каметы Галея».

Хех, что, Вы и за комету Галлея поговорить хотите? Что ж, извольте :)

Будете спорить с тем, что именно комета Галлея (точнее, предсказание её следующего появления Галлеем) стало одним из знаковых событий и явлений при переходе человечества к Новому времени? Эдак Вы заявите, что и законы Кепплера (сформулированы в начале 17 века) и законы Ньютона (труд вышел в 1686 году, спустя 4 года после знаменитого предсказания, сделанного Галлеем) не повлияли прямым и непосредственным образом на жизнь людей в Западной цивилизации.

К вопросу о: Галлей был как раз в числе тех, кто сподвигнул Ньютона на решение этой задачи. В этом смысле их сотрудничество было сходно с сотрудничеством Тихо Браге и Кепплера - у одного были богатые экспериментальные данные и эмпирические выводы, второй придумал для них мат.аппарат.

И в общественной жизни предсказание само по себе было весьма важной вехой. Спустя 40 лет Дж.Свифт использовал его в Путешествии на остров Лапута.

Итого, я бы постеснялся принижать значение данного явления и вообще, употреблять фразу «как пролёт каметы Галея».

Вы приводите необснованные объяснения этим цифрам.

Нет, отчего же, и обоснование вполне просматривается. См. ниже.

Я ща обратно ус приклею. В своем пояснении я имел ввиду принятие в 1967 году ВОЗом план уничтожения оспы путем тотальной массовой вакцинации.

Ох-хо... Стоит заметить, что план этот инициирован в 1958, что-ли, замминистра здравоохранения СССР. План этот был направлен, прежде всего на помощь странам ЮВА, Африки и индийского субконтинента. В СССР к этому времени с оспой было уже вполне пристойно.

Но с оспой вообще всё интересно. Если Вы поднимете статистические данные по ЗЕ по оспе за XIX век, то увидите, что сама по себе тотальная массовая вакцинация не спасает ни от эпидемий, ни от смертности от болезни. Как я уже сказал, законы о массовой вакцинации были приняты многими странами Запада в течение 19в (в Англии, например, закон о _принудительной_ вакцинации принят в 1853 году, за десять лет было привито подавляющее большинство взрослых и новорожденных).

Однако, это не уберегло Англию от эпидемии оспы в начале 1870х, в ходе которой смертность была сопоставима с той, которая наблюдалась в начале века. И это, подчеркну, при том, что значительное, если не подавляющее количество населения были привиты, причём сравнительно незадолго до эпидемии.

Сопоставимая картина по количеству привитых и обязательности прививок - в бисмарковской Германии и других развитых странах. Тем не менее, периодических и смертоносных вспышек болезни не избежали и они. Более того, исследования последнего времени, сделанные ВОЗ показывают, что сама по себе вакцинация не так безвредна, как хотелось бы верить.

Однако, факт: оспу указанным странам удалось, в целом, победить. Поскольку сама по себе вакцинация не даёт 100% уверенности в успехе, возникает вопрос: а как же болезнь удалось свести на нет? Специфического лечения оспы человека нет до сих пор, можете мне верить, у меня жена защищалась на антителах к ортопоксам (вот один из их абстрактов, аккурат с ВОЗовского сайта). Болячка вирусная, антибиотики не при делах. Следовательно, остаётся лечение неспецифическое, всякие там санитарные меры и общее оздоровление населения.

И, оппа, выясняется, что все те страны, которые принимали законы о принудительной вакцинации, параллельно активно развивали социалку. Бисмарковская Германия - та вообще стала первой страной, которая ввела у себя государственную пенсию.

Надо ли говорить, что по социалке РИ, ну, скажем так, не блистала. Хотите данные по детской смертности, опубликованные в 1916 году (ну, чтобы не давать коммунякам повод погордиться своими статистиками)? Я Вас уверяю, волосы будут шевелиться везде, где растут.

И теперь, внимание, вопрос на полмиллиона: чем занялись большевики, одержав убедительную победу на фронтах Гражданской войны? Правильно, они занялись инфраструктурными проектами, всякими там лампочками Ильича и развёртыванием районных поликлиник вместо земских больничек, убедительно описанных А.П.Чеховым. И, наконец, вопрос на миллион: можно ли было заниматься этими проектами, не бросив предварительно страну в полную жопу, в которой она оказалась по состоянию на 1919-1920 год? Ответ: да, вероятно, можно. В конце концов, никаких биномов Ньютона большевики не изобретали, тот же Кржижановский был знатным электриком и до революции. Но вот всё как-то не складывалось, а после революции как-то сложилось... Впрочем, учитывая глубокую неприязнь, переходящую в неприкрытую ненависть, различных слоёв российского общества перед Гражданской войной, это неудивительно. По поводу глубокой неприязни читать Бунина И.А. «Окаянные дни», о лете 1917 года и публицистику того же М.Горького, «Несвоевременные мысли», который по крайней мере, до лета 1918 находился в открытой оппозиции большевикам.

Тут я такое отступление сделаю: пару лет назад сын притащил из библиотеки книжку о становлении Новосибирска: современному поселению всего 117 лет, статус города Новониколаевск получил 107 лет назад, посёлок возник при возведении моста через Обь при прокладке Транссиба. Книжка издана к столетию поселения и представляет из себя сборник архивных записей, полицейских сводок, газетных объявлений о крупных городских событиях, записок путешественников и прочих знаменитостей, посетивших его, от Гарина-Михайловского начиная (он участвовал в проектировании моста). Книжка действительно любопытная, можно здорово проследить, как люди, приехав сюда с чемоданом журналов и книг, со временем становились типографскими магнатами, как сто лет назад происходило противостояние местных (избранных всенародным сходом) властей и тогдашних «федералов», ну и, в общем, всякое такое. Читается не хуже всяких там сильмариллионов, а результаты деятельности зачастую можно пойти руками потрогать.

Ну и вот, была, значит, там такая тема. Город стоит на пересечении торговых путей, быстро утянул на себя звание мукомольной столицы региона (рядом, напомню, Алтай, который и тогда был, и сейчас является житницей для всей страны). Нск стремительно рос (классический пример - миллион жителей за 70 лет, Чикаго, для сравнения - 90 лет, NY - 170 лет). По состоянию на 1916 год ~80 тыс. жителей.

Понятное дело, что когда люди начинают жить скученно, они начинают массово болеть, Нск не исключение. В 1915 году была эпидемия тифа и холеры, умерло несколько сот человек. Городской совет неоднократно, с 0-вых годов начиная, поднимал вопрос о строительстве в городе водопровода и вообще, улучшении санитарных условий, строительстве всяких специализированных лечебных заведений («чумных бараков»). Поднимать-то поднимал, пару раз, по-моему, даже тех.документацию проекта строительства водопровода готовили, но всё как-то не срасталось. «То кинопередвижка не приехала, то кинщик спился - кина не будет».

И так это всё происходило года до 1916, когда в городе отчётливо запахло жопой и голодом. Но тогда это были ещё цветочки. Ягодки созрели зимой 19-20-го. В городе случилась эпидемия тифа и холеры. Абсолютная убыль населения составила 40 тысяч человек, а если считать приезжих, оценки доходят до 60 тысяч.

Водопровод в Новониколаевске пустили, если я правильно помню, в 1925.

Хотите ещё за оспу и успехи социального обеспечения при Советской власти поговорить?

AlexM ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Leron

>Не было когда? В 85-95 думаю не было

это было всегда и везде. Слово 'мажор' - родом из СССР.

Вот интересная статья по теме:

http://infocorn.org.ua/2009/10/02/nabrosky_k_teme_mazhory_v_sssr

Она несколько с другого среза написана - но про как раз тех которых ты говоришь тогда не было.


А вблизи СССР никаких американских ракет не было случаем?


Я говорю что такое карибский кризис.

Шото забыл, о чём спорим то?


За деградацию социалки.


r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AlexM

>Хех, что, Вы и за комету Галлея поговорить хотите?

Нет.

Стоит заметить, что план этот инициирован в 1958, что-ли, замминистра здравоохранения СССР. План этот был направлен, прежде всего на помощь странам ЮВА, Африки и индийского субконтинента. В СССР к этому времени с оспой было уже вполне пристойно.


Суть аргумента в том что существование СССР монопенисуально уничтожению оспы. Го можно вспомнить заболеваемость в РИ и доказать что именно СССР уничтожил - это и есть тип всевдостатистики про которую я говорю.

И теперь, внимание, вопрос на полмиллиона: чем занялись большевики, одержав убедительную победу на фронтах Гражданской войны?


Красным террором.

Но вот всё как-то не складывалось, а после революции как-то сложилось...


А в западной европе, северной америке и прочих странах - тоже не сложилось? А как там с большевиками и красным террором - не густо было? ТАк может большевики таки опять же до лампочки ильича в процессе - и это произошло бы в любом случае кто бы не проводил процесс? И значит достижения СССР как специфичного общественно-политическог остроя опять же нулевые потому что сам фактор этого строя в описанном процессе значения не имел?

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AlexM

>Хотите ещё за оспу и успехи социального обеспечения при Советской власти поговорить?

К стати хочу поговорить за экономические успехи фашистской италии и нацистской германии. Они в период своего расцвета (особенно учитывая мировой кризис) весьма резво вытянули/сохранили/создали свою экономическую мощь. Тоже обсудим позитивное влияние фашизма на «рост жиров у маслє»?

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

>>Туберкулез проблема не настолько медицинская (как например грипп) а проистекает из уровня жизни. А уровень жизни нам обеспечил СССР.

Совершенно верно, туберкулёз - это социальная болезнь. И , как Вы совершенно правильно заметили, СССР обеспечивал уровень жизни, при котором туберкулёз фактически сошёл на нет. Вот видите, вы всё понимаете, только прикидываетесь дурачком. А вот капитализм в свободной России и Украине с этим справится не смог. И не может.

Ergo - это СССР нам вернул туберкулез.

СССР уже не было, что он мог вернуть? Вы опять несёте шизоидный бред. Жгите ещё.

Что-то я не помню голода и годовых задержек в выплате зарплат при СССР.

У тебя что-то с памятью.

У тебя что-то с фантазией. Продолжим список: ты жил в бараке в лесу, зарплату не получал, питался шишками, лечился у ветеринара по блату, в Ленинграде не нашёл кружка по моделизму. Что ещё? Умер с голоду, расстрелян кровавой гебнёй? Пожалуйста, продолжайте.

Ну вот и нарисовалось откуда квартира. Совсем не в общей очереди.

Конечно, я мажор. Государство, где мажорами считаются офицеры и инженеры - правильное государство.

К стати хочу поговорить за экономические успехи фашистской италии и нацистской германии.

Гы, слил. Щас начнёт про кровавую гебню, миллиарды замученных Гулагом и прочую чушь нести. Но уже приятно, что экономические успехи отрицать перестал.

prishel_potrollit
()
Ответ на: комментарий от r

>>ТАк может большевики таки опять же до лампочки ильича в процессе - и это произошло бы в любом случае кто бы не проводил процесс?

Конечно, лампочки они сразу сами загораются, достаточно их изобрести. Это нормальный процесс, никакой индустриализации, планов ГОЭЛРО для этого не надо.

и это произошло бы в любом случае кто бы не проводил процесс?

Хинт: в некоторых странах ещё куча проблем с лампочками Ильича. Оказывается само собой оно не очень то.

И значит достижения СССР как специфичного общественно-политическог остроя опять же нулевые потому что сам фактор этого строя в описанном процессе значения не имел?

Конечно, значит. Всё само собой бы разрешилось. И с немцами воевать не стоило. Гитлер бы сам в конце концов от старости умер.

Красным террором.

А терроризируемые демократы в это время электростанции строили. Кстати, не слышали такой новости, что «красный» террор - это ответ на «белый» террор? Ах да, у вас же потрясающая способность к избирательной слепоте.

prishel_potrollit
()
Ответ на: комментарий от prishel_potrollit

>И , как Вы совершенно правильно заметили, СССР обеспечивал уровень жизни, при котором туберкулёз фактически сошёл на нет.

См про сантехника. Ты может еще сталинист утверждающий что «довел страну от сохи до атомной бомбы а как помер так все испортили»?

Вот видите, вы всё понимаете, только прикидываетесь дурачком.


Это ты отказываешься смотреть на всю картину и зреть в корни проблем, вместо этого приводишь примеры навроде запущенного гагарина и отказываешься видеть что это было просто неадекватно и за счет других сфер - которые и дали по яйцам - и все гагарины тут же попадали. Но ты доказываешь что гагарина главное запустить - а то потом жрать стало нечего - так это фигня - происки врагов.

А вот капитализм в свободной России и Украине с этим справится не смог.


Расскажи мне почему он смог в болотной капиталистической великобритании. Там так растерзали туберкулез что даже прекратили массовую иммунизацию по причине неэффективности - в смысле уровень стал таким что для того чтобы предотвратить 1 случай надо привить 12 тыс человек. Я там чтото не вижу сталина, повсеместного строительства комунизма и прочей херни которая в СССР успешно поборола туберкулез. Опять тащим за яйца желаемое которое не имеет никакого отношения к действительному?

СССР уже не было, что он мог вернуть?


Причины. Он как сантехник который к хренам развалил всеми действиями дом - зато починил один кран. Ну нак кран навернулся вместе с домом.

У тебя что-то с фантазией.


Серьезно? О миллионах людей умерших от голода в 30 годы вспомним? Это как в СССР не было голода. А вот в просвещенной нацистской германии - никто от голода не помирал в 30тые. Ну так как там с вашими сталинистскими аргументами - натягиваются они на нацизм? Ведь нацисткая германи и фашистская италия - значительно лучше преодолели мировой кризис. То есть социалка там была - на ура - не чета вашему СССР - даже народ миллионами расстреливать не особо пришлось. ДАвайте - делайте далеко идущие выводы об эффективности общественно-политического строя вида фашистская диктатура.

Конечно, я мажор.


Нет - твой папа получил квартиру как штык на который опиралась власть тоталитарного государства.

Но уже приятно, что экономические успехи отрицать перестал.


Не было там никаких экономических успехов. То что твоему офицерскому папе зарплату не задерживали - это не эжкономические успехи - они не в «незадерживаемых зарплатах» меряются.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от prishel_potrollit

>Конечно, лампочки они сразу сами загораются, достаточно их изобрести.

Да я смотрю без ГОЭЛРО вся европа в темноте. До 1989 года электрифицировано 117 % проложен еще 119%. В отличии от капиталистической франции где только 7% деревянніе игрушки и читают в свете лучин. А программа школьного обучения в ритании перенесена на южное побережье чтобы застать чуть больше естественного света - дети сидят на пляже и под плетями учат опиум для народа - магну карту.

Хинт: в некоторых странах ещё куча проблем с лампочками Ильича


Да - это как раз страны развитого капитализма. В норвегии вообще прекращены программы образования потому что книги читать в темноте - невозможно.

Всё само собой бы разрешилось.


Развитие общественно-политическое РИ отставало от западной европы лет на более 150. СССР отбросил его еще на столько же приблизительно.

А терроризируемые демократы в это время электростанции строили.


Это ты про тех комсомольцев и членов КПУ/КГБ - это ты их демократами называешь?

Кстати, не слышали такой новости, что «красный» террор - это ответ на «белый» террор?


А - то есть это типа соревнований - кто больше народу сгноит в лагерях? Еще один типичный аргумент сталинистов - «а вы мол посмотрите сколько немцы в конслагерях передушили».

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

>>Хинт: в некоторых странах ещё куча проблем с лампочками Ильича

Да - это как раз страны развитого капитализма. В норвегии вообще прекращены программы образования потому что книги читать в темноте - невозможно.

у них и лампочки зовутся иначе, и на энергосберегающие переход вовсю идёт

dotbg ★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

>>Развитие общественно-политическое РИ отставало от западной европы лет на более 150. СССР отбросил его еще на столько же приблизительно.

Какой кошмар, у нас негров продают.

А - то есть это типа соревнований

А что это вы одних попрекаете, другим прощаете. Опять ваша избирательная слепота.

Это ты про тех комсомольцев и членов КПУ/КГБ - это ты их демократами называешь?

А кем ещё называть идеологов свободного рынка? Они -капиталисты, к какой бы партии не принадлежали.

О миллионах людей умерших от голода в 30 годы вспомним?

Ты жил в тридцатые, зомби? А вообще голод в РИ периодически случался, и ни чуть ни в меньших масштабах. Можете историю почитать.

Ага - именно потому в верховном совете СССР в 1985 ЕМНИП году была принята программа под лозунгом «каждой советской семье квартиру к 2000 году»

Да. И как это соотносится с твоим бредом, что квартир не давали?

ТЫ фантазируешь о достижениях советской экономики. Начиная с 50х годов все чем было озабочено советское экономическое руководство - эот как вылезать из текущей жопы.

Какой жопы? Цифры, явки, пароли? Вон к 2000 собирались всем квартиры раздать. А так очередной высер, основанный на комплексных ощущениях. Экономика показывала рост, что признают даже самые ограниченные западные обозреватели. Кроме доморощенных идиотов.

ЗАчем это все делалось - осознать ты не в состоянии чтоле?

Неа, обьясните мне, как замедление роста ВВП соотносится с описываемым вами кризисом и коллапсом?

Фантакстика!! Ты наконец то признаешь что были люди в СССР которым жизнь была не сахар!

И? За 20 лет получала квартиру практически любая семья. Бесплатно. Ещё они могли так же, как и сейчас, купить её. В чём было хуже?

По твоему в советское время их можно было купить «на те же зарплаты»? Мои старики копили 15 лет на однокомнатную квартиру где мы потом в четвером с собакой и жили.

Да, да, я помню: жили в конуре, лечились у бабок... Можете не продолжать. Или огласите, пожалуйста, весь список.

Которые теже самые лица что и в СССР. Удивительно - да?

Это вы про того американца? Жгите, у вас получается.

prishel_potrollit
()
Ответ на: комментарий от r

>>Нет - твой папа получил квартиру как штык на который опиралась власть тоталитарного государства

А как я получил? И да, офицеры в нормальной стране - элита общества. И мой папа получил квартиру быстрее, чем твой, который только на рынке стоял.

Не было там никаких экономических успехов. То что твоему офицерскому папе зарплату не задерживали

А кому задерживали? До 90-х я и понятие о таком не имел. Матери -воспитательнице, не задерживали, мне-электромеханику, не задерживали, соседям не задерживали. У вас опять вести из альтернативной реальности?

это не эжкономические успехи - они не в «незадерживаемых зарплатах» меряются.

Когда задерживают зарплаты - это экономический пиздец. Его не было.

Да я смотрю без ГОЭЛРО вся европа в темноте

А вы возьмите не Европу. Демократические страны Африки, Азии, Латинской Америки. Там как-то само собой не получилось до сих пор. А должно, лампочки ведь уже аж светодиодные в моде, не то что накаливания. А до сих пор не сложилось.

prishel_potrollit
()
Ответ на: комментарий от r

> То что твоему офицерскому папе зарплату не задерживали

Хех, задержки зарплаты - это изобретение демократов.

Nxx ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от prishel_potrollit

>Какой кошмар, у нас негров продают.

Именно. А ты думал негров продают - это тогда когда есть конкретный переход наличных и надсмотрщик с плетью? Их (негров) сча продают по полной программе - просто стенки загона расширили - чтобы негры думали что они свободные люди. Только негры не понимают что свобода - на не в справке из бани, свобода она в в возможности выбирать. Так что негров сейчас продают по полной программе.

А что это вы одних попрекаете, другим прощаете.


Где это?

А кем ещё называть идеологов свободного рынка?


Где ты там узрел идеологов свободного рынка?!

Ты жил в тридцатые, зомби?


А что в 30тые - это не СССР?

И как это соотносится с твоим бредом, что квартир не давали?


Это относится с твоим бредом что квартир всем давали и лафа была полное - бесплатное жилье. А оказывается давали далеко не всем, и было это совсем не бесплатно. Получается что обещали всем - но при жищни только некоторым. Всем остальным пожалте в загончики для рабов^H производственные общежития.

Вон к 2000 собирались всем квартиры раздать.


И комунизм построить. И америку догнать и перегнать.

Экономика показывала рост, что признают даже самые ограниченные западные обозреватели.


Сейчас тоже показывает рост. А знаешь в чем рост меряется? В ВВП. А знаешь в чем ВВП говнопоказатель? У пересчете на уровень жизни. Потому что экпорт стали и ресусрсов - ВВП огого как поднимает. А жить от этого лучше не становиться. Ты знаешь какая сейчас доля газпрома и роснефти в ВВП РФ? 25%. А ты знаешь сколько человек из 140 живущих милионов с этого бенефейциируют? Или вернемся к нам домой - какова доля тех мегакоптилен ахметова и прочих криворожсталей - экспортеров металла? А что жить от этого остальным 45 миллионам легче?

За 20 лет получала квартиру практически любая семья.


Цифры, явки. Или это твое личное комплексное ощущение потому что твой папа полковник ее получил?

Бесплатно.


Хрена се бесплатно. Ты знаешь сколько налогов выплачивала семья с совокупным доходом в 350р за 20 лет? Вот тебе цифры и графики из косыгинской реформы: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/6/6d/Econ_reform_1965_1.png. Этот график показывает что в качестве налогов субъект хозяствования в среднем платил от 70% до 55%. Усредняем этого субъекта до семьи в 350р и среднего налога в 60% - и видим что за эти 20 лет эта семья в качестве налогов отдавала 126 тыс рублей. Но поскольку налоговых деклараций не было и отъем осуществлялся до вычисления дохода - отъем этих алогов не отпечатывался в сознании советского человека. А теперь возьмем ставку непрогрессивного налога для частного лица в развитой капстране по беспредельной ставке в 20% - и выясним что «бесплатная квартира» для семьи из комбинации инженер/учитель обходилась в 84 тыс рублей. А в остальные 42 тыщи (при усливии дохода семьи в 350р) - этой семье обходилась социалка.

И вы мне тут будете парить про цену мед страховки в 150$ при доходе в ~3000$ в месяц для обычного полицейского (читай чиновника) (который к тому же при такой зарплате ее получит бесплатно)?

Ещё они могли так же, как и сейчас, купить её. В чём было хуже?


С учительской зарплатой в 120р? Именно что к пенсии можно было накопить на 25 метров, всю жизнь прожив в общаге.

Это вы про того американца?


Нет - про тех о ком он говорил.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от prishel_potrollit

>И да, офицеры в нормальной стране - элита общества.

Потому как без них народу мозги вышибать тяжеловато. Офицеры элита говеного общества.

И мой папа получил квартиру быстрее, чем твой, который только на рынке стоял.


Мой папа всю жизнь проработал инженером а мама учителем - и хер они за это что получили.

Когда задерживают зарплаты - это экономический пиздец.


Экономический пездец - это когда ты отовариться не можешь.

А вы возьмите не Европу.


Стоп стоп стоп - мы наезжаем на капитализм и превозносим совок - а сравниваем со странами африки? Охренеть.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

> Мой папа всю жизнь проработал инженером а мама учителем - и хер они за это что получили.

У меня оба инженеры. И, самое интересное, и отец получил (правда комнату, но зато рядом с Арбатом), и мама купила в кооперативе (в добавок к квартире ее родителей).

Nxx ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от r

>обходилась в 84 тыс рублей.

Прии чем просьба не путать - это не чистые налоги семьи - это пересчет средних отчислений в любую единицу хозяйствования котора в расчетах фигурирует как самозанятая семья. Если учесть все остальное что оставалось на покрытие убытков минусовых предприятий трестов, и прочее развитие - то есть то что в случае самозанятого будет пущено на бизнес - эта цифра вообще растет астрономически.

И еще 84 тыс рублей - это при среднем времени трудовой жизни в 20 лет. А если пересчитать «до пенсии» - то есть на весь период сбора налогов - то эта квартира была вообще золотой.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nxx

>и мама купила в кооперативе (в добавок к квартире ее родителей).

у меня тоже купили в кооперативном доме 1к квартиру. До этого жили вообще в 6ром с дедушкой и бабушкой. А тема «первого на очереди отца последние 20 лет» была вечным предметом шуток когда возникал квартирный вопрос.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

>>Стоп стоп стоп - мы наезжаем на капитализм и превозносим совок - а сравниваем со странами африки? Охренеть.

Стоп, стоп мы говорили, что электрификация это не заслуга ГОЭЛРО, а потому что лампочки изобрели или нет? Или страны Африки не капиталистические?

Где ты там узрел идеологов свободного рынка?!

Везде. Разве были какие-то ограничения в плане купи-продай? Сейчас владелец магазина платит 200 грн единого налога, а с моей зарплаты высчитывают 400 грн. Я для государства в 2 раза выгодней, чем магазин. Тепличные условия. Кроме того именно я плачу НДС, покупая товары. Так что + ещё 400 грн. Плачу государству налогов, как 4 магазина. Куда уж тепличнее условия для свободного рынка?

И комунизм построить. И америку догнать и перегнать.

Можете назвать другое государство, которое бесплатно обеспечивало граждан квартирами и намеревалось обеспечить всех?

А теперь возьмем ставку непрогрессивного налога для частного лица в развитой капстране по беспредельной ставке в 20%

20% - это только НДС, которые ты всегда оплачиваешь, покупая ту же квартиру. + 20% налогов. И выясним что «бесплатная квартира» для семьи из комбинации инженер/учитель обходилась в 168 тыс рублей. Без всякой социалки, профсоюзных путёвок на море и тд.

Ты знаешь сколько налогов выплачивала семья с совокупным доходом в 350р за 20 лет?

Ты знаешь сколько я плачу налогов сейчас? Подсчитай: 15% подоходного + 5% пенсионный и тд. +20% НДС, когда отвариваюсь. Итого 40%, не считая дорожных поборов и профсоюзных взносов. И что я за это имею? Бесплатную квартиру? Меня учат, лечат бесплатно? Путёвки на море дают?

Цифры, явки. Или это твое личное комплексное ощущение потому что твой папа полковник ее получил?

Папа получил её лейтенантом. И да, я знаю, что тебе не выплачивали зарплату и жил ты у Шарика в конуре.

Потому как без них народу мозги вышибать тяжеловато. Офицеры элита говеного общества.

Люди, готовые в случае войны отдать свои жизни - элита говёного общества? А я вот почему-то считаю элитой говёного общества копирастов, юристов, торгашей и мафиози. Они сейчас элита. Какое общество -говно сам поймёшь.

С учительской зарплатой в 120р? Именно что к пенсии можно было накопить на 25 метров, всю жизнь прожив в общаге.

С учительской зарплаты ты щас можешь накопить на квартиру? Что изменилось? Подсчитаем, однокомнатная квартирка в Феодосии 20 000 баксов. При зарплате учителя в 200$ надо копить 10 лет, ничего не жрав. В среднем 1км стоила 5-10 тыс.р, значит при зарплате 120 р при тех же условиях можно было накопить на хату за 5-8 лет. Только, кроме этого за это время можно было одну квартиру получить бесплатно, а другую купить на зарплату. Итого имеем одна квартира против двух.

А что в 30тые - это не СССР?

Ты ещё войну вспомни. Я чётко сказал, я и мои родители не помнят на своей памяти голода или задержек в зарплате при СССР. А при капиталистической России помнят.

prishel_potrollit
()
Ответ на: комментарий от r

>>Так вот. Стоимость той квартиры составляла 6 300 рублей. А зарплата моего деда, электромонтёра, была тогда примерно 270 рублей. То есть, квартира обошлась деду в зарплату за два года.

Для сравнения, сейчас зарплата электромонтёра — двадцать пять тысяч рублей. А аналогичная квартира стоит уже около трёх миллионов. Или, если пересчитать в годах, десять лет работы.

Нарыскано в интернете.

prishel_potrollit
()
Ответ на: комментарий от prishel_potrollit

>Стоп, стоп мы говорили, что электрификация это не заслуга ГОЭЛРО, а потому что лампочки изобрели или нет?

Мы говорили о том что некоторые процессы, «авторство» которых приписывается советскому устройству ощества - совсем к этому никакого отношения не имеют потому что они вполне успешно проходили и в антисоветских обществах.

Я для государства в 2 раза выгодней, чем магазин.


Фига с два. Доходы общества определяются совсем не объемом выплат в бюджет. Владелец магазина как самозанятый средний клас имеет огромные бытовые и производственные расходы - которые в свою очередь являются доходами других субьектов хозяйствования - это и есть торт самый оборот денег - ты купил моей колбаски я твоего сыра, а сколько мы перечислили в бюджет - вопрос отдельный. Чем больше народ платит в быту - тем больше больше он в быту зарабатывает - тем больше может потратить. Социалка и то что делается за счет налогов вещь весьма отдельная.

Куда уж тепличнее условия для свободного рынка?


Это ты не ходил по налоговым и прочим пенсионным фондам. Сейчас конец года - как раз имею это удовольствие. С нашими процессами - я просираю на это такое количество времени что охренеть - это минус к твоему любимому ВВП. Знаешь почему переход с зимнего на летнее время всегда с суботы на воскресенье? Раньше было не так - но пол страны опаздывало на работу - а когда пол страны опаздывает на час - это в масштабах страны огромный влет на деньги. А насколько страна влетает с нашшими чиновничьим аппаратом изза того что «рыночники» вынуждены ходить и клянчить возможность работать - это вообще мегабабки.

Папа получил её лейтенантом.


Значит таки личные комплексные впечатления - правильно?

Люди, готовые в случае войны отдать свои жизни - элита говёного общества?


Если вспомнить вторую мировую войну - то ее случае жизни отдавали все - а не какая-то там илита.

Что изменилось?


То есть ты уже добрался до понимания что ничего не изменилось - что сейчас говно что тогда было правильно? Прогресс на лицо. Ты признал что не все жили в бесплатных квартирах и не все имели возможность их купить! Огого!

А при капиталистической России помнят.


А при капиталистической британии 90х чьи-то родители помнят? Нет? То есть ты опять напримере «африканских» стран показываешь несостоятельность британской модели общества?

А что я там раньше говорил? А говорил я что совок отбросил развитие общества еще лет на 150 на момент 1917 года. Ну вот и че ты удивляешься что у нас тут лютое феодальное средневековье XXI век эдишен? Заслуга твоего любимого СССР.


r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от prishel_potrollit

Извини, что встреваю в разговор, но не могу не уточнить

Сейчас владелец магазина платит 200 грн единого налога, а с моей зарплаты высчитывают 400 грн.


Далеко не каждый владелец магазина вообще ЧП-шник, кроме того любой владелец создает еще N рабочих мест, которые платят ВНЕЗАПНО в N раз больше налогов для государства чем ты, соответственно. А так бы ждали «заводов» и плакались, что им владельцы мануфактуры не дают место у станка, а скорее всего (как всегда) банально стояли бы на бирже труда годами или кушали пенсию пожилых родителей. Такие дела

Тепличные условия. Кроме того именно я плачу НДС, покупая товары. Так что + ещё 400 грн.


Нет, НДС платит производитель добавочной стоимость. Да и вообще, чтобы ты смог платить хоть какие-то налоги, как наемный рабочий, допустим заявленные 400 грн, у тебя при таких раскладах ЗП должна быть порядка 2000 грн белая, за право выплатить которую твой работодатель платит ЕЩЕ 1000 грн государству. Уверен, что это, как ты выражаешься, «тепличные условия»?

ЧП-шник за тебя платит государству _половину_ твоей ЗП. А не несчастных 20%.

Ты знаешь сколько я плачу налогов сейчас? Подсчитай: 15% подоходного + 5% пенсионный и тд. +20% НДС,


Не надо нести чушь, НДС тут не к месту. Ты его не платишь. ЦЕНА «с учетом стоимости НДС» это конечная стоимость товара/услуги, которую ты покупаешь. НДС платит производитель.

Офицеры элита говеного общества.

Люди, готовые в случае войны отдать свои жизни - элита говёного общества?


То есть жизни готовы отдать, защищая свою семью, только офицеры. Ты болен. А если разницы нет даже по приведенному тобой критерию, надо полагать самому центровому, то с какого хера, они (офицеры) какая-то там элита? Просто еще одни госслужащие на обеспечении трудящихся, типа тех же ментов и бюрократов.

dens-dens-dens
()
Ответ на: комментарий от dens-dens-dens

>Ты его не платишь. ЦЕНА «с учетом стоимости НДС» это конечная стоимость товара/услуги, которую ты покупаешь. НДС платит производитель.

Кстати, тут он прав. НДС платит потребитель, т.к производитель товара или услуги все свои траты перекладывает на клиентов. Он не прав в том что доверяет государству. По идее работяга должен быть против государственной социалки, т.к по факту социалка это перераспределение капитала от работающих бедных к неработающим бедным. То есть неработающий бедный поднимается в пищевой пирамиде выше работающего бедного.

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от dens-dens-dens

>Далеко не каждый владелец магазина вообще ЧП-шник,

Тут еще такая фишка - большинство упрощенщиков являются последними совсем не потому что хотят минимизировать настолько налоги. Опуская разную лирику (которая тем не менее в наших условиях справедлива) по поводу «куда пойдут наши деньги» многие упрощенщики являются последними по причине того что ведение учета так чтобы тебя налоговая не нагибала в нашем государстве предполагает кардинальный скачех размера бизнеса до возможности нанять отдел профессионалов - а тут дело не столько в возросшем налоге сколько в принципиально других расходах на бизнес. То есть разница между упрощенкой это не столько размер налога - сколько необходимость бухгалтера, инструментария учета (сложность) и юриста. То есть все эти беспредельные позывы с нашим налоговым кодексом лично меня расстраивают не столько по причине возросших налогов сколько в полной невозможности вести дела - потому что если 13% я еще осилю - то бухгалтера, юриста и полный учет - это уже слишком круто, для того чтобы у меня оставалось время еще и работать.



r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Absurd

НДС платит производитель.

Кстати, тут он прав.

Неправ, выше по треду r написал почему - все платят этот НДС «вкруговую». Явно или косвенно - значения не имеет

По идее работяга должен быть против государственной социалки

Не обязательно. Например, если ты трудя и _хочешь_, чтобы у малоимущих была возможность получить образование, чтобы они, например, не пошли воровать, грабить, убивать, а имели возможность по результатам вступительных экзаменов пошли в ПТУ или даже институт и стали полезными членами общества. И общество таким образом «станет лучше». Я, например, готов платить социалку

от работающих бедных к неработающим бедным

Не каждый пенсионер может быть уверен в то, что о нем будут заботится его дети. Или в том, что его сбережения (в случае отсутствия пенсионного фонда как такогового) не сгорят, не будут украдены итд

То есть неработающий бедный поднимается в пищевой пирамиде выше работающего бедного.

Не поднимается и никогда не подымется - у работающего есть знания, уменя, опыт, и раз он УЖЕ работающий - то и некоторые минимальные навыки соцадаптации и умения «устроить себя в жизни».

Смысл социалки - это поддержка (прям как по Корану) вдов, стариков, сирот, инвалидов с одной стороны. И дать возможность нормальным людям (детям, подросткам) из малоимущих семей возможность стать полноценными членами общества, приносящими этому общества блага. Профит

dens-dens-dens
()
Ответ на: комментарий от r

беспредельные позывы с нашим налоговым кодексом лично меня расстраивают не столько по причине возросших налогов

200 грн, честно говоря, действительно маловато-то. 600 было бы в самый раз. Но без отчислений в пенсионный фонд, вообще. Это еще тот бред - единщику-пенсионеру-по-возрасту платить в ПФ 350 грн каждый месяц

куда пойдут наши деньги

На социалку пойдут, потому что те деньги, которые должны идти на социалку (с развития госпредприятий, их приватизации, таможенного сбора итд) разворовываются

необходимость бухгалтера, инструментария учета (сложность) и юриста.

Если не ошибаюсь, то для физлица даже на общей системе налогообложения бухгалтер не нужен. Но форма подачи декларации о доходах становится сложнее. Вот ликвидация упрощенки для юрлиц - это да, полный абзац

потому что если 13% я еще осилю

В новом кодексе снизили процент для физлиц? Всегда было 15%

то бухгалтера, юриста и полный учет - это уже слишком круто, для того чтобы у меня оставалось время еще и работать.

Юрист, допустим, может работать «по вызову». А бухгалтер, возросшая сложность отчетности и проверки - сильно снижают рентабельность всего предприятия - в прямом и переносном. Тем более, что штрафы с юрлица на порядок выше, чем с физа

dens-dens-dens
()
Ответ на: комментарий от dens-dens-dens

>то для физлица даже на общей системе налогообложения бухгалтер не нужен.

Это он по закону не нужен. А пофакту чтобы не нагибали каждый раз - придется завести хотя бы приходящего.

В новом кодексе снизили процент для физлиц?


Очепятался.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

>А пофакту чтобы не нагибали каждый раз - придется завести хотя бы приходящего.

Это в смысле если не хочешь платить налог с выручки, а не с прибыли.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

А пофакту чтобы не нагибали каждый раз - придется завести хотя бы приходящего. Это в смысле если не хочешь платить налог с выручки, а не с прибыли.

Согласен полностью. Да и в очереди в налоговую по 3 часа стоять не хочется с полвосьмого.

dens-dens-dens
()
Ответ на: комментарий от dens-dens-dens

>Неправ, выше по треду r написал почему - все платят этот НДС «вкруговую».

Нет, в любой экономической системе по факту все убытки всегда спускаются вниз по пищевым экономическим цепочкам и бедные всегда оказываются крайними как терминальное звено. Форма крайности тут разная: Напремер фабрикант, продав актив ставший убыточным из-за налогов, получит достаточно денег чтобы куда-либо свалить и начать все с нуля, участь рабочих тут будет менее радужной. Либо он может недоинвестировать деньги в расширение производства, в результате чего кто-то не найдет работу. Всегда за все платят низы.

Марксизм конечно задумывался как средство от всего этого, но в силу объективных законов природы он оказался регрессией к каким-то более древним общественным формациям типа империй Навуходоносора или Ашкрбанипала.

По идее работяга должен быть против государственной социалки

Не обязательно. Например, если ты трудя и _хочешь_, чтобы у малоимущих была возможность получить образование, чтобы они, например, не пошли воровать, грабить, убивать

Это конечно контр-интуитивно, но эффект тут обратный: в США, например, больше всего опекают негров и в результате негры воруют, грабят и убивают гораздо больше чем китайцы, индусы, ирландцы, итальянцы, евреи, русские и прочие представители народов у которых поводов самоиндульгировать гораздо меньше.

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от Absurd

>Нет, в любой экономической системе по факту все убытки всегда спускаются вниз по пищевым экономическим цепочкам

Тут имеется ввиду что ты купил у меня на 10уе сыра я у тебя на 10уе колбасы - мы все скинули НДС. И кто и знас я или ты в данном случае не важно.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Absurd

Всегда за все платят низы.

В конечном _абсолютном_ итоге да, но это никак не отменяет того, что в _процентном_ эквиваленте все платят этот НДС друг другу. А в абсолюте может и богатый обижаться «Чего это я плачу государству 10% со своих 100 тыщ, а бедный 10% с 5 рублей, несправедливость! За одинаково предоставляемые ресурсы в виде дорог, поликлиник, школ и детсадов все должны платить _одинаковое_ количество денег!!! Вопиющая несправедливость»

в США, например, больше всего опекают негров и в результате негры воруют

Ну так надо правильно выбирать кого опекать. Негры-ненегры это разделение по национальности, которое вообще-то говоря ненужный архаичный стереотип

dens-dens-dens
()
Ответ на: комментарий от dens-dens-dens

>Чего это я плачу государству 10% со своих 100 тыщ, а бедный 10% с 5 рублей, несправедливость!

Ну это смотря под каким углом смотреть. Если богатый отдал 10 тыщ со своих 100 тыщ государству, то это значит что он отказался от приобретения товаров и услуг на 10 тыс. рублей. Это невидимый убыток тех же бедных в конечном итоге.

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от Absurd

> Если богатый отдал 10 тыщ со своих 100 тыщ государству, то это значит что он отказался от приобретения товаров и услуг на 10 тыс. рублей.

Ага, государство эти деньги в печи сожжет. И никогда, никогда, никогда не потратит на товары.

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

>Ага, государство эти деньги в печи сожжет. И никогда, никогда, никогда не потратит на товары.

Тут имеет место т.н broken window fallacy. Государство выполняет роль мальчика с кирпичом, которого нанял стекольщик чтобы разбить витрину булочника. Только вместо стекла тут насильно впариваются социальные услуги.

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от r

tax

возьмем ставку непрогрессивного налога для частного лица в развитой

капстране по беспредельной ставке в 20%

r, где Вы такую ставку нашли, в какой стране, можете уточнить?
дюже интересно, я знаю положение в Германии, Англии и США, там не так..:-)

mumpster ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

US Taxes

Ну и где там написано про ставку в 20% что она «большая»?
это самая маленькая ставка которая вообще может быть для подоходного, ср. Internal Revenue Code в той же педивикии по ссылке на той же Вашей странице.
или имеются в виду вычеты?

mumpster ★★★★★
()
Ответ на: US Taxes от mumpster

>Ну и где там написано про ставку в 20% что она «большая»?

Для зарплаты эквивалентной «350р» = 4200 per family? Это что мало?

это самая маленькая ставка которая вообще может быть для подоходного, ср. Internal Revenue Code в той же педивикии по ссылке на той же Вашей странице.


Ты неправильно понимаешь эту таблицу - это маргинальная ставка - то есть ставка на последний доллар промежутка.

Пример расчета по моей ссылке есть.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от dens-dens-dens

>>Нет, НДС платит производитель добавочной стоимость. Ты его не платишь.

Да ну, из чьего кармана оплачиваются затраты производителя на НДС? НДС в конечном счёте всегда плачу я, производитель на НДС ничего не теряет. Я теряю.

ЦЕНА «с учетом стоимости НДС» это конечная стоимость товара/услуги, которую ты покупаешь. НДС платит производитель.

А конечную стоимость товара+НДС кто платит, ну-ка поднатужь извилины? Производитель ничего на НДС не теряет. Всё оплачивает потребитель.

То есть жизни готовы отдать, защищая свою семью, только офицеры. Ты болен.

Ты дурак. Угадай с первого раза, кто в случае войны пойдёт воевать? Гражданские или армия? Гражданские будут сидеть дома. В лучшем случае будут подпольно печатать листовки. В самом лучшем случае они пойдут в добровольцы, которые разве что для стройбата годятся. И то, без офицеров разбегутся. Так что сказки про готовность отдать жизнь за свою семью оставь при себе. Я уж про умение и боеспособность не говорю.

А если разницы нет даже по приведенному тобой критерию, надо полагать самому центровому, то с какого хера, они (офицеры) какая-то там элита?

Разница есть, только ты не видишь, потому что вырываешь слова из контекста. Офицеры, учёные, инженеры - элита. Так было. Копирасты, юристы торгаши - элита. Так сейчас.

prishel_potrollit
()
Ответ на: комментарий от prishel_potrollit

>Ты дурак. Угадай с первого раза, кто в случае войны пойдёт воевать?

Все. Можешь привести пример войны где это не так - приводи.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от prishel_potrollit

Про НДС обсудили уже, тред перечитай. Про воевать - пойдут все. Это не означает, что все возьмут винтовки, кто-то будет помогать в тылу - производить боевую технику, провизию для военных, лечить раненных, заниматься наукой и даже политикой. Подавляющее большинство людей будет воевать, в наших странах это будут мужики, в Израиле и женщины. Повторюсь еще раз: мотив - не защита абстрактной никому ненужной родины, а чтобы не убили, не взяли в плен твоих родных и близких. Воют за их и свое будущее и таких людей 99% - тех у кого есть за что/кого пойти воевать. Что неясно?

Офицеры, учёные, инженеры - элита. Так было.

Инженеров и ученых ставить в один ряд с офицерами может только больной на всю голову. Милиционер или таможенник в звании офицера это элита?

dens-dens-dens
()
Ответ на: комментарий от r

Ну и... Слов нет.

> Офицеры элита говеного общества.

Да не ужели? И какие именно офицеры «элита говённого общества»? Самому-то сиё говорить не стыдно?

Ах, да. Слыхал от нынешних младых ублюдков-словоблудов, что мол надо было во время ВОВ просто сдаться немцам. И был бы порядок, и всё было бы в ажуре... Только никто себе даже не задаст вопроса — а был ли бы на сём свете он сам-то?

Маленькая история семьи, с Вашего позволения. Мой дедушка, 1891 года рождения, в 1917 году, после ранения на финской границе, силами прадеда был переведён в штаб жандармского корпуса погранстражи. Но, ввиду состояния здоровья, получил отпуск для лечения и уехал с семьёй в дер. Круглово, тогда ещё Юрьевецкого уезда Костромской губернии. Когда начался большевистский бардак, дед ушёл в отставку. Как рассказывала бабушка, сначала жили на то, что было. Потом НЭП. Дедушка огляделся и, с помощью ещё местных жителей, построил мукомольню (водяную мельницу). Стал, таким образом мельником. После отмены НЭПа, не сопротивляясь вступил в колхоз и стал работать не за деньги, а за палки на бумаге. Но как бы на жизнь хватало. В доме был даже грамофон и пианино у бабушки... Дальше 1941. В июле дядю Виктора (он учился в техникуме, в Ярославле) призвали на фронт. Дедушка оставил мельницу на моего отца (всё-равно другие не слишком умели), достал из сундука свои лейтенантские погоны и ушёл с дядей Виктором. Добровольно. В конце декабря 1941 на дядю Виктора пришла похоронка. О дедушке ни кто больше ничего не знает. Только в 1996 году, в Ярославском военкомате я нашёл документ о том, что мой дед был арестован и передан в местное ГПУ... После похоронки, в 1942 году, на фронт добровольцем ушёл мой отец. Правда ему пришлось приврать к возрасту полтора годика, и что документы в эшелоне сгорели...

R_Valery ★★★
()
Ответ на: комментарий от r

Попал на курсы лейтенантов. Воевал. Дважды был ранен — в Белоруссии и на Сахалине. После войны старшим лейтенантом остался в армии. Училище, дальние гарнизоны, переезды и перелёты, жизнь где попало, женитьба, АГШ. В 1953 году, при подлёте с Новой Земли к Архангельску, случайно на свет вылупился Ваш покорный слуга. :-) Рос, учился, школу закончил в ГДР, в Магдебурге, где отец тогда командовал дивизией. Приехал в Союз и поступил в ЛГУ на физфак. Учился, два курса нормально, но летом приехал папа и увидел меня в комнате общежития с хорошими такими фонарями под обоими глазами. Это после танцев в «бочке»... Отец не выдержал, и даже не подумав, что в начале августа студенты на каникулах, сорвался и закричал: «Да я, в твои годы уже Родину защищал, а ты...» и т.д. и т.п. Ну, тогда я горяч был. Ах, думаю, так мы то же могём. В военкомате не брали, - университетская бронь. В универе лиц, способных отчислить нет, все в отпуске кроме тех, кто в приёмной комиссии. А те и слышать ничего не хотят. Однако, в сентябре своего добился и, не смотря на некоторые проблемы со здоровьем, был призван. Учебка в Актюбинске, дальше служба в отдалённых гарнизонах - Магадан, Уэлен, Волгочан, Тёплый Ключ, Красноярск. Под конец службы — Забайкалье, Амур... С соседями — Китайцами, мы тогда очень «дружили», по сему ни чего удивительного, что закончил я службу в госпитале, с ранением в голову и на полгода позже, чем должен был. Ушёл в рядовые, а вернулся мл. лейтенантом, чем заслужил таки уважение папы. Восстановился, правда на ПМПУ, закончил, защитился. С тех пор работаю, в основном опять же, на армию.

P.S. Так к чему я тут так разболтался? Просто интересно, какое право имеете Вы, многонеуважаемый r, называть всех нас «элитой говеного общества»? Или Вы хотели сказать, что все мы, начиная с моих предков и кончая мною не Родину защищали, а так х**нёй маялись? У меня во много раз больше причин, чем у Вас, ненавидеть как Советскую власть, так и нынешних «правителей». Однако, я понимаю, что Родину защищать — высокая профессия. Посему, предлагаю Вам самому подобрать для себя подходящий эпитет...

R_Valery ★★★
()
Ответ на: комментарий от R_Valery

Оп-па...

Тут надо кое-что расшифровать.

1. Финская граница - это между Финляндией и Швецией. Сама Финляндия в ту пору была Великим княжеством и входила в состав Российской Империи.

2. Штаб Корпуса Жандармов Пограничной стражи находился в 1917 году в Санкт-Петербурге.

3. Дедушку, как я понял, в лучшем случае довели до ближайшей стенки. В то время - сиё было просто.

4. «Бочка» - так мы называли танцзал в Стрельне. Кроме нас, студентов ЛГУ, туда любили захаживать и курсанты в морской форме, в результате ссоры с которыми мною и были получены описанные выше «украшения»...

R_Valery ★★★
()
Ответ на: Ну и... Слов нет. от R_Valery

>Да не ужели? И какие именно офицеры «элита говённого общества»?

Того общества которое проповедывает элитарность армии, скрывая за этим необходимость сил подавления внутренних недовольств.

И был бы порядок, и всё было бы в ажуре...


Умный да? Численность РККА на начало второй мировой 4миллиона человек. Сколько из них офицеров? Погибших - от 20 до 40 миллионов по разным оценкам. Всего учавтсвовала в войне 61 страна - 1.7миллиарда человек. А элита значит - только офицеры? Самому не стыдно?

Маленькая история семьи


Тогда какие претензии? По заявке троля получается что твой дед мельник и папа-доброволец с братом - быдло ибо были крестьянами и не заслужили даже пасспортов, и то что точно так же умирали не считается, а его папа - кадровый полковник - элита, ибо в мирное время служил в армии «но был готов», и ему надо и зарплату бюджетную положить хорошую и квартиру бесплатно.

Вот такого говеного общества - офицеры - элита. Общества где элитарным считается быть надзирателем собственного народа, на зарплате у лорда. Обществ которое вводит танки в чехословакию для решения политических вопросов, общества которое размещает военные базы в прибалтике для совместной защиты, а потом ставит ультиматум о предоставлении земель, которое воедет наступательные войны, которое проламывает саперными лопатками головы митингующим в прибалтике и расстреливает безоружных пограничников, котороые использует их дла разгона мирных демонстраций, или избивания дубинками протестующих - и это вместо того чтобы защищать свой собственный народ.

Это просто наемники на зарплате у лорда.

r ★★★★★
()
Ответ на: Оп-па... от R_Valery

Ты знаешь что в прошлом годучисленость внутренних войск РФ превысила численность армии? Ты знаешь о корпоративных армиях газпрома и роснефти защищаюх их собственность? Ты знаешь что в прошлом году уже начали разговоры для создании армии Олимпсторя для защиты олимпийских строек от _жителей_? Что даже при рыбнадзоре создается спецназ с беспилотниками? Что уже 2.5 миллиона «элиты» защищает «россию» от «внутренних вызовов»? Что руководство РФ «подъм российского автопрома» стимулирует не заказом представительских машин - нет этим стимулируют мерседес, а автопром стимулируется госзаказами на броневики с водометами.

Так что не рассказывай мне про «элиту общества». Эта элита 2 недели назад выполняла «распоряжение суда» о запрете мирной аккии протеста резиновыми дубинками на майдане - и не один элитарий и слова поперек воли лорда не сказал.

r ★★★★★
()
Ответ на: Оп-па... от R_Valery

К стати это как раз хорошая демонстрация причин откуда берется различная общественная милиция. Потому что американцы давно созрели до понимания что хоть присягу «элитарии» приносят на верность народу - но зарплату получают у лорда - и по факту являются частью структуры исполнительной власти и за зарплату нагнут этот самый народ безпроблемно. И в случае противостояние человек - государство - «ни один элитарий» не станет на сторону человека.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

проламывает саперными лопатками головы митингующим в прибалтике

как всегда на лоре - тролли повылазили и развезли на много страниц.
замечу, лопатками получили грузины, пострадало от этого - 2 человека, остальных просто затоптали в давке, а в прибалтике были просто танки и бмп вокруг телецентров, пострадавших не припомню.
В Чехословакии была попытка переворота, что в таком случае делали бы США - тоже всем известно, вспомним Пиночетов и Сомос, а также Гренаду. А танки ОВД были лишь предостережением США «не лезьте» - также как в Венгрии 8 годами раньше. про безоружных погранцов - не понял про что это, уж не про финнов ли в 1939?

mumpster ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от mumpster

На забугорных форумах тоже много серьезных поцаноф, которые проводят долгие и нудные сеансы морального релятивизма. Типо это так важно что США всегда действовали правильно и всегда в конечном итоге добивались своего, что M-16 всегда побеждала AK, а Шаттл не опаснее чем Союз. Что Британия никогда не выходила за рамки допустимого для своей эпохи, и рабство в те времена было нормальным. Что Наполеон - агнец и няшка. Ну итд итп. Надо бы вас свезти на одну интернет-площадку, только вот языков вы не знаете.

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от r

Ох, и надоели Вы мне...

Прежде всего, многонеуважаемый господин r, надо хотя бы определиться в терминологии. Кого можно отнести к элите? На мой скромный взгляд, к элите в обществе относится категория людей, которые в силу полученных знаний и навыков способны сделать то, на что не способно абсолютное большинство окружающих.

Вот Вы, к примеру, способны командовать (правильно выбрать позицию — основную и запасную, организовать прицеливание ежель до цели хотя бы 15-20 км, учесть климатические условия, возможность и пути отхода, продумать сохранение экипажа и материальной части...) хотя бы одной установкой залпового типа «Ураган»? Я — могу. Вы способны организовать взаимодействие входящих в состав дивизии родов войск? Мой отец — мог.

Кроме того, во время невостребованности специфических знаний, каждый из нас мог стать кем угодно. Дедушка стал мельником. И отец им пол года пробыл, прежде чем взбеленился и пошёл мстить за старшего брата. Я стал программистом. Каким — судить не мне, однако заведую отделом сетевой безопасности...

По всему вышесказанному, и мой пра-прадед, и прадед, и дед, и мой отец — элита общества. И свою бабушку Полю я отношу к ним же, хоть она и была обычной сельской учительницей. А насчёт выполнения задачи - «Делай, что должен и будь - что будет!» ⓒ. В конце-концов, ежель чувствуешь собственную неправоту, ни кто не лишает возможности застрелиться...

P.S. Вот только мучает вопрос — к какой категории мне отнести Вас, многонеуважаемый, оранжевый, как спелый апельсин, господин r?

P.P.S. Мы, на мой вазгляд, изрядно отклонились от темы топика. По сему дальше — прошу в толксы, ежель конечно ещё сохранилось желание продолжить. Открывайте тему.

R_Valery ★★★
()
Ответ на: комментарий от mumpster

> пострадавших не припомню.

Ну покури про рижский омон - которые так рванили из прибалтики что пришлосьт шифроваться в пионерском лагере.

В Чехословакии была попытка переворота


Ты мне одно скажи что там делали _советские_ танки.

про безоружных погранцов


ман рижский омон.

r ★★★★★
()
Ответ на: Ох, и надоели Вы мне... от R_Valery

>Кого можно отнести к элите?

Это не ко мне - это в горком - то есть к тролю.

Мой отец — мог.


Твой отец может написать компилятор? Я могу. А выточить затвор для автомата калашникова? А слесарь высокого разряда - может.

Что дальше? Ты напал на меня не осознав собственно суть спора. Тут господин приходивший потролить заявил что его отец - элита общества потому что как кадровый офицер если надо помер бы за страну на войне - по специальности. То есть все кто помирали за страну не по специальности - быдло - например твой дед мельник.

r ★★★★★
()
Ответ на: Ох, и надоели Вы мне... от R_Valery

>Кого можно отнести к элите?

Элита - это наверное имеется в виду «истеблишмент» (фундамент), то есть на тех на кого опирается руководство страны. Натянутые отношения руководства РФ с военными и в частности ВДВ не для кого не являются секретом. Да и раньше так было: Сталин отменил празднование 9-го мая во избежание декабристского синдрома, а Хрущев без особого труда отправил Жукова в нечто типо почетной ссылки. Брежневский министр обороны Маршал Устинов тоже военную карьеру сделал вне полей сражений. Что-то не припомню я такого момента чтобы в новейшей истории CCCР/России реально авторитетные для армии люди были частью политического истеблишмена. Нужна лояльность армии - что-то дали. Не нужна - что-то забрали.

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от Absurd

Ну, коль Вы хотите продолжить здесь...

> Элита - это наверное имеется в виду «истеблишмент» (фундамент), то есть на тех на кого опирается руководство страны.

На мой скромный взгляд - сиё не совсем верно. Как мне видится - элита есть группа людей, обладающих выделенными и отличными от окружающей массы способностями в определённых областях знаний и/или определёнными практическими навыками в роде своей деятельности...

R_Valery ★★★
()
Ответ на: комментарий от r

>>Ты знаешь что в прошлом годучисленость внутренних войск РФ превысила численность армии? Ты знаешь о корпоративных армиях газпрома и роснефти защищаюх их собственность? Ты знаешь что в прошлом году уже начали разговоры для создании армии Олимпсторя для защиты олимпийских строек от _жителей_? Что даже при рыбнадзоре создается спецназ с беспилотниками? Что уже 2.5 миллиона «элиты» защищает «россию» от «внутренних вызовов»? Что руководство РФ «подъм российского автопрома» стимулирует не заказом представительских машин - нет этим стимулируют мерседес, а автопром стимулируется госзаказами на броневики с водометами.

Подожди, ты же тут весь тред распинался, что жить стало лучше, жить стало веселей?

Все. Можешь привести пример войны где это не так - приводи.

Все войны. Можешь привести пример где это не так? Где гражданское население в полном составе взяло в руки лопаты и пошло воевать? Я такого даже про ВОВ не читал.

Твой отец может написать компилятор? Я могу.

Мой отец мог летать на истребителе. Кстати, ссылку на твой компилятор в студию.

Того общества которое проповедывает элитарность армии, скрывая за этим необходимость сил подавления внутренних недовольств.

Ну и где конкретно для разгонов демонстраций использовались МИГ-29, придурок?

Тогда какие претензии? По заявке троля получается что твой дед мельник и папа-доброволец с братом - быдло ибо были крестьянами и не заслужили даже пасспортов

Пруфик где я такое говорил привести слабо?

Ты знаешь что в прошлом годучисленость внутренних войск РФ превысила численность армии?

Ага, до идиотов начинает доходить разница между военными и милицией. Похвально.

Так что не рассказывай мне про «элиту общества». Эта элита 2 недели назад выполняла «распоряжение суда» о запрете мирной аккии протеста резиновыми дубинками на майдане

Ага, лётчики и танкисты. Звезди.

а его папа - кадровый полковник - элита, ибо в мирное время служил в армии «но был готов», и ему надо и зарплату бюджетную положить хорошую и квартиру бесплатно.

Именно. Кадровому полковнику таки положена квартира бесплатно и бюджетная зарплата. А какая зарплата положена военному, частная? Вы идиот или романтика 90-х, когда «бригадным бойцам» частники платили, на вас так повлияли? Точно такая же квартира полагалась строителю, учёному и тд. Профессуре, выдающимся деятелям искусства, кадровым военным выделяли без очереди. Остальным в порядке очереди. Наша семья имела хату в порядке очереди(у бабушки с дедушкой) и без очереди(у папы с мамой). Только ты жил в конуре.

prishel_potrollit
()
Ответ на: комментарий от dens-dens-dens

>>Про НДС обсудили уже, тред перечитай.

Да, и пришли к выводу, что ты так и не смог сообразить с чьего кармана берутся затраты на НДС и кто его реально платит. Ну не доходит чуток, бывает. Объясню на пальцах, в последний раз. Цена изделия состоит из собственно стоимости изделия + НДС. Цену платит потребитель. Потребитель оплачивает стоимость изделия и НДС. Потребитель оплачивает НДС. Так понятнее? Извини, картинку со стрелками для особо тупых рисовать лень.

Про воевать - пойдут все. Это не означает, что все возьмут винтовки, кто-то будет помогать в тылу - производить боевую технику, провизию для военных, лечить раненных, заниматься наукой и даже политикой.

Отдать жизнь на поле боя и заниматься политикой... офигенное сравнение. Мы пахали... Дай угадаю, ты выберешь заниматься политикой. Мы это уже обсудили, тред перечитай.

prishel_potrollit
()
Ответ на: Ох, и надоели Вы мне... от R_Valery

>>По сему дальше — прошу в толксы, ежель конечно ещё сохранилось желание продолжить. Открывайте тему.

Спасибо, не надо. Нет больше никакого желания доказывать что-то невменяемым людям. Я не психиатр и мне за это зарплату не платят. Продолжать не имеет смысла.

ЗЫ. Я про r.

prishel_potrollit
()
Ответ на: комментарий от prishel_potrollit

Дык...

Про кого - я и так понял. :-) Не плохо бы было ему и подлечиться... А то как бы совсем не... окрасился. Хотя, вроде, уже...

R_Valery ★★★
()
Ответ на: Ну, коль Вы хотите продолжить здесь... от R_Valery

>элита есть группа людей, обладающих выделенными и отличными от окружающей массы способностями

Тогда непонятно причем тут армия. На гражданке специфических профессионалов поболее будет. Армия характерна тем что долгое время являлась чуть ли не единственным способом для деревенского пацана выбиться в люди. Только в СССР армейских карьер типа ДеГолля или Эйзенхауэра почему-то построено не было. Но были деятели типа Черненко, закончившие три класса сельской школы.

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от prishel_potrollit

>Подожди, ты же тут весь тред распинался, что жить стало лучше, жить стало веселей?

Да серьезно? Я по моему весь тред распинался что «там жизнь плохая а во т в совке была» - это фантасмагория.

Все войны. Можешь привести пример где это не так?


Ты что с дуба рухнул?

Где гражданское население в полном составе взяло в руки лопаты и пошло воевать? Я такого даже про ВОВ не читал.


Слыш R_Valery - от говорит твой дед не воевал!

Повторюсь - ты что с дуба рухнул?

Пруфик где я такое говорил привести слабо?


Тубу пруфлинк показать где ты говорил что офицеры - элита или что? Такие заявления обычно предполагают что остальные - не элита. Или ты сейчас ккак x86 сьедешь что ты имел ввиду элита помеж равной элиты?

Ага, лётчики и танкисты


А - то есть даже не все офицеры элита. Можно список войск - чтобы я по жизни различал - мол - это леччик - элита! А это военный прокурор - быдло. А это танкист - элита! А это антитеррористический спецназ - быдло.

А какая зарплата положена военному, частная?


Вот это твое точное замечание. Он работник на зарплате. И все.

Наша семья имела хату в порядке очереди(у бабушки с дедушкой) и без очереди(у папы с мамой).


Потому что вы - элита! Я тебя уже понял, борец за социальное общество.




r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от prishel_potrollit

>Профессуре, выдающимся деятелям искусства, кадровым военным выделяли без очереди. Остальным в порядке очереди. Наша семья имела хату в порядке очереди(у бабушки с дедушкой) и без очереди(у папы с мамой).

Вот к стати и есть суть твоей точки зрения. ЧСХ. Всем фапающим на совок в конце концов интересно не социальное общество - а их личный шкурный интерес, где они ощущали себя высшей кастой и им «без очереди» все, а

Остальным в порядке очереди.


Это социальное общество у нас уже называется. Под соусом социального общества - они дико тоскуют по своей высшей касте - где им не пришлось жить в общагах и комуналках.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

А Вы ничего, упорный, это прикольно.

Красным террором.

Ох... Что ж Вы так любите использовать термины и явления, смысла и природы которых Вы не понимаете... Ну, раз - случайность, ну, два - хорошо, совпадения, но три - это уже закономерность... «Мужик, признайся, ты сюда не на охоту ходишь!».

Суть аргумента в том что существование СССР монопенисуально уничтожению оспы.

Опять за рыбу деньги... Показал же уже: для преодоления оспы надо проделать некоторый комплекс мер. Которые проделали к концу 19в все продвинутые в плане соц.обеспечения государства, и которые не проделала РИ. Недосуг было. СССР эти меры проделал и более того, поставил вопрос на мировом уровне. Всё.

А в западной европе, северной америке и прочих странах - тоже не сложилось? А как там с большевиками и красным террором - не густо было?

Ох... Вопрос распадается на два.

1. Как сложилось в ЗЕ и Северной Америке.

Как я уже неоднократно говорил, - сосредоточьтесь, пожалуйста, - в ЗЕ процесс развития соц.поддержки населения начался заметно раньше и имел, вообще говоря, более прочную основу - массовая урбанизация там проходила заметно раньше и урбанизированная община имела заметно более серьёзное влияние на общественную и политическую жизнь.

В РИ, если помните, массовый исход крестьян с земли и их встраивание в городскую жизнь началось при Александре Николаевиче (Освободителе). При этом, ввиду неграмотности, крестьяне играли в разделении труда те роли, которые занимают в сегодняшней России гастарбайтеры из южных республик - низкооплачиваемые неквалифицированные должности при минимуме социальных прав.

На это стоит наложить разницу менталитетов среднестатистического жителя ЗЕ, САСШ и РИ. «Властная вертикаль» и «ты начальник, я дурак», столь характерные для России (вне зависимости от политического строя) в Европе не популярны в силу исторического развития [уже многие века]. В Штатах этого вообще не было - люди, стоявшие у истоков, были как раз теми, кто в тогдашнюю британскую «вертикаль» категорически не желал встраиваться.

Отсюда простой вывод: поминутно оглядываться на ЗЕ, САСШ и «другие нормальные страны» глупо - у них другое историческое развития, и рецепты, пригодные для них, далеко не всегда работают у нас.

И тем не менее

2. А как там с большевиками и красным террором - не густо было?

А вот как раз с социальными потрясениями после Первой Мировой (про красный террор см. выше) мы не сильно ушли вперёд. Итак:

1. Германия
После революции 1918 года, отречения и бегства кайзера, прихода к власти умеренных социалистов и последующего развития социального конфликта, верхушка компартии были схвачена и убита без суда, первички компартии разгромлены.

Но даже это не спасло, как мы знаем, германскую демократию. Расписывать как и в каких условиях к власти пришёл Гитлер, я не буду ввиду широкодоступности этой информации.

2. Австрия
С самого начала существования Австрии (Австро-Венгрия прекратила своё существование по итогам ПМ) там соревновались две политические силы: социалисты и, э-э-э, «народники» в понимании Йорга Хайдера. У обеих сторон были боевые отряды, периодически происходили столкновения (н-р, в 1927 и 1931 годах), пока в 1933 году с отмашки канцлера Дольфуса был проведён правый переворот, левые силы были разгромлены, частично бежали, частично были помещены в концлагеря и попали под юрисдикцию военных судов, не склонных, как известно, к излишнему гуманизму.

В государственном устройстве новая Австрия была «корпоративным государством», строящемся с оглядкой на Италию Бенито Муссолини.

Сам канцлер Дольфус был убит в 1934 году «австро-эсэсовцами» при попытке проведения ультраправого переворота, но его режим просуществовал до 1938 года, до самого аншлюса Австрии.

3. Италия
После окончания ПМ Италия оказалась в жесточайшем кризисе. За три года сменилось 5 или 6 правительств, стычки между правыми и левыми происходили чуть ни ежедневно (с убитыми и ранеными, естественно). В 1922 году король Виктор-Эммануил III под давлением фашистов, устроивших 50-тысячный марш на Рим, не сделал Б.Муссолини премьер-министром. Через 22 года, благодарные сограждане при поддержке американского экспедиционного корпуса подвесят Бенито и его любовницу вверх ногами.

Это были страны Тройственного союза (Италия, как водится, заканчивала войну на стороне победителей), понесшие по итогам ПМ самые тяжёлые потери, за исключением, м.б., РИ.

AlexM ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AlexM

[продолжение]

Теперь давайте посмотрим, как обстояли дела с другой стороны.

4. Франция
По итогам Версальского договора больше половины германских репараций (132 млрд золотых марок, примерно 100 тыc. тонн золота или 33 млрд. долларов, последний транш выплачен два месяца назад) уходили Франции. Это позволило занять людей работой на восстановлении областей, пострадавших от ПМ. (безработица была одной из серьёзных проблем тогдашнего западного мира).

Тем не менее, столкновения левых и правых случались и там, а в 1934 году была попытка фашистского путча, по аналогии с путчем Б.Муссолини.

5. Британия

Британия в заметной степени избежала серьёзных разрушений в ходе ПМ и связанных с этим социальных потрясений, порог «нечувствительности» не был пройден. Фунт продолжал оставаться резервной валютой. К тому же, США и Британия после наложения на Германию репараций, предоставили последней кредиты на восстановление, на которые, в свою очередь, закупалось, в том числе, английское оборудование и другие товары, что тоже способствовало развитию экономики и поддержанию жизненного уровня внутри страны. Кроме этого, в Британии соц. обеспечение рабочего класса было традиционно высоко, ещё Крупская во время жизни в Лондоне отмечала, что раскачать английских рабочих на революционную борьбу тяжело - слишком хорошо они живут (привет индусам!).

Тем не менее, в эти годы в Британии, как и во многих других частях Европы отмечены подъём националистических, в частности, антиеврейских настроений (сошлюсь на Мюриэл Спарк, в Curriculum Vitae она об этом пишет, ЕМНИП, с примерами). О выступлениях английских рабочих в период Великой Депрессии в сети тоже есть чего почитать.

6. Испания
Испанию трясёт с 19века, в конце 19 это вылилось поражение в американо-испанской войне и утрате (крупнейших) колоний. В 1931 году произошла революция, за ней в 1936 году последовала Гражданская война, закончившаяся в 1939 году победой правых сил и установлению режима генерала Франко. Режим этот просуществовал, трансформируясь, до, ЕМНИП, 1975 года, когда в Испании была провозглашена монархия, а на трон пригласили (с подачи Франко) Хуана Карлоса де Бурбона.

Можете попробовать произнести тост в память Каудильо где-нибудь в кафешках Барселоны и понаблюдать за реакцией каталонцев, они сохранили о нём особенно тёплые воспоминания. Впрочем, ж/д вокзал имени Франко в Барселоне сохранил своё имя.

7. Норвегия
И там наблюдался подъём фашистских настроений, оккупация Германией приветствовалась некоторой частью «отцов нации», в частности, Кнутом Гамсуном (нобелевка по литературе, 1920 года). После войны это вылилось в акты люстрации по отношению к тем, кто поддерживал идеи фашизма.

Ну и в целом в Северной Европе, которая жила более зажиточно восточной и южной, особых гражданских войн не было, но националистические и /симпатизирующие фашистам/ партии были везде.

В Штатах, к вопросу, в период Нового курса, активно проповедовалось государственное вмешательство в экономику (позднее признанное ВС антиконституционным), и люди, потерявшие работу, трудились на государство, ну, скажем так, за вознаграждение, близкое к работе за еду. Проследите динамику роста населения США с 1927 года, когда в «кризисе домохозяйств» закончился беби-бум и дальше, до 1940-го. Зато дороги и прочую инфраструктуру построили.

Кстати, предыдущее строительство инфраструктуры в США было инициировано опять-таки, государством, после Гражданской войны 1860-х, в ходе Реконструкции. Поинтересуйтесь, насколько соблюдались права граждан в те годы.

ТАк может большевики таки опять же до лампочки ильича в процессе - и это произошло бы в любом случае кто бы не проводил процесс?

Не знаю, сколько Вам лет, но я успел уяснить одно: сами даже кошки не всегда рожают. Скатайтесь с ознакомительной экскурсией на Гаити, чтобы увидеть народную демократию в действии.

Поэтому личности, проводящие (или не проводящие) процесс, а также то, как эти личности организованы , - все эти факторы играют важнейшую роль в том, удастся ли сделать что-то значимое или нет.

И здесь я утверждаю следующее: государственная машина РИ к началу XX века изрядно сгнила, а бездарные администрации, возглавляемые Николаем Александровичем Романовым оказались неспособными к эффективному управлению страной. Итогом стала череда позорных поражений в разнообразных военных и политических конфликтах, и, в конечном итоге, сползание и без того незажиточной страны в хаос и насилие (которое, подчеркну особо, началось задолго до октябрьского переворота 1917 года).

Таким образом, дореволюционный строй мало того, что не сумел реализовать стоящие перед страной задачи, но и умудрился просрать почти все достижения предыдущих поколений.

Пришедшие к власти в марте 1917 «умеренные» мало того, что не сумели сплотить страну вокруг себя, они непрерывно грызлись между собой. В итоге, 7-ми месячное правление Временных Правительств (председатели Львов и Керенский) ознаменовалось пятью или шестью правительственными кризисами, и попыткой двух, кажется, путчей. Учредительное собрание, призванное, вроде бы, учредить новую российскую государственность, было разогнано большевиками, а (бывших) депутатов этого собрания расстреливали где-то в Сибири войска Колчака. К вопросу о незыблемой ценности парламентской демократии в глазах граждан России.

Поэтому радикализация политической власти была предопределена. Левый уклон этой власти позволил провести ряд существенных социальных реформ, которые не просто назрели, а перезрели, и которые надо было проводить 30-40 лет назад. Вероятность проведения таких реформ в условиях, когда власть была бы захвачена радикальными правыми «охранителями», по-моему, нулевая. Поинтересуйтесь на досуге, насколько хорошо с социальными реформами (ра)справлялись кабинеты Александра III Александровича (Миротворца).

AlexM ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AlexM

В начале 20-го века к власти пришли социалисты разной густоты во всех западных странах. В результате о биржевых паниках 1819-го и 1907 годов знают только некоторые экономисты, но 30-е все помнят как т.н великую депрессию. Которая в США продолжалась по 46-го года, когда государство сильно ослабило давление на экономику (Да, то что они разжирели на военных поставках - этатистская речевка. Стагнировали они пока хваленый Рузвельт не ушел). В ФРГ оккупационная власть отстранилась от попыток что-то регулировать кроме общественного порядка, в результате они начали рости двухзначными темпами. В СССР социалисты остались, поэтому послевоенные годы русским запомнились как «лихолетье». Ну и чо? Выводы какие?

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от AlexM

>СССР эти меры проделал и более того, поставил вопрос на мировом уровне. Всё.

Правильно. Из этого не проистекает что проделанынй комплекс мер - заслуга социалистического строя. Это все равно что езда на велосипеде - заслуга соц-строя.

До 1906 года в РИ парламента тоже не было - а сколько лет парламенту британии или франции? То есть в начале прошлого века РИ переходила республиканский барьер - отставала, но развивалась. Но тут большевики решили что парламент говно, учредительное собрание говно - ВИЛенин лучше знает, пристрелили кучу народу, разогнали рабочих демонстрантов - то есть «сделали все против чего раньше ратовали» и закрепили свой строй еще на 70 лет - и в результате вместо парламента произошла смена родовой знати на партийную.

Отсюда простой вывод: поминутно оглядываться на ЗЕ, САСШ и «другие нормальные страны» глупо - у них другое историческое развития, и рецепты, пригодные для них, далеко не всегда работают у нас.


Поэтому я и говорю о запаздывающем развитии РИ, по сравнению с западной европой. СССР ниразу этого не ускорил. Вон даже наличествующий здесь потролить свято уверен что «его папа илита все остальные дураки».

Отсюда простой вывод: поминутно оглядываться на ЗЕ, САСШ и «другие нормальные страны» глупо


А ен надо обобощать. Вопрос стоял в том насколько в уничтожении оспы во времена СССР заслуга именно строя СССР. Учитывыя обратную корелляцию с европейскими моделями - нисколько.

Это были страны Тройственного союза


Ты привел шикарнейший пример западной европы - ты смотри - почему-то все страны которые потом стали фаши/нацистскими.

И опять же вопрос - не хочешь скореллировать борьюбу с оспой на заслуги фашизма? Я же эти вопросы не отфонаря задаю, а в контексте дискуссиии, которая напомню началась в псевдостатистике которая во всем хорошем винит советский строй во всем плохом - врагов.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AlexM

>Ну и в целом в Северной Европе, которая жила более зажиточно восточной и южной, особых гражданских войн не было, но националистические и /симпатизирующие фашистам/ партии были везде.

И? Мы отнесем борьбу с оспой к их заслуге? Или ты просто сыплешь фактами? Увязывай их с сутью разговора.

И здесь я утверждаю следующее: государственная машина РИ к началу XX века изрядно сгнила


Я хочу напомнисть что РСДРП(б) - не единственная партия которая тогда существовала. А на учредительном собрании - даже не большинство.

Таким образом, дореволюционный строй мало того, что не сумел реализовать стоящие перед страной задачи, но и умудрился просрать почти все достижения предыдущих поколений.


Да шикарно! Но почему я слышу тут звенящее «и только Великий Ленин»? Или у нас уже мир стал делится на Монархизм и Большевиков?

Левый уклон этой власти позволил провести ряд существенных социальных реформ, которые не просто назрели, а перезрели, и которые надо было проводить 30-40 лет назад.


Допустим большевики не разгоняют УС - что думаешь оспа бушевала бы досих пор?

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Absurd

> но 30-е все помнят как т.н великую депрессию.

Наверное потому, что Великая Депрессия запомнилась не только биржевым крахом 1929-го года, но и кризисом домохозяйств 1927-го, заградительными пошлинами против импорта 1930-го (тариф Смути-Хоули) и другими весёлыми явлениями. Называть Г.К.Гувера социалистом (проиграл выборы Ф.Д.Рузвельту в 1932-ом) - это, блин, серьёзное заявление, да.

AlexM ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

До 1906 года в РИ парламента тоже не было

Ох, Вы помните обстоятельства его появления, а главное, сколько просуществовала ГД первого созыва и как была разогнана?

а сколько лет парламенту британии или франции?

Много.

То есть в начале прошлого века РИ переходила республиканский барьер - отставала, но развивалась.

Ну, если это назвать развитием, то, хе-хе...

Но тут большевики решили что парламент говно, учредительное собрание говно - ВИЛенин лучше знает

Замечу, что так решили не только большевики. В правительстве (Совете Народных Комиссаров) в тот момент находилось порядочное количество левых эсеров (министром юстиции в момент разгона был Исаак Штейнберг). Ну и, повторюсь, правительство В.И.Ульянова (Ленина) УС разогнало. Арестовывали, судили и расстреливали верхушку УС войска Колчака. За контр-контр-революционную агитацию в войсках, я так понимаю ;) Что, несомненно говорит о высокой популярности идеи парламентской демократии среди граждан РИ.

Замечу, у большевиков и их союзников был представительный орган гос.власти - Советы Рабочих, Крестьянских и Солдатских депутатов. Да, заметное число граждан в тот момент были лишены возможности быть избранными.

А ен надо обобощать. Вопрос стоял в том насколько в уничтожении оспы во времена СССР заслуга именно строя СССР. Учитывыя обратную корелляцию с европейскими моделями - нисколько...

...И опять же вопрос - не хочешь скореллировать борьюбу с оспой на заслуги фашизма? Мы отнесем борьбу с оспой к их заслуге

Господи, да соберитесь же уже. Нельзя же быть настолько беспамятным и столько раз талдычить одно и то же. ЗЕ покончила с оспой, как значимой эпидемией, ещё в 19в. К моменту возникновения фашистского движения перед ними стояли уже другие проблемы.

Правительства РИ не сумело справиться с этой задачей до кончины РИ. Более того, вплоть до кончины Империи не было даже никаких значимых позывов сделать что-то иначе, ни в области земской медицины, ни в оспоспецифичных вопросах.

AlexM ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AlexM

>Называть Г.К.Гувера социалистом (проиграл выборы Ф.Д.Рузвельту в 1932-ом) - это, блин, серьёзное заявление, да.

Гувер был именно что социалистом. Все знают из его мемуаров про то что его фининсовый советник посоветовал ему не вмешиваться и дать гарбадж-коллектору свободного рынка сожрать плохие активы. Но следующую страницу из его мемуаров где он все-таки решил перейти к левой политике государственного стимулирования почему-то никто не читал.

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от r

Я хочу напомнисть что РСДРП(б) - не единственная партия которая тогда существовала. А на учредительном собрании - даже не большинство.

Ну, судьбу «большинства» я уже обрисовал.

Допустим большевики не разгоняют УС - что думаешь оспа бушевала бы досих пор?

Откуда мне наверняка знать, я, в отличие от Вас, с трудом оперирую сослагательным наклонением в исторических вопросах.

Но, если Вам интересно моё мнение, основывающееся на исторических фактах.

Если бы СНК не разогнал УС, то Гражданская война началась бы на несколько месяцев раньше. Отсутствие жёсткой власти в критический момент в России является слабостью, а поляризация общества в тот момент была уже ого-го, ещё летом Керенский Корнилова и Врангеля боялся больше, чем Ленина.

Может быть, в ходе этой Гражданской войны победили бы правые силы, направленные на реставрацию (середняков-демократов били все, шансов у них было немного). Все предыдущие, да и последующие, в конце 20в, периоды прихода к власти в России правых ознаменовывались, прежде всего, тем, что развитие социалки свёртывалось. Так что, думаю, шансы на то, что мы вот-вот догоним Европу в вопросе борьбы с оспой стали бы совсем призрачными.

AlexM ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Absurd

Что-то я не связываю имя Гувера с [b]левой[/b] политикой государственного стимулирования. Какие законодательные акты могут быть проинтерпретированы в таком ключе? Ограничение импорта - это не «левая», это националистическая мера. По-моему, у Гувера - слишком капиталистическое прошлое, чтобы он всерьёз мог стать левым политиком. Эдак и Бисмарка в социалисты записать можно.

AlexM ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Absurd

>Но следующую страницу из его мемуаров где он все-таки решил перейти к левой политике государственного стимулирования почему-то никто не читал.

Это уже что-то новое в политической риторике. Тогда наши олигархи левее всех левых вместе взятых - они свои предприятия !ТАК! стимулируют за счёт госбюджета, что никаким гуверам не снилось.

Attila ★★
()
Ответ на: комментарий от AlexM

>Что-то я не связываю имя Гувера с *левой* политикой государственного стимулирования

А Сталина связываете?

Ограничение импорта - это не «левая», это националистическая мера.

В реальном капитализме конечно есть много лоббистов у защиты «отечественного производителя», которые иногда добиваются успеха. Но лицом капитализма всеже является принцип laissez-faire, а протекционизм - это не его лицо, а другое место. С другой стороны, в социализме протекционизм есть, а laissez-faire нет.

По-моему, у Гувера - слишком капиталистическое прошлое, чтобы он всерьёз мог стать левым политиком.

Да, сын кузнеца из Айовы это буржуй по определению.

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от Attila

>Тогда наши олигархи левее всех левых вместе взятых - они свои предприятия !ТАК! стимулируют за счёт госбюджета, что никаким гуверам не снилось.

Ну в общем да, наши олигархи все родом оттуда.

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от AlexM

>Ох, Вы помните обстоятельства его появления, а главное, сколько просуществовала ГД первого созыва и как была разогнана?

А вы хотите с первого хода сразу в дамки? Или в британии парламент с места и в две палаты образовалася?

Ну, если это назвать развитием


Из монархии в парламенскую республику? Ну не деградировала же.

Что, несомненно говорит о высокой популярности идеи парламентской демократии среди граждан РИ.


Выборы прошли вполне успешно, и УС даже поработать денек успело - но как только там решили что ВИЛ со своими программами может идти мимо - большевики решили немножко пострелять - что стало типичной практикой и далее - любое решение не соответствующее воле большевиков подавлялось массовыми расстрелами.

Что, несомненно говорит о высокой популярности идеи парламентской демократии среди граждан РИ.


Колчак занимался подавлением востаний с помощью чешского корпуса - помимо борьбы с большевиками. Что как бы говорит.

Замечу, у большевиков и их союзников был представительный орган гос.власти - Советы Рабочих, Крестьянских и Солдатских депутатов.


Ага - с четко выраженной идеологической направленностью. Или ты согласен или ты контра. Железный представительский орган.

Правительства РИ не сумело справиться с этой задачей до кончины РИ. Более того, вплоть до кончины Империи не было даже никаких значимых позывов сделать что-то иначе, ни в области земской медицины, ни в оспоспецифичных вопросах.


В нтый раз говорю - из этого не проистекает что это заслуга _строя_.

Контрольный вопрос - рекомендовал бы для стран африки (какой нить Конго или Кот д'Ивуар) строй по типу СССР? Только без «по сравнению с».

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Absurd

> А Сталина связываете?

Ой, давайте Сталина не трогать пока, это вызовет ненужный ажиотаж, мы вон с оспой и УС никак покончить не можем :)

Да, сын кузнеца из Айовы это буржуй по определению.

Ох, все люди когда-то были маленькими и беспомощными. Только вот вырастая и становясь самостоятельными, одни становятся финансовыми магнатами и капиталистами, а другие - вождями трэйд-юнионов. В этом смысле, важно не кем ты родился, а кем ты стал к зрелому возрасту.

AlexM ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AlexM

>Ой, давайте Сталина не трогать пока, это вызовет ненужный ажиотаж, мы вон с оспой и УС никак покончить не можем

А что, при Ленине Россия была социально благополучнее чем до Первой Мировой?

Да, сын кузнеца из Айовы это буржуй по определению.

Ох, все люди когда-то были маленькими и беспомощными. [..] В этом смысле, важно не кем ты родился, а кем ты стал к зрелому возрасту.

Ви так говорите как будто Маркс, Энгельс и Ленин зарабатывали на жизнь трудом.

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от AlexM

>Ну, судьбу «большинства» я уже обрисовал.

Это и отбросило развитие еще на 150 лет.

Если бы СНК не разогнал УС, то Гражданская война началась бы на несколько месяцев раньше.


А по моему мнению именно разгон УС послужил толчком гражданской войне, потому что был уничтожен приемлемый вариант решения вопросов. Того же Колчака приглашали в УС, и вполне возможно что он вместо загибонов с правителем россии - сидел бы где нить в парламенте, а не боролся с большивиками, которые бы не стреляли всех подряд кто несогласен.

Отсутствие жёсткой власти в критический момент в России является слабостью


С чего бы это? Всю свою историю россия терпит от наличия жесткой власти и по твоему собственному мнению именно эта жесткая власть «оказалась неспособна», является тормозом и тд. В США же например наоборот в полуанархическом состоянии, при достаточно сходных условиях(население, плотность, распределенность), выросла вполне приличная демократия и первая мировая экономика, из неконтролируемого хаоса.

По моему мнению именно эта идея «сильной власти» - и тормозит развитие всю свою историю - сначала сильная власть приносила в жертву развитие єкспансионистской политике, а когда наступали кризисы - піталась наєкспансионированное удержать. На сегодняшний день поведение россии мне напоминает как если бы британия пыталась сохранить собственное колониальное усторйство «на момент 1913 года». России надо не с казахстаном и РБ «альтернативу ЕС» строить - ей надо самой преобразоваться в подобную модель устройства - иначе 'вариант чечня' так и будет маячить над головой, и продолжение попыток «строить россию вокруг москвы» все время будут отбрасывать ее на столетия назад.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Absurd

>>Тогда наши олигархи левее всех левых вместе взятых

Ну в общем да


Ты меня порвал в клочья!!! Одно из двух, или у тебя хорошее чувство юмора, или ты ещё в том нежном возрасте, когда детки путаю «лево» - «право».

Attila ★★
()
Ответ на: комментарий от r

> Или в британии парламент с места и в две палаты образовалася?

И время, и способ были выбраны явно неудачными.

Из монархии в парламенскую республику? Ну не деградировала же.

Испанцам это расскажите.

Колчак занимался подавлением востаний с помощью чешского корпуса

И, что характерно, подавил. Что как бы говорит о том, что эффективные правители они такие, далёкие от идеалов.

В нтый раз говорю - из этого не проистекает что это заслуга _строя_.

Ага, это заслуга тех конкретных людей, которые при данном конкретном строе сумели реализовать свои задумки «в металле». А при другом, предыдущем - не смогли. А при третьем, гипотетическом, с сильным правым уклоном - хрен знает, мне кажется, что не смогли бы, т.к. подобно тому же Кржижановскому придерживались левых взглядов, и с армейскими вождями вряд ли бы полюбовно договорились.

рекомендовал бы для стран африки (какой нить Конго или Кот д'Ивуар) строй по типу СССР?

«Строёв по типу СССР» в СССР было штук шесть-семь, в каждый период свой. Вы о каком сейчас говорите? И о каких аспектах этого строя? Надеюсь, о распространении мировой революции из Конго конголезским жителям можно не мечтать? :)

AlexM ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Attila

>>>Тогда наши олигархи левее всех левых вместе взятых

Ну в общем да

Одно из двух, или у тебя хорошее чувство юмора

Капиталисты (правые) обычно финансируются своими прибылями. Отнимают и делят в соответствии с представлениями о справедливости обычно социалисты (левые). Видимо считается что справедливо взять себе, поскольку я - начальник.

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от r

>В США же например наоборот в полуанархическом состоянии, при достаточно сходных условиях(население, плотность, распределенность), выросла вполне приличная демократия и первая мировая экономика, из неконтролируемого хаоса.

Почитай Теодора Мёмзена об устройстве Римской Республики и вспомни о её судьбе. Учитывая глобальное ускорение политических процессов, мы сможем ещё наблюдать череду американских императоров, если они не преодолеют тотальную монополизацию своей экономики.

Монополии и демократия - вещи не совместимые.

Attila ★★
()
Ответ на: комментарий от Absurd

У! Как всё запущено!

>Капиталисты (правые) обычно финансируются своими прибылями.

Читайте классиков, маладой человек, финансируются они присваиванием результатов ЧУЖОГО ТРУДА.

Отнимают и делят в соответствии с представлениями о справедливости обычно социалисты (левые).


Опять ты все рамсы попутал, этим занимается государство, причем - любое и социалистическое, и капиталистическое, и, даже (кто-бы мог подумать), самое что ни на есть демократическое.

Attila ★★
()
Ответ на: комментарий от r

> Это и отбросило развитие еще на 150 лет.

Блин. Ну нету у меня для вас других граждан, понимаете, нету. И в условиях Гражданской войны, когда все ненавидят всех, такие граждане не образуются. Как страна дошла до жизни такой - спросите у тех, кто хрустел французскими булками под Северянина.

А по моему мнению именно разгон УС послужил толчком гражданской войне, потому что был уничтожен приемлемый вариант решения вопросов.

Ещё раз: у России в новейшей истории было три периода расцвета «демократического процесса». Один - до революции (см. ГД первого созыва), второй - с марта по конец сентября, третий - уже на нашей памяти. Все три закончились диктатурой, когда власть взяли реальные пацаны, без лишних сантиментов.

Колчака приглашали в УС... сидел бы где нить в парламенте

Да-да :) Именно поэтому Корнилов хотел путч поднять. Чтобы в парламенте посидеть, в ораторском искусстве поупражняться, чо. Вы, кажется, напрочь не понимаете мотивировки людей в погонах.

большивиками, которые бы не стреляли всех подряд кто несогласен.

Ох, в который раз уже: к 25.10.1917 «стрелять во всех подряд» уже становилось нормой, норма «не убий» попиралась 3 года настолько основательно, что перестала для заметного числа людей быть сдерживающим фактором. И, в который раз уже: во всех стреляли не только большевики, а вообще все, у кого хватало духу поднять ружьё.

Всю свою историю россия терпит от наличия жесткой власти и по твоему собственному мнению именно эта жесткая власть «оказалась неспособна»

Не надо мне приписывать нечто такое, чего я не говорил. Совсем не надо.

В США же например наоборот в полуанархическом состоянии, при достаточно сходных условиях

Ну, сходные условия - это да, хорошо сказано. Сами на карту посмотрите, или носом опять тыкать?

сначала сильная власть приносила в жертву развитие єкспансионистской политике, а когда наступали кризисы - піталась наєкспансионированное удержать.

Расскажите это тем индейцам и мексам, на чьих территориях располагается ныне самый богатый штат США.

ей надо самой преобразоваться в подобную модель устройства - иначе 'вариант чечня' так и будет маячить над головой, и продолжение попыток «строить россию вокруг москвы» все время будут отбрасывать ее на столетия назад.

Ох... Для того, чтобы сделать «как ЕС», этому самому ЕСу пришлось повоевать _внутри себя_ 150 лет за то, чтобы определить, чья нац.элита элитнее. А потом отдаться под военно-политический протекторат Штатов.

Таки покажете мне, того доброго дядю, который возьмёт на себя протекторат России, да ещё «совершенно безвозмездно, то есть, даром»?Что-то мне память не подсказывает ни одного такого кандидата на белом коне...

AlexM ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AlexM

>И время, и способ были выбраны явно неудачными.

Дымящийся вокруг пейзаж намекает что альтернатива неудачному способу оказалась еще хуже. Последние 20 лет происходит то самое что должно было происходить в начале прошлого века. При чем тогда были условия значительно лучше чем сейчас - политизированность была достаточно высокой чтобы перейти на новый уровень развития общества, в отличие от теперешнего пассива.

Что как бы говорит о том, что эффективные правители они такие, далёкие от идеалов.


Что говорит о том что Колчак очень популярной фигурой был в РИ.

Вы о каком сейчас говорите?


по полной программе - за все 70 лет. С расстрелами собраний, гулагами, и вплоть до перестройки.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Attila

>Учитывая глобальное ускорение политических процессов, мы сможем ещё наблюдать череду американских императоров, если они не преодолеют тотальную монополизацию своей экономики.

Куда уж ей до высококонкурентной экономики РФ.

И не стыдно тебе этот очередной штамп приводить о «вы погодите немного и у них станет еще хуже чем у нас».

r ★★★★★
()
Ответ на: У! Как всё запущено! от Attila

>>Капиталисты (правые) обычно финансируются своими прибылями.

Читайте классиков, маладой человек,

Кого - Адама Смита? Менгера? Мизеса?

финансируются они присваиванием результатов ЧУЖОГО ТРУДА.

Вы так пишете как будто советская номенклатура трудилась не покладая рук.

Опять ты все рамсы попутал, этим занимается государство, причем - любое и социалистическое, и капиталистическое, и, даже (кто-бы мог подумать), самое что ни на есть демократическое.

В разных пропорциях наверно. Но суть схвачена верно - социализм связан с идеей тотального государства, но его сторонники почему-то на это не обращают внимания. Считают что это правильно наверно.

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от r

> Дымящийся вокруг пейзаж намекает что альтернатива неудачному способу оказалась еще хуже.

Дымящийся? Да Бог с Вами, Вы дыма-то, видимо, в жизни не видели. Вот когда люди из Вашего подъезда начнут греться во дворе, растапливая остатки мебели - вот тогда будет «дым». Собственно, такое уже происходило в Сев.Казахстане и ДВ лет 15 назад, когда вдруг выяснилось, что содержать ЖКХ на советском уровне при капитализме просто не выгодно.

Не, определённая польза в этом, разумеется, есть. Те, кто сможет, уедет в более тёплые края (см. карту Северной Америки), кто не сможет - ну, они же сами себе виноваты, правда?

С расстрелами собраний, гулагами, и вплоть до перестройки.

Ах, вообще... Ну, вообще, да, вообще судьбу Империи занимающей 12 часовых поясов и выходящей к Ледовитому океану негоже желать бедным неграм, ютящимся где-то у экватора ;)

AlexM ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AlexM

> бедным неграм, ютящимся где-то у экватора ;)

Впрочем, судьбу США они тоже не потянут (статьи для «почитать»: история Либерии и Гаити)

AlexM ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AlexM

>И в условиях Гражданской войны, когда все ненавидят всех, такие граждане не образуются

http://ru.wikipedia.org/wiki/Гражданская_война_в_США

Все три закончились диктатурой, когда власть взяли реальные пацаны, без лишних сантиментов.


Что и отбрасывает ее назад все время. Я не понимаю в чем проблема?

Ох, в который раз уже: к 25.10.1917 «стрелять во всех подряд» уже становилось нормой


И к чему это?

Не надо мне приписывать нечто такое, чего я не говорил.


А какая власть оказалась неспособной стправиться с оспой - слабая была чтоле?

Сами на карту посмотрите, или носом опять тыкать?


В чем там разница?

Расскажите это тем индейцам и мексам, на чьих территориях располагается ныне самый богатый штат США.


Что рассказать? Как РИ начиная с юрочки долгорукого всем чем занималась - это военной экспансией? Давай расскажем это франции, испании, португалии или британии. Наверное их жители очень расстраиваются что всякий алжир, индия, и прочие острова карибского бассеина перестали быть их колониальными владениями - настолько что согласны выбрать очередную диктатуру и ввести 60часовой рабочий день чтобы раздать пасспорта каким нить жителям Штата Манипур и ввести войска для защиты граждан Британии - все для фронда все для победы, защитим великую британию в границах 1847 года.

Мне вот - смешно.

Для того, чтобы сделать «как ЕС», этому самому ЕСу пришлось повоевать _внутри себя_ 150 лет за то, чтобы определить, чья нац.элита элитнее.


А в РИ был мир и процветание эти 150 лет.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AlexM

>Дымящийся? Да Бог с Вами....Собственно, такое уже происходило в Сев.Казахстане и ДВ лет 15 назад,

ТАк был или не был мальчик? Я вполне помню отключения света и отсутьствие отопления зимой. Со смещением на 100 лет - вполне соотвтетсвует определению дымящегося пейзажа.

Ну, вообще, да, вообще судьбу Империи занимающей 12 часовых поясов и выходящей к Ледовитому океану


Мы говорим об общественно-политическом устройстве. Или общественно-политическое устройство СССР кореллирует с количеством гектар за полярным кругом?

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

>Куда уж ей до высококонкурентной экономики РФ.

Опять демагогия? РФ пока что никто не считает Оплотом Мировой Демократии в отличие от США, а между тем пресловутая ACTA навязывается отнюдь не Северной Кореей.

И не стыдно тебе...


Да я на твоём фоне мальчик-колокольчик, ниразу ни динь-динь :)

Attila ★★
()
Ответ на: комментарий от Absurd

>Вы так пишете как будто советская номенклатура трудилась не покладая рук.

Повышенные оклады, волги и спецпайки? Не смешите мой тапки. Ты сначала начни с букваря, с азов экономики, что бы не путать КАПИТАЛЛ с З/П, потом приходи троллить.

Attila ★★
()
Ответ на: комментарий от Attila

>Ты сначала начни с букваря, с азов экономики, что бы не путать КАПИТАЛЛ с З/П, потом приходи троллить.

Ну капитал может быть не только в дензнаках.

Советский капитал был номинирован в виде административного энтузиазма. Эту тему ковыряет oetar в своей ЖаЖе.

http://oetar.livejournal.com/3646.html?thread=145982

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от prishel_potrollit

Да, и пришли к выводу, что ты так и не смог сообразить с чьего кармана берутся затраты на НДС

НДС это налог, который платит человек/предприятие/другой_субъект, производящий добавочную стоимость. Так как, грубо говоря, все люди _производят_ добавочную стоимость, потому что в этом и смысл любой работы, чтобы работала имела ценность, в глазах общества. Поэтому все, прямо или косвенно платят налоги на добавочную стоимость. Тебе уже выше сказали, ты произвел колбасу и продал ее мне, я произвел молоко и продал его тебе, все заплатили НДС. Даже если человек ничего не продает, он является рабочим, за которого платят этот НДС в какой-нибудь другой форме его работодатель и ВНЕЗАПНО закладывает в стоимость конечного изделия, продукта, услуги итд. Например, налог за нанятого сотрудника.

И вообще, тебе уже намекали, что нефиг смешивать налоги с ценообразованием. Это неграмотно, по меньшей мере.

Отдать жизнь на поле боя и заниматься политикой... офигенное сравнение.

Я привел тебе пример для военной ситуации. Вне военной же - они не идут ни в какое сравнение, политика безусловно важнее любого куска мяса, готового отдать свою жизнь на войне. Политика определяет будущее государств, народов и целых эпох.

Дай угадаю, ты выберешь заниматься политикой.

Я стараюсь заниматься тем, что у меня получается и тем, что необходимо для тех людей, с чьими интересами я готов считаться. Политика это будет, или уборка туалетов - все зависит от целесообразности. Ты сможешь это понять в тот момент, когда решишь начать думать, дорогой школьник.

dens-dens-dens
()
Ответ на: комментарий от Absurd

>http://oetar.livejournal.com/3646.html?thread=145982

Почитаю чуть позже, сейчас некогда.

Советский капитал был номинирован в виде административного энтузиазма.


И что?
Его можно было накапливать, дробить, предавать по наследству и отчуждать третьим лицам?

Нет? Тогда это не капитал.

Кароче, курите экономический букварь.

Attila ★★
()
Ответ на: комментарий от Attila

>Его можно было накапливать, дробить, предавать по наследству и отчуждать третьим лицам?

В любой системе цветовой дифференциаци штанов можно де-факто делать все эти вещи.

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от Absurd

> А что, при Ленине Россия была социально благополучнее чем до Первой Мировой?

Ох, какие смелые переходы... С какой целью интересуетесь? А вообще, смотря что считать «благополучием» - если социальную обустроенность, то разумеется, до ПМ подавляющему большинству жилось лучше. А если ощущения жизненных перспектив, то, думаю, наоборот.

Ви так говорите как будто Маркс, Энгельс и Ленин зарабатывали на жизнь трудом.

Ну таки В.И.Ульянов получал вполне официальные гонорары за свои произведения. Неплохие по тем временам, насколько я могу судить. Плюс вспомоществование от правительства на разных этапах ссыльной жизни. Но и, ясен пень, как руководитель партии что-то получал с партийной кассы, это как бы само собой разумеется.

Но дело тут не в «труд - не труд», а в отношениях собственник/наёмный рабочий. С точки зрения собственника мир чуть-чуть меняется, поверьте.

AlexM ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

> http://ru.wikipedia.org/wiki/Гражданская_война_в_США

И что вы мне в нос википедией тычете? :) Тем более, _таким_ неудачным примером.

Пример неудачен вот почему. Гражданская война в США - это прежде всего война. Война территориальная. Между [почти] регулярными армиями соседних, хоть и близкородственных государств. В этой войне сосед редко жёг соседа. В России разделение было по имущественному принципу, ещё по сотне причин, в конце концов, потому что так фишка легла...

Что и отбрасывает ее назад все время. Я не понимаю в чем проблема?

Проблемы нет никакой. Серьёзные пацаны всегда заруливают задр...в, полных благих начинаний. Добро пожаловать в реальность.

В чем там разница?

Где, на карте?? Как минимум, в широте, глазастый Вы наш.

настолько что согласны выбрать очередную диктатуру и ввести 60часовой рабочий день...защитим великую британию в границах 1847 года

Ну, всё, тут я пас :) От проблем исторических сруливать на проблемы злободневные, да на этом сайте... Вы, что, хотите, что Кровавая Гебня (tm) сайт закрыла? :)

Как РИ начиная с юрочки долгорукого всем чем занималась - это военной экспансией?

Чую, чую запах представителя одного из затоптанных народов. Каждый из которых, сюрпри-из, претендовал на то, чтобы стать ядром объединения. Получилось у москалей. Но, на удивление, количеству национальных литератур, выросших, тыкскыть, под штыками злобных поработителей, может позавидовать иная непокорённая общность народов. А уж количество инородцев во власти, с княжества московского начиная... Почитайте уже исторические книги, как татары и литвины кварталами в Москву заезжали :)

Но вообще, конечно, разговор принимает интересный оборот... Почему так всегда получается, начинаем с ненависти к большевикам, а заканчиваем ненавистью к последним девятиста годам истории страны.

AlexM ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

> Или общественно-политическое устройство СССР кореллирует с количеством гектар за полярным кругом?

Естественно. Читать у Соловьева и Ключевского, почему.

AlexM ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AlexM

>> А что, при Ленине Россия была социально благополучнее чем до Первой Мировой?

Ох, какие смелые переходы

Ну надо же определить кто именно в мире в 20-е/30-е годы занимался *левым* государственным стимулированием в противоположность неправильному, очевидно *правому*, стимулированию Гувера и европейских корпоративистских и национал-социалистических режимов. Сталин отпал. Остался стало быть Ленин.

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от dens-dens-dens

>НДС это налог, который платит человек/предприятие/другой_субъект, производящий добавочную стоимость.

производящий


Не правильно.
Этот субъект рынка выступает налоговым агентом, а платит НДС конечный потребитель добавочной стоимости.

Attila ★★
()
Ответ на: комментарий от Absurd

Дубовая броня в пять пальцев?

>В любой системе цветовой дифференциаци штанов...

Видимо не судьба нам с тобой понять друг друга. Конфликт поколений, языковый барьер или недостатки современной системы образования явились непреодолимой преградой для этого.

Attila ★★
()
Ответ на: Дубовая броня в пять пальцев? от Attila

[Медленно и печально] Я исхожу из того что капитал - это одна из форм власти. Любую власть можно накапливать, делить (Западная и Восточная Римские империи), наследовать итп. Даже если это против обычаев или закона.

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от Absurd

>Я исхожу из того что капитал - это одна из форм власти.

Эдак мы и до бытия/сознания договоримся.

Капитал - это источник власти, причем один из многих. И не самый эффективный и значимый.

Attila ★★
()
Ответ на: комментарий от Absurd

> *правому* стимулированию Гувера и европейских корпоративистских и национал-социалистических режимов.

Давайте одних с другими не путать, во-первых. Во-вторых, даже принятие каких-то, очевидно, левых, «социалистических» мер не делает, до поры до времени, человека социалистом (см. Бисмарк). В-третьих, я так и не дождался списка мер, которые были бы реализованы правительством Гувера, и которые можно было бы толковать как социалистические. В четвёртых, когда будете составлять список, подумайте, какие меры из указанных были, условно говоря, продиктованы желанием установить социальную справедливость (основная цель социалистов, не так ли?), а какие - просто вынуждены нежеланием подставить свою жопу под гнев разъярённой толпы. Когда безработица в короткий срок охватывает от четверти до трети трудоспособного населения страны, количество тех, кому нечего терять начинает стремительно расти.

И, замечу: левые популистские решения в экономике оказываются, очень часто или даже как правило, менее эффективными в средне- и долгосрочной перспективе, чем правые. Но зато действовать начинают уже «завтра». Поэтому, в ситуации, когда решения надо было принимать уже «вчера», а лучше - «неделю назад», выбора уже может не остаться... «Иначе - съедят», в конце 20х ещё никто в мире не забыл о том, как в одночасье полопались европейские империи.

AlexM ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AlexM

>В-третьих, я так и не дождался списка мер, которые были бы реализованы правительством Гувера, и которые можно было бы толковать как социалистические.

Большинство того что учившееся по популярным учебникам ассоциируют с Рузвельтом и т.н. «Новым Курсом» (the New Deal), то по факту начал Гувер. В основном - раздувание государственных трат (к примеру дамбы Гувера) и поднятие предельной ставки налога с 20% до 60% для того чтобы эти траты финансировать.

ЧСХ, Рузвельт построил свою избирательную компанию на рыночной риторике, пообещав снизить налоги и свернуть бюрократию, но ограничился только отменой сухого закона. Чего и было достаточно для того чтобы сидеть в Белом Доме до окончания войны.

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от Absurd

> раздувание государственных трат (к примеру дамбы Гувера) и поднятие предельной ставки налога с 20% до 60% для того чтобы эти траты финансировать.

Ну, у нас с Вами разные определения слова «социалистический». То, что это меры идут против свободного рынка, я совершенно согласен.

AlexM ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AlexM

>Ну, у нас с Вами разные определения слова «социалистический».

Чем это принципиально отличается от политики Сталина - занижать нормы потребления до пределов физического выживания и вливать высвободивишеся ресурсы в инфраструктурные объекты тяжелой промышленности я что-то не до конца понимаю.

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от Absurd

В ответ на одну глупость:

Я исхожу из того что капитал - это одна из форм власти.


я ответил другой:

Капитал - это источник власти,...


от тебя не последовало ничего умного, а только ещё одна глупость:

массовые расстрелы конечно эффективней и значимей.


Ты мне напоминаешь школьника, который не усвоив основ алгебры берется решать дифференциальные уравнения.

Attila ★★
()
Ответ на: комментарий от Attila

Скорее школьниками является вся та шелупонь, которая не изучив Адама Смита перескаивает на его критическое переосмысление от Карла Маркса.

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от Absurd

> Чем это принципиально отличается от политики Сталина

Давайте, уговоримся, что заметная часть кризиса экономики, случившегося в США в конце 20х, НЕ вызвана (осмысленными) предшествующими действиями г-на Гувера и его администрации. И в этом, как кажется, серьёзное отличие от политики властей СССР. А то, что рецепты схожими оказались - само по себе ни о чём не говорит.

AlexM ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AlexM

>Давайте, уговоримся, что заметная часть кризиса экономики, случившегося в США в конце 20х, НЕ вызвана (осмысленными) предшествующими действиями г-на Гувера и его администрации.

Они могли воспользоваться моментом, например.

А то, что рецепты схожими оказались - само по себе ни о чём не говорит.

Рецепты построения милитаризированного корпоративистского общества? Маркс в гробу ворочается.

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от Absurd

> Они могли воспользоваться моментом, например.

То есть, я правильно понял Ваше утверждение: администрации г-д Кулиджа и Гувера (кризис-то не в 1929 году начался) _сознательно_ усилили кризисные явления с тем, чтобы построить в процветавшей до того Америке корпоративистское общество и государство?

AlexM ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AlexM

>То есть, я правильно понял Ваше утверждение: администрации г-д Кулиджа и Гувера (кризис-то не в 1929 году начался) _сознательно_ усилили кризисные явления с тем, чтобы построить в процветавшей до того Америке корпоративистское общество и государство?

Доказательств конечно же не будет. Но даже мейнстримные учебники истории не пытаются скрыть то что амбиции Белого Дома годам так к 1930-м переросли старую либерально-изоляционистскую Америку Вашингтона сотоварищи.

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от AlexM

>В России разделение было по имущественному принципу, ещё по сотне причин, в конце концов, потому что так фишка легла...

В следующий раз можно мне список правил войн согласно которым они будут являться удачными примерами?

Серьёзные пацаны всегда заруливают задр...в, полных благих начинаний.


Что и отбрасывет ее все время - потому и остается страна серьезных пацанов и задротов. А в чем по твоему я говорю ее отбрасывает? Именно в развитии задротов.

Каждый из которых, сюрпри-из, претендовал на то, чтобы стать ядром объединения.


И поляки в свое время и шведы и французоиспанопортугалобританци с колониальными политиками - все там были да. Вы посмотрите на сейчас - все успокоились. А РИ как будто в 18 веке живет.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AlexM

>Естественно. Читать у Соловьева и Ключевского, почему.

Можно тезисы из котор ы проистекает что в стране льшое количество территорий севернее 60 градуса - то там должен обязательно расцвести марксизм ленинизм. И как получилось что в канаде он не расвел.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

Можно тезисы... из которых проистекает... марксизм ленинизм

Про ленинизм у Соловьева (да даже и у Ключевского) - это Вы круто завернули. Годы жизни и политические воззрения означенных персон посмотрите. Я ж специально вам источники подбираю, чтобы не было обвинений в лживой ленинской псевдостатистике ;)

Тезис: в отличие от З.Е. и САСШ на территориях ЦФО нынешней России c/х является в силу гео-климатических факторов рискованным занятием с непредсказуемыми результатами. Это уменьшало вероятность постепенного самостоятельного развития крестьянских хозяйств до уровня твёрдо стоящих на ногах латифундий, что, в свою очередь, приводило к постоянному присутствию в хозяйствовании административного фактора (человека с ружжом от царя-батюшки). Кроме этого, данная ситуация консервировала общинный уклад жизни, ни о каком яром индивидуализме в крестьянской среде речи не шло.

Цитата: «Из приведенных данных видно, что, изучая московские поземельные описи XVI в., мы имеет дело с бродячим и мелко разбросанным сельским населением, которое, не имея средств или побуждений широко и усидчиво разрабатывать лежавшие пред ним обширные лесные пространства, пробавлялось скудными пахотными участками и, сорвав с них несколько урожаев, бросало их на бессрочный отдых, чтобы на другой целине повторить прежние операции.» (Ключевский, Лекции по русской истории, лекция XXXVI).

И картинка, нарисованная Ключевским для XVIв. не принципиально изменилась к веку XX-му - самостоятельно хозяйствовать здесь (в ЦФО) трудно до сих пор, и в этом серьёзное отличие, скажем, от Приазовья или того же Алтайского края.

И как получилось что в канаде он не расвел.

Про Канаду писал уже в этом треде, не вижу необходимости повторяться.

AlexM ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

> В следующий раз можно мне список правил войн согласно которым они будут являться удачными примерами?

Медленно: Так. Называемая. Гражданская. Война. В. США. Велась. В основном. Крупными. Квазирегулярными. Войсками. Сформированными. На. Разных. Почти. Независимых. Друг. От. Друга. Территориях. Победи генерал Ли, она называлась бы войной за независимость.

AlexM ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от prishel_potrollit

Что-то я не помню голода и годовых задержек в выплате зарплат при СССР.

А что скажут благородные доны за чеки «Урожай-${year}», если кто-то ещё помнит такие?

Xenesz ★★★★
()
Ответ на: комментарий от AlexM

>Так. Называемая. Гражданская. Война. В. США. Велась. В основном. Крупными. Квазирегулярными. Войсками. Сформированными. На. Разных. Почти. Независимых. Друг. От. Друга. Территориях.

Так. Назаваемая. Гражданская. Война. В СССР. Велась. В основном. Крупными. Кваззирегулярными. Войсками. При наличии. Мелких образований. Учавствующих в войне. Сформированных. На одной. Территории.

Ну и что? Обвиним в развитии индивидов географическую поляризацию?

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от prishel_potrollit

Вон к 2000 собирались всем квартиры раздать.

Их построили - чтобы раздавать было что? Сюда же вопрос, как можно было свободно купить квартиру, если их не было достаточно в наличии. Покупай, получай, обменивай, отнимай - больше их не станет.

Xenesz ★★★★
()
Ответ на: комментарий от AlexM

Априорно видимо считается что выгоднее заплатить карателю который отнимает у крестьянина продукт его труда, чем заплатить самому крестьянину. Это характерное марксисткое понимание экономического процесса как игры с нулевой суммой.

Алсо, всю эту фигню уже разбирали люди гораздо более многословные и усидчивые чем я.

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Polit/smirn/index.php

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от AlexM

>в отличие от З.Е. и САСШ на территориях ЦФО нынешней России c/х является в силу гео-климатических факторов рискованным занятием с непредсказуемыми результатами. Это уменьшало вероятность постепенного самостоятельного развития крестьянских хозяйств до уровня твёрдо стоящих на ногах латифундий

При чем тут развитие латифундий? В норвегии чтоли сельское хозяйство является менее рискованным?

Ты говоришь о том что в РИ вечно присутствовал человек с плеткой - и потому не развиваются задроты. Я говорю что потому и не развиваются - и с этим никто не спорит. Но при этом ты почему-то утверждаешь что после 17 никаких вариантов кроме очередных расстрелов небыло ибо в условиях россии работают только пацаны/задроты - ибо только пацаны могут победить оспу. А я говорю о том что такая ситуация исторически и возникла потому что все время в россии геополитически беспредельные пацаны гноили задротов, и что в 1917 произошла очередная консервация этого положения, вместо использованного шанса прорыва.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

>Ну и что? Обвиним в развитии индивидов географическую поляризацию?

В критический момент лета 1918-го года большевики удерживали именно ту территорию, где традиционно было больше всего крепостных. Что какбе намекает на теорию kernel-а о большевизме как о феодальной контрреволюции.

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от r

>Гражданская. Война. В СССР.

????? ЯПАЦТУЛОМ!!!!
Годы начала Гражданской Войны и образования СССР вспомни.

Чем отличается война между Советской Россией и Колчаком от войны между Польшей и РСФСР?

Attila ★★
()
Ответ на: комментарий от Absurd

>Что какбе намекает на теорию kernel-а о большевизме как о феодальной контрреволюции.

Ничего оно не намекает. Включи, наконец, собственные мозги, если они есть, прячешься тут за спинами авторитетов начиная от Адама Смита, заканчивая kernel'ом. Для крестьян победа большевиков легитимизировала захват земли, они ж не ностардамусы, чтобы предугадать сталинские колхозы. Тем более, что колхозы формально ничем не отличались от ЗАО.

Attila ★★
()
Ответ на: комментарий от Attila

>Годы начала Гражданской Войны и образования СССР вспомни.

Млять - так и знал что найдется д... который додолбенся до несущественного факта вида «СССР» -> «территории будущего СССР». В следующий раз буду писать разьяснения для идиотов.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Attila

>Для крестьян победа большевиков легитимизировала захват земли, они ж не ностардамусы, чтобы предугадать сталинские колхозы.

Землю общенародной собственностью объявило еще учредительное собрание. Конкретно большевики тут не уникальны.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

>Млять - так и знал...

А по существу конфликт мировоззрения не позволил ответить, прозорливый ты наш. Так как? (Юг - Север) - гражданская, а (Польша - РСФСР) - «національно-визвільна»? Давай, уже, формализуй разницу, умник.

Attila ★★
()
Ответ на: комментарий от r

>Землю общенародной собственностью объявило еще учредительное собрание.

Которое, так и не завершило свою работу, будучи разогнанным Дыбенко? А что такое «Учредительное Собрание»? Законодательный орган? Исполнительный? В чём выражены его функции?

Attila ★★
()
Ответ на: комментарий от Attila

>Для крестьян победа большевиков легитимизировала захват земли

Очевидно капитализм отличает от феодализма в том числе и способ разрешения имущественных споров.

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от Absurd

> Априорно видимо считается что выгоднее заплатить карателю который отнимает у крестьянина продукт его труда, чем заплатить самому крестьянину.

Хе-хе. В том-то вся и прелесть, что монетизировались все эти отношения существенно, существенно позднее. Ружьё (и кормление с него) не требует никаких денег или других сопоставимых по обезличенности материальных благ вообще.

Собственно говоря, процесс закрепощения крестьян поначалу проистекал весьма забавно. Приходит человек на землю, надо посевную проводить. Берёт «кредит» (чаще всего, натуральный) у того, кто может этот кредит дать. Выращивает урожай. Уродилось - хорошо, как-то расплачивается (вопрос конвертации зерна в деньги пока в стороне оставим, хоть он и интересен). Не уродилось (или уродилось недостаточно) - варианта два: или бросать всё и бежать на новое место, пока кредитор не выловил, да ноги не повыдергал, или договариваться «об услугах». Подати, опять же, платить надо, причём как бедолаге неурожайному, так и его кредитору. Как вы думаете, кто «поедет в район договариваться» об административном ресурсе, могущем удержать должника подле кредитора?

Община, в целом, помогает сгладить температуру по больнице. Но и она, что примечательно, имея выбор: отдавать (денежные) кредиты или расплачиваться натурой, - предпочитала натуру (в XVI-XVIIвв).

Но процесс, кстати, был обоюдоострым, часть закрепощения на том этапе происходила как раз, чтобы не дать лендлордам сгонять с земли «неэффективных хозяйствующих».

всю эту фигню уже разбирали... http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Polit/smirn/index.php

Ну, из того, что я проглядел, «вся фигня» разбирается, в основном, в применении к Паршеву. Ну, дак, я на него и не ссылался ни разу.

То, что под Ростовом-на-Дону ничуть не хуже, чем в европах, я своими глазами прошлый год видел. Справно люди живут, чего уж... Но, так случилось, климат как в Приазовье для России редкость, и контраст с той же рязанщиной - разительнейший.

В общем, не защищая Паршева (который скорее пропагандист в стиле Майкла Мура), хочу сказать, что процесс хозяйствования в упомянутое мной время описан достаточно хорошо. Есть что возразить - спорьте с историками, не со мной.

AlexM ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

> Обвиним в развитии индивидов географическую поляризацию?

Шо ж Вы такой тугой на ухо. Сказал же уже: если бы победил генерал Ли (а шансы у него были), Гражданская война в САСШ моментально бы переквалифицировалась бы в «Освободительную». Всё, что нужно было _южным_ _государствам_ - это чтобы _северные_ _государства_ (одно из значений слова state) не совали нос туда, куда, как им казалось, янки не должны были соваться.

А в России в случае победы Белого движения Гражданская война максимум переквалифицировалась бы в Смуту, которая суть та же гражданская война, но с отрицательными коннотациями.

AlexM ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Absurd

> В критический момент лета 1918-го года большевики удерживали именно ту территорию, где традиционно было больше всего крепостных.

Подтверждение будет?

AlexM ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

> В норвегии чтоли сельское хозяйство является менее рискованным?

Вы отличный пример сельскохозяйственной державы привели.

в 1917 произошла очередная консервация этого положения, вместо использованного шанса прорыва.

Прорыва чего? :) Вон г-н Absurd говорит, что даже в благополучных Штатах собрались к тому моменту корпоративистское государство строить, а Вы всё в каких-то розовых мечтах пребываете...

AlexM ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AlexM

>Собственно говоря, процесс закрепощения крестьян поначалу проистекал весьма забавно.

Вот цитата из той же книги Смиронова на эту тему.

«Историки давно доказали, что с древнейших времён и по XVI век жители средней полосы в основной массе селились малыми деревнями в 1-3 двора. По сути, это хутора, хотя в средневековой Руси именно такие малые поселения назывались деревнями. Положение коренным образом изменилось в XVII веке. Малые деревни вдруг почти все исчезли, и возникли довольно крупные сёла. Что это? Победа начал общинности и соборности? Увы, всё гораздо проще и гораздо хуже. В конце XVI века в России установилось крепостное право, окончательно узаконенное Соборным уложением 1649 года. Крестьяне перестали распоряжаться своей судьбой. За них теперь всё решали помещики. А барам было куда удобнее надзирать за мужиками, собранными вместе в одно большое село рядом с господской усадьбой. Так произошла первая в русской истории коллективизация. Так же как и позднейшую (и куда более разрушительную) большевистскую коллективизацию, её произвела внешняя по отношению к крестьянству сила.»

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от AlexM

>> В критический момент лета 1918-го года большевики удерживали именно ту территорию, где традиционно было больше всего крепостных.

Подтверждение будет?

Если взять статистические выкладки времен Александра II о процентах крепостных по губерниям и наложить их на карту гражданской войны, то получится почти полное совпадение. Я уверен что вам под силу это сделать.

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от Absurd

>Очевидно капитализм отличает от феодализма в том числе и способ разрешения имущественных споров.

Вот мы постепенно и добрались до сути темы. ACTA по своей сути является реставрацией феодальных отношений.

Attila ★★
()
Ответ на: комментарий от r

Землю общенародной собственностью объявило еще учредительное собрание.

ИЧСХ, большевики позаимствовали лозунг «Землю - крестьянам» у эсэров почти в последний момент. Сначала в их программе такого пункта не было.

Xenesz ★★★★
()
Ответ на: комментарий от Absurd

> В конце XVI века в России установилось крепостное право, окончательно узаконенное Соборным уложением 1649 года.

Фраза выдаёт могучего историка, да.

AlexM ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Attila

>Вот мы постепенно и добрались до сути темы. ACTA по своей сути является реставрацией феодальных отношений.

Идея не является экономическим благом с точки зрения классической политэкономии Адама Смита и его последователей, так как стоимость ее воспроизводства - зеро. Предметом исследования экономики являются конечные блага. Копирование таким не является. Так что да, понятие интеллектуальной собственности совершенно чуждо либеральной экономической теории. Причем тут совкосрач?

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от Attila

>А по существу конфликт мировоззрения не позволил ответить, прозорливый ты наш.

На что по существу? Что в 17 СССР не существовало? А что кто-то утверждает что существовало?

Давай, уже, формализуй разницу, умник.


Между чем и чем?

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AlexM

>Шо ж Вы такой тугой на ухо.

Это не я тугой на ухо - а вы сыплете бессвязными фактами. Какое отношение к вашему утверждению что

И в условиях Гражданской войны, когда все ненавидят всех, такие граждане не образуются


имеет отношение что бы было если бы выиграл генерал Ли или белое движение?

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AlexM

>Прорыва чего?

Прорыва в индивидлуальном развитии граждан, для которых мир становиться немножко более сложным чем дилемма чей барин лучше.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

> Это не я тугой на ухо - а вы сыплете бессвязными фактами.

И в условиях Гражданской войны, когда все ненавидят всех, такие граждане не образуются

имеет отношение что бы было если бы выиграл генерал Ли или белое движение?

Читайте по губам, если через уши не получается: в США не было гражданской войны. Война, называемая Гражданской, представляла из себя задавленное национально-освободительное движение.

AlexM ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

> Прорыва в индивидлуальном развитии граждан, для которых мир становиться немножко более сложным чем дилемма чей барин лучше.

Ох-хо... Ну, прорыв в индивидуальном развитии сограждан я здорово могу наблюдать из окна собственной квартиры. У нас там точка, и сограждане замечательно предаются саморазвитию, особенно, ближе к вечеру в тёплое время года. Впрочем, особо развитые индивидуумы продолжают развитие и зимой, несмотря на то, что среднемесячная температура зашкаливает за -16 этой зимой.

AlexM ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AlexM

>Читайте по губам,

Гражда́нская война́ — война между организованными группами внутри одного государства[1], или, реже, между двумя нациями, входившими в состав ранее единого объединенного государства[2]. Целью сторон, как правило, является захват власти в стране или в отдельном регионе, независимость региона, или изменение политики правительства[1].

Признаками гражданской войны являются наличие элементов государственной военно-политической машины у обеих воюющих сторон и общенациональный размах событий.

представляла из себя задавленное национально-освободительное движение.


Национально-освободительное движение - это гражданская война. Или мы монополию на гражданские войны перенесем в советскую россию?

Но я спрошу в третий раз - читайте по губам - какое это имеет отношение к:

И в условиях Гражданской войны, когда все ненавидят всех, такие граждане не образуются

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AlexM

>Ну, прорыв в индивидуальном развитии сограждан я здорово могу наблюдать из окна собственной квартиры.

А зачем далеко ходить - вон прямо тут есть яркий представитель.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

> Или мы монополию на гражданские войны перенесем в советскую россию?

Нет, конечно. Испания в XXв неплохой пример. Рим, и Первый, и Второй, бывало, тоже месился знатно, и тоже так же: улица на улицу, и дом на дом. В Европе периодически всякое вспыхивало, в той же России Смута... А в Штатах, увы, не про это.

И в условиях Гражданской войны, когда все ненавидят всех, такие граждане не образуются

Всё дело именно в этом: ненависть лиц, принадлежащих к одной партии, к людям другой партии, живущим при этом в соседнем дворе. Договориться до чего-то внятного им почти не по силам, слишком велик соблазн решить все возникшие недоразумения удачно брошенным в соседский двор факелом.

AlexM ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AlexM

>А в Штатах, увы, не про это.

Как же не про это? Наличествуюи признаки военнополитической государственной машины? Наличествют. Цели войны подходят под определение «захват власти в стране или в отдельном регионе, независимость региона, или изменение политики правительства»? Подходят. Размах событий общенациональный? И еще как.

Что не так? БУдем спорить с самим определением ГВ по сути?

Договориться до чего-то внятного им почти не по силам, слишком велик соблазн решить все возникшие недоразумения удачно брошенным в соседский двор факелом.


Признаком развития является не способность решить вопрос голосованием. А сложность картины мира которую наблюдает индивид - немаловажными факторами которой является критическое отношение к своей политике и опознание конкурирующих сторон. Только всех у кого эта картина усложнилась - большевики уничтожали как контру. Что и отбросило....

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

норвежская латифундия

В норвегии чтоли сельское хозяйство является менее рискованным?

JFYI: В южной Норвегии прекрасно растёт виноград, вообще по климатическим
условиях южная Норвегия лишь немногим хуже Рейнской области, в восточной и северной Германии есть места с намного более суровым климатом (ну и Бавария конечно) чем южная Норвегия.
В северной же Норвегии климат сильно отличается и земледелие там почти невозможно. Всё дело в Гольфстриме и изотермах, которые в ЗЕ идут не с юга на север, а почти по меридианам, с ССЗ на ЮЮВ.
И сравнивать климат Норвегии даже с Мурманском и СПб - всё ранво что говорить все процессоры x86 amd и intel - одинаковы. как говорится, но есть нюанс.;-)

mumpster ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AlexM

ГВ в США

в США не было гражданской войны

гы-гы-гы. А что же это было тогда как не гражданская война.
Почему-то существует убеждение, что все южане были за конфедерацию,
а северяне (янки) - против. Надо читать первоисточник, а один
«Краткий Курс» - даже в «Унесённых ветром» немало проскальзывает любопытного.

mumpster ★★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.