LINUX.ORG.RU

Anti-Counterfeiting Trade Agreement

 ,


1

7

3 декабря был опубликован финальный вариант ACTA (Anti-Counterfeiting Trade Agreement) - международного соглашения, предложенного для усиления борьбы с нарушениями авторских прав. Согласно заявлениям представителей Евросоюза, до окончательного подписания осталось несколько недель.

Инициаторами соглашения выступили США, Евросоюз, Япония, Канада, Австралия, Швейцария, Южная Корея, Новая Зеландия, Мексика, Сингапур и Марокко, но согласно официальным сообщениям, ожидается, что к соглашению присоединятся также Бразилия, Россия и Китай.

Среди прочего, соглашение предусматривает:

  • Взаимное признание патентов всеми участвующими странами
  • Контроль за перемещением контрафактных материалов на границе, обыск личных вещей на предмет наличия нарушений копирайта
  • Ответственность провайдеров за хостинг и передачу трафика, содержащего контрафактные материалы
  • Провайдеры будут обязаны раскрывать владельцам копирайта информацию о своих абонентах по первому требованию
  • Запрет любого, включая свободное, ПО, которое может использоваться для просмотра материалов, защищенных DRM или преодоления средств защиты, даже если оно может использоваться и в других целях. Запрет на маркетинг и хостинг соответствующих проектов.
  • Разрешение на проведение обысков с целью поиска контрафактных материалов даже в тех случаях, когда нет оснований для подозрений
  • Введение уголовной ответственности за нарушение копирайта в тех странах, где такой ответственности нет
  • Введение уголовной ответственности за помощь, соучастие и подстрекательство к нарушению прав интеллектуальной собственности
  • Введение ответственности за преодоление DRM или разработку ПО, которое может использоваться для преодоления DRM и других технических средств защиты, даже если оно может использоваться в других целях
  • Уголовная ответственность за нарушение копирайта, соучастие и подстрекательство к нарушению копирайта должна предусматривать тюремное заключение
  • Для возбуждения уголовного дела за нарушение копирайта не должно быть нужно заявление или согласие владельца прав интеллектуальной собственности. Компетентные органы должны заводить такие дела по своей инициативе
  • Изъятие и ликвидация без промедления любых предметов с фальшивыми товарными марками без компенсации владельцу. Удаление товарных знаков не является достаточным основанием для возврата товара владельцу или реализации товара другим способом
  • Изъятие и ликвидация без промедления любых материалов и оборудования, основное использование которых - производство товаров, нарушающих законодательство об интеллектуальной собственности
  • Суды будут обязаны рассчитывать размер ущерба, нанесенного правообладателю исходя из методики расчета, предложенной самим правообладателем.
  • Каждая участвующая страна обязана пропагандировать важность защиты интеллектуальной собственности среди населения, в том числе, в образовательных учреждениях.

Кроме того, управляющий комитет будет иметь право выпускать дополнения к ACTA, разработанные при участии производителей контента, которые будут иметь силу закона, но не будут требовать ратификации в странах-участниках и не будут проходить юридическую экспертизу.

Разработка соглашения велась несколько лет в строгом секрете, даже представителям Европейского парламента не удалось получить проект соглашения до утверждения окончательного варианта. Просьбы общественных организаций об опубликовании предварительных вариантов соглашения были отклонены со ссылкой на соображения секретности и национальной безопасности США, хотя некоторые утечки информации были выложены на Wikileaks.

В то же время, в разработке приняли тесное участие организации, занимающиеся защитой копирайта, такие как RIAA, IIPA, BSA, MPAA и MPA. Кроме того, предварительный текст соглашения был также доступен ряду частных компаний, таких как Sony Pictures, Time Warner и Verizon по соглашению о неразглашении.

Пресс-релиз Евросоюза

Статья в Википедии

Слушания в Европарламенте

Петиция против ACTA

Открытое письмо против ACTA

Еще одна петиция

>>> Финальный текст соглашения

★★★★★

Проверено: Dimez ()
Последнее исправление: Deleted (всего исправлений: 27)
Ответ на: комментарий от x86_64

>Если на это деньги выделяет правительсто, то кого она сажает во главе?

Ты в слове «выборы» - какой слог не понял?

И они частично под контролем.


Ненене - ты тут распинался что это наркотеррористические ОПГ - а тут уже опять сворачиваешь удочки и еще чуть чуть и станешь их называть филиалом ФБР.

Так ты определись уже или это подпольные шпиенские сети УНБ или это наркоторговцы, или террористы или что. А то у тебя колебания диаметрально противоположные от поста к посту - то они под колпаком у обамы, то героин возят из солнечной канады.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от x86_64

>Если нет вооруженных патрулей, тогда и не говори, что они аналог.

С каких это пор антиправительственность организации определяется наличием вооруженных патрулей в сельской местности?

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

>> Они там были. На этом точка.

Их там не было.

Наглая лож.

Ты не видишь житилей южной осетии получивших паспорта россиян?

Ибо то что право изначально в оправдании не нуждается.

Ты еще евангелие цитировать начни, правый. Вот тебе тот кодекс который должен был быть соблюден в той ситуации просвещайся: http://www.un.org/ru/documents/charter/chapter7.shtml

И телевизор выключи.

Хм... А где же ссылка на договор в соотвествии с которым там миротворцы находились?

просто не видишь и твердишь мантры.

Это я мантры твержу? После вот этого отжога?:

Ты а кто же.

Ибо то что право изначально в оправдании не нуждается.

Оправдай мне свое существование. А я посмотрю.

С моей же точки зрение ты существуеш, и оправдания этого не требует.

Просто у чужих там шансы минимальны.

Ну я и говорю - страна где русским не стелят дорожку - плохая. ТАм где стелят - хорошая.

Я повторюсь - да просто жесть у тебя определения.

Если для тебя стелить дорожку - это продвигать по службе в зависимости от заслуг и умений, а не друзей и родственников, то да

То есть ты отвергаешь субъективизм как токовой и говоришь с абсолютных позиций.

Нет - я прошу тебя перестать заниматься обобщениями на основании «смотря кому».

Смотри ниже.

Ну так скажи, хорошо в провинциальном городке в аризоне?

По сравнению с провинциальным городком в воронежской области? Да просто малина.

Ха, попал. Про нововоронежскую АЭС слышал? У меня там знакомы работают.

Я прошу тебя перестать заниматься обобщениями на основании «по сравнению с городком в воронежской области».

x86_64 ★★★
()
Ответ на: комментарий от r

>> Если на это деньги выделяет правительсто, то кого она сажает во главе?

Ты в слове «выборы» - какой слог не понял?

Ты как к «выборам» в россии относишся? Само по себе слово ничего не значит.

И они частично под контролем.

Ненене - ты тут распинался что это наркотеррористические ОПГ - а тут уже опять сворачиваешь удочки и еще чуть чуть и станешь их называть филиалом ФБР.

Так ты определись уже или это подпольные шпиенские сети УНБ или это наркоторговцы, или террористы или что. А то у тебя колебания диаметрально противоположные от поста к посту - то они под колпаком у обамы, то героин возят из солнечной канады.

Тут нет противоречий. Большой объем контролировать сложно. Ресурсов не хватит. Несколько дестков крупных - можно. Вот все так и есть. Крупные контролируются. Мелких пытаются закрыть или взять под контроль, где получается где нет.

x86_64 ★★★
()
Ответ на: комментарий от r

>> Если нет вооруженных патрулей, тогда и не говори, что они аналог.

С каких это пор антиправительственность организации определяется наличием вооруженных патрулей в сельской местности?

Нискаких. Это ты тут одно к другому привязал. Я привязывал коррупцию к патрулям.

x86_64 ★★★
()
Ответ на: комментарий от r

>Чтобы там ни было у грузинов с осетинами - каким боком тут медведы?

Да в общем-то никаким, если не считать, что Осетия - субъект РФ :P

Attila ★★
()
Ответ на: комментарий от Absurd

Ну, коль Вы хотите продолжить здесь...

> Элита - это наверное имеется в виду «истеблишмент» (фундамент), то есть на тех на кого опирается руководство страны.

На мой скромный взгляд - сиё не совсем верно. Как мне видится - элита есть группа людей, обладающих выделенными и отличными от окружающей массы способностями в определённых областях знаний и/или определёнными практическими навыками в роде своей деятельности...

R_Valery ★★★
()
Ответ на: комментарий от x86_64

>Ты не видишь житилей южной осетии получивших паспорта россиян?

Оооо дааа. Эти паспорта - это вообще жесть легендарная. Будучи осетином российский паспорт получить можно за 10 минут не отходя от кассы даже не находясь на территории РФ, не то что остальным китайцам.

Ты лучше про эти паспорта которые там раздают как справки из бани и не вспоминай.

Войска РФ там находятся якобы в рамках 'миротворческой' миссии - только стреляют только в одну сторону, и сами действиями типа этих паспортов провоцируют межэтнические конфликты. За такие дела в любой приличной компании бьют морду кирзовым сапогом.

Хм... А где же ссылка на договор в соотвествии с которым там миротворцы находились?


Вот и напряги мозг - почеши репку на тему что там вообще войска РФ делают. Домашнее задание тебе. Можешь в компетентные органы обратиться как обеспокоенный гражданин желающий выяснить за каким хером на сопредельной территории находятся бравые российские воины - что именно они там защищают, и согласно какому протоколу.

Если для тебя стелить дорожку - это продвигать по службе в зависимости от заслуг и умений


Для тебя в данном случае определение где хорошо где плохо - это как там относятся к русским. Повторю третий раз - да это просто жесть. Плохо там где русских не любят оказывается! Пупы земли!

Я прошу тебя перестать заниматься обобщениями на основании «по сравнению с городком в воронежской области».


Ну это же ты сравниваешь ПГТ в аризоне с москвой. Интересно с чем ты будешь сравнивать какой нить Лос Анжелес.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Attila

>Да в общем-то никаким, если не считать, что Осетия - субъект РФ

Ты что - карту родной страны не видел?

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

>>Ты знаешь что в прошлом годучисленость внутренних войск РФ превысила численность армии? Ты знаешь о корпоративных армиях газпрома и роснефти защищаюх их собственность? Ты знаешь что в прошлом году уже начали разговоры для создании армии Олимпсторя для защиты олимпийских строек от _жителей_? Что даже при рыбнадзоре создается спецназ с беспилотниками? Что уже 2.5 миллиона «элиты» защищает «россию» от «внутренних вызовов»? Что руководство РФ «подъм российского автопрома» стимулирует не заказом представительских машин - нет этим стимулируют мерседес, а автопром стимулируется госзаказами на броневики с водометами.

Подожди, ты же тут весь тред распинался, что жить стало лучше, жить стало веселей?

Все. Можешь привести пример войны где это не так - приводи.

Все войны. Можешь привести пример где это не так? Где гражданское население в полном составе взяло в руки лопаты и пошло воевать? Я такого даже про ВОВ не читал.

Твой отец может написать компилятор? Я могу.

Мой отец мог летать на истребителе. Кстати, ссылку на твой компилятор в студию.

Того общества которое проповедывает элитарность армии, скрывая за этим необходимость сил подавления внутренних недовольств.

Ну и где конкретно для разгонов демонстраций использовались МИГ-29, придурок?

Тогда какие претензии? По заявке троля получается что твой дед мельник и папа-доброволец с братом - быдло ибо были крестьянами и не заслужили даже пасспортов

Пруфик где я такое говорил привести слабо?

Ты знаешь что в прошлом годучисленость внутренних войск РФ превысила численность армии?

Ага, до идиотов начинает доходить разница между военными и милицией. Похвально.

Так что не рассказывай мне про «элиту общества». Эта элита 2 недели назад выполняла «распоряжение суда» о запрете мирной аккии протеста резиновыми дубинками на майдане

Ага, лётчики и танкисты. Звезди.

а его папа - кадровый полковник - элита, ибо в мирное время служил в армии «но был готов», и ему надо и зарплату бюджетную положить хорошую и квартиру бесплатно.

Именно. Кадровому полковнику таки положена квартира бесплатно и бюджетная зарплата. А какая зарплата положена военному, частная? Вы идиот или романтика 90-х, когда «бригадным бойцам» частники платили, на вас так повлияли? Точно такая же квартира полагалась строителю, учёному и тд. Профессуре, выдающимся деятелям искусства, кадровым военным выделяли без очереди. Остальным в порядке очереди. Наша семья имела хату в порядке очереди(у бабушки с дедушкой) и без очереди(у папы с мамой). Только ты жил в конуре.

prishel_potrollit
()
Ответ на: комментарий от r

>> Ты не видишь житилей южной осетии получивших паспорта россиян?

Оооо дааа. Эти паспорта - это вообще жесть легендарная. Будучи осетином российский паспорт получить можно за 10 минут не отходя от кассы даже не находясь на территории РФ, не то что остальным китайцам.

Ты лучше про эти паспорта которые там раздают как справки из бани и не вспоминай.

Это твоя оценка. Она никакой роли не играет.

А играет роль лишь были граждане или нет.

Твое мнение и мнение таких как ты никого не волнует.

Ибо государство обязано защитить своих граждан. Все.

Войска РФ там находятся якобы в рамках 'миротворческой' миссии - только стреляют только в одну сторону, и сами действиями типа этих паспортов провоцируют межэтнические конфликты. За такие дела в любой приличной компании бьют морду кирзовым сапогом.

Стрелять начали после нападения грузинов.

Теперь это уже не миротворцы а защитники. И сапогом получили те кто начал стрелять.

Хм... А где же ссылка на договор в соотвествии с которым там миротворцы находились?

Вот и напряги мозг - почеши репку на тему что там вообще войска РФ делают. Домашнее задание тебе. Можешь в компетентные органы обратиться как обеспокоенный гражданин желающий выяснить за каким хером на сопредельной территории находятся бравые российские воины - что именно они там защищают, и согласно какому протоколу.

Теперь нет протоколов. Находились на основе договора как миротворцы.

После нарушения мира грузинами никаких бумаг и договоров уже не надо. Поздно пить боржоми, когда почки отвалились.

Если для тебя стелить дорожку - это продвигать по службе в зависимости от заслуг и умений

Для тебя в данном случае определение где хорошо где плохо - это как там относятся к русским. Повторю третий раз - да это просто жесть. Плохо там где русских не любят оказывается! Пупы земли!

Хм.... А у тебя другие критерии. Безотносительные? То есть выдвижение того кто заслужил а не того с кем вместе бухал - это отношение к русским? Забавно. Значит по твоему те кто заслуживают и больше умеют - те всегда русские?

Я прошу тебя перестать заниматься обобщениями на основании «по сравнению с городком в воронежской области».

Ну это же ты сравниваешь ПГТ в аризоне с москвой. Интересно с чем ты будешь сравнивать какой нить Лос Анжелес.

На города ты перешел. Я говорил о местах и людях.

И таки да, зачем из того места где хреново ехать туда где лучше, лучше ехать туда где тебе совсем хорошо. Для очень большого числа россиян это точно на города штатов. У нас для них условия лучше и возможностей больше.

x86_64 ★★★
()
Ответ на: комментарий от dens-dens-dens

>>Про НДС обсудили уже, тред перечитай.

Да, и пришли к выводу, что ты так и не смог сообразить с чьего кармана берутся затраты на НДС и кто его реально платит. Ну не доходит чуток, бывает. Объясню на пальцах, в последний раз. Цена изделия состоит из собственно стоимости изделия + НДС. Цену платит потребитель. Потребитель оплачивает стоимость изделия и НДС. Потребитель оплачивает НДС. Так понятнее? Извини, картинку со стрелками для особо тупых рисовать лень.

Про воевать - пойдут все. Это не означает, что все возьмут винтовки, кто-то будет помогать в тылу - производить боевую технику, провизию для военных, лечить раненных, заниматься наукой и даже политикой.

Отдать жизнь на поле боя и заниматься политикой... офигенное сравнение. Мы пахали... Дай угадаю, ты выберешь заниматься политикой. Мы это уже обсудили, тред перечитай.

prishel_potrollit
()
Ответ на: Ох, и надоели Вы мне... от R_Valery

>>По сему дальше — прошу в толксы, ежель конечно ещё сохранилось желание продолжить. Открывайте тему.

Спасибо, не надо. Нет больше никакого желания доказывать что-то невменяемым людям. Я не психиатр и мне за это зарплату не платят. Продолжать не имеет смысла.

ЗЫ. Я про r.

prishel_potrollit
()
Ответ на: комментарий от prishel_potrollit

Дык...

Про кого - я и так понял. :-) Не плохо бы было ему и подлечиться... А то как бы совсем не... окрасился. Хотя, вроде, уже...

R_Valery ★★★
()
Ответ на: комментарий от r

Оооо дааа. Эти паспорта - это вообще жесть легендарная. Будучи осетином российский паспорт получить можно за 10 минут не отходя от кассы даже не находясь на территории РФ, не то что остальным китайцам.

Оооо дааа. Эти паспорта - это вообще жесть легендарная. Будучи молдаванином румынский паспорт получить можно за 10 минут не отходя от кассы даже не находясь на территории Румынии, не то что остальным индусам.

ЕС такое ЕС, НАТО такое НАТО. :(

Orlusha ★★★★
()
Ответ на: Ну, коль Вы хотите продолжить здесь... от R_Valery

>элита есть группа людей, обладающих выделенными и отличными от окружающей массы способностями

Тогда непонятно причем тут армия. На гражданке специфических профессионалов поболее будет. Армия характерна тем что долгое время являлась чуть ли не единственным способом для деревенского пацана выбиться в люди. Только в СССР армейских карьер типа ДеГолля или Эйзенхауэра почему-то построено не было. Но были деятели типа Черненко, закончившие три класса сельской школы.

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от prishel_potrollit

>Подожди, ты же тут весь тред распинался, что жить стало лучше, жить стало веселей?

Да серьезно? Я по моему весь тред распинался что «там жизнь плохая а во т в совке была» - это фантасмагория.

Все войны. Можешь привести пример где это не так?


Ты что с дуба рухнул?

Где гражданское население в полном составе взяло в руки лопаты и пошло воевать? Я такого даже про ВОВ не читал.


Слыш R_Valery - от говорит твой дед не воевал!

Повторюсь - ты что с дуба рухнул?

Пруфик где я такое говорил привести слабо?


Тубу пруфлинк показать где ты говорил что офицеры - элита или что? Такие заявления обычно предполагают что остальные - не элита. Или ты сейчас ккак x86 сьедешь что ты имел ввиду элита помеж равной элиты?

Ага, лётчики и танкисты


А - то есть даже не все офицеры элита. Можно список войск - чтобы я по жизни различал - мол - это леччик - элита! А это военный прокурор - быдло. А это танкист - элита! А это антитеррористический спецназ - быдло.

А какая зарплата положена военному, частная?


Вот это твое точное замечание. Он работник на зарплате. И все.

Наша семья имела хату в порядке очереди(у бабушки с дедушкой) и без очереди(у папы с мамой).


Потому что вы - элита! Я тебя уже понял, борец за социальное общество.




r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от x86_64

>Это твоя оценка. Она никакой роли не играет.

А - то есть ты оцениваешь положительно раздачу паспортов гражданам другого государства на сопредельной территории? А может им еще АК раздавать - для самозащиты?

Ибо государство обязано защитить своих граждан. Все.


Да просто жесть.

Стрелять начали после нападения грузинов.


Серьезно!!! Да ты и историю войны не знаешь, кроме той что по первому каналу.

Теперь это уже не миротворцы а защитники.


Мир труд май!

Е мое - у тебя вместо головы - лозунги!

После нарушения мира грузинами никаких бумаг и договоров уже не надо.


А - то есть ты даже не знаешь как должны вести себя _миротворцы_ в подобных ситуациях.

То есть выдвижение того кто заслужил а не того с кем вместе бухал - это отношение к русским?


Ну ты же оцениваешь хорошо ли жить в США по тому как твою знакомую эмигрантку не продвигают по службе в отличии от этих ирландцев. Ты мне и скажи.

У нас для них условия лучше и возможностей больше.


Ты что - в администрации перзидента работаешь?

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Orlusha

>Будучи молдаванином румынский паспорт получить можно за 10 минут не отходя от кассы даже не находясь на территории Румынии, не то что остальным индусам.

Это тоже очень хреновая вещь и после того как румыны такое отмочили - посыпались ноты протеста.

Или это опять аргумент их разряда - «а зато немцы концлагеря строили»?

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от prishel_potrollit

>Профессуре, выдающимся деятелям искусства, кадровым военным выделяли без очереди. Остальным в порядке очереди. Наша семья имела хату в порядке очереди(у бабушки с дедушкой) и без очереди(у папы с мамой).

Вот к стати и есть суть твоей точки зрения. ЧСХ. Всем фапающим на совок в конце концов интересно не социальное общество - а их личный шкурный интерес, где они ощущали себя высшей кастой и им «без очереди» все, а

Остальным в порядке очереди.


Это социальное общество у нас уже называется. Под соусом социального общества - они дико тоскуют по своей высшей касте - где им не пришлось жить в общагах и комуналках.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

А Вы ничего, упорный, это прикольно.

Красным террором.

Ох... Что ж Вы так любите использовать термины и явления, смысла и природы которых Вы не понимаете... Ну, раз - случайность, ну, два - хорошо, совпадения, но три - это уже закономерность... «Мужик, признайся, ты сюда не на охоту ходишь!».

Суть аргумента в том что существование СССР монопенисуально уничтожению оспы.

Опять за рыбу деньги... Показал же уже: для преодоления оспы надо проделать некоторый комплекс мер. Которые проделали к концу 19в все продвинутые в плане соц.обеспечения государства, и которые не проделала РИ. Недосуг было. СССР эти меры проделал и более того, поставил вопрос на мировом уровне. Всё.

А в западной европе, северной америке и прочих странах - тоже не сложилось? А как там с большевиками и красным террором - не густо было?

Ох... Вопрос распадается на два.

1. Как сложилось в ЗЕ и Северной Америке.

Как я уже неоднократно говорил, - сосредоточьтесь, пожалуйста, - в ЗЕ процесс развития соц.поддержки населения начался заметно раньше и имел, вообще говоря, более прочную основу - массовая урбанизация там проходила заметно раньше и урбанизированная община имела заметно более серьёзное влияние на общественную и политическую жизнь.

В РИ, если помните, массовый исход крестьян с земли и их встраивание в городскую жизнь началось при Александре Николаевиче (Освободителе). При этом, ввиду неграмотности, крестьяне играли в разделении труда те роли, которые занимают в сегодняшней России гастарбайтеры из южных республик - низкооплачиваемые неквалифицированные должности при минимуме социальных прав.

На это стоит наложить разницу менталитетов среднестатистического жителя ЗЕ, САСШ и РИ. «Властная вертикаль» и «ты начальник, я дурак», столь характерные для России (вне зависимости от политического строя) в Европе не популярны в силу исторического развития [уже многие века]. В Штатах этого вообще не было - люди, стоявшие у истоков, были как раз теми, кто в тогдашнюю британскую «вертикаль» категорически не желал встраиваться.

Отсюда простой вывод: поминутно оглядываться на ЗЕ, САСШ и «другие нормальные страны» глупо - у них другое историческое развития, и рецепты, пригодные для них, далеко не всегда работают у нас.

И тем не менее

2. А как там с большевиками и красным террором - не густо было?

А вот как раз с социальными потрясениями после Первой Мировой (про красный террор см. выше) мы не сильно ушли вперёд. Итак:

1. Германия
После революции 1918 года, отречения и бегства кайзера, прихода к власти умеренных социалистов и последующего развития социального конфликта, верхушка компартии были схвачена и убита без суда, первички компартии разгромлены.

Но даже это не спасло, как мы знаем, германскую демократию. Расписывать как и в каких условиях к власти пришёл Гитлер, я не буду ввиду широкодоступности этой информации.

2. Австрия
С самого начала существования Австрии (Австро-Венгрия прекратила своё существование по итогам ПМ) там соревновались две политические силы: социалисты и, э-э-э, «народники» в понимании Йорга Хайдера. У обеих сторон были боевые отряды, периодически происходили столкновения (н-р, в 1927 и 1931 годах), пока в 1933 году с отмашки канцлера Дольфуса был проведён правый переворот, левые силы были разгромлены, частично бежали, частично были помещены в концлагеря и попали под юрисдикцию военных судов, не склонных, как известно, к излишнему гуманизму.

В государственном устройстве новая Австрия была «корпоративным государством», строящемся с оглядкой на Италию Бенито Муссолини.

Сам канцлер Дольфус был убит в 1934 году «австро-эсэсовцами» при попытке проведения ультраправого переворота, но его режим просуществовал до 1938 года, до самого аншлюса Австрии.

3. Италия
После окончания ПМ Италия оказалась в жесточайшем кризисе. За три года сменилось 5 или 6 правительств, стычки между правыми и левыми происходили чуть ни ежедневно (с убитыми и ранеными, естественно). В 1922 году король Виктор-Эммануил III под давлением фашистов, устроивших 50-тысячный марш на Рим, не сделал Б.Муссолини премьер-министром. Через 22 года, благодарные сограждане при поддержке американского экспедиционного корпуса подвесят Бенито и его любовницу вверх ногами.

Это были страны Тройственного союза (Италия, как водится, заканчивала войну на стороне победителей), понесшие по итогам ПМ самые тяжёлые потери, за исключением, м.б., РИ.

AlexM ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AlexM

[продолжение]

Теперь давайте посмотрим, как обстояли дела с другой стороны.

4. Франция
По итогам Версальского договора больше половины германских репараций (132 млрд золотых марок, примерно 100 тыc. тонн золота или 33 млрд. долларов, последний транш выплачен два месяца назад) уходили Франции. Это позволило занять людей работой на восстановлении областей, пострадавших от ПМ. (безработица была одной из серьёзных проблем тогдашнего западного мира).

Тем не менее, столкновения левых и правых случались и там, а в 1934 году была попытка фашистского путча, по аналогии с путчем Б.Муссолини.

5. Британия

Британия в заметной степени избежала серьёзных разрушений в ходе ПМ и связанных с этим социальных потрясений, порог «нечувствительности» не был пройден. Фунт продолжал оставаться резервной валютой. К тому же, США и Британия после наложения на Германию репараций, предоставили последней кредиты на восстановление, на которые, в свою очередь, закупалось, в том числе, английское оборудование и другие товары, что тоже способствовало развитию экономики и поддержанию жизненного уровня внутри страны. Кроме этого, в Британии соц. обеспечение рабочего класса было традиционно высоко, ещё Крупская во время жизни в Лондоне отмечала, что раскачать английских рабочих на революционную борьбу тяжело - слишком хорошо они живут (привет индусам!).

Тем не менее, в эти годы в Британии, как и во многих других частях Европы отмечены подъём националистических, в частности, антиеврейских настроений (сошлюсь на Мюриэл Спарк, в Curriculum Vitae она об этом пишет, ЕМНИП, с примерами). О выступлениях английских рабочих в период Великой Депрессии в сети тоже есть чего почитать.

6. Испания
Испанию трясёт с 19века, в конце 19 это вылилось поражение в американо-испанской войне и утрате (крупнейших) колоний. В 1931 году произошла революция, за ней в 1936 году последовала Гражданская война, закончившаяся в 1939 году победой правых сил и установлению режима генерала Франко. Режим этот просуществовал, трансформируясь, до, ЕМНИП, 1975 года, когда в Испании была провозглашена монархия, а на трон пригласили (с подачи Франко) Хуана Карлоса де Бурбона.

Можете попробовать произнести тост в память Каудильо где-нибудь в кафешках Барселоны и понаблюдать за реакцией каталонцев, они сохранили о нём особенно тёплые воспоминания. Впрочем, ж/д вокзал имени Франко в Барселоне сохранил своё имя.

7. Норвегия
И там наблюдался подъём фашистских настроений, оккупация Германией приветствовалась некоторой частью «отцов нации», в частности, Кнутом Гамсуном (нобелевка по литературе, 1920 года). После войны это вылилось в акты люстрации по отношению к тем, кто поддерживал идеи фашизма.

Ну и в целом в Северной Европе, которая жила более зажиточно восточной и южной, особых гражданских войн не было, но националистические и /симпатизирующие фашистам/ партии были везде.

В Штатах, к вопросу, в период Нового курса, активно проповедовалось государственное вмешательство в экономику (позднее признанное ВС антиконституционным), и люди, потерявшие работу, трудились на государство, ну, скажем так, за вознаграждение, близкое к работе за еду. Проследите динамику роста населения США с 1927 года, когда в «кризисе домохозяйств» закончился беби-бум и дальше, до 1940-го. Зато дороги и прочую инфраструктуру построили.

Кстати, предыдущее строительство инфраструктуры в США было инициировано опять-таки, государством, после Гражданской войны 1860-х, в ходе Реконструкции. Поинтересуйтесь, насколько соблюдались права граждан в те годы.

ТАк может большевики таки опять же до лампочки ильича в процессе - и это произошло бы в любом случае кто бы не проводил процесс?

Не знаю, сколько Вам лет, но я успел уяснить одно: сами даже кошки не всегда рожают. Скатайтесь с ознакомительной экскурсией на Гаити, чтобы увидеть народную демократию в действии.

Поэтому личности, проводящие (или не проводящие) процесс, а также то, как эти личности организованы , - все эти факторы играют важнейшую роль в том, удастся ли сделать что-то значимое или нет.

И здесь я утверждаю следующее: государственная машина РИ к началу XX века изрядно сгнила, а бездарные администрации, возглавляемые Николаем Александровичем Романовым оказались неспособными к эффективному управлению страной. Итогом стала череда позорных поражений в разнообразных военных и политических конфликтах, и, в конечном итоге, сползание и без того незажиточной страны в хаос и насилие (которое, подчеркну особо, началось задолго до октябрьского переворота 1917 года).

Таким образом, дореволюционный строй мало того, что не сумел реализовать стоящие перед страной задачи, но и умудрился просрать почти все достижения предыдущих поколений.

Пришедшие к власти в марте 1917 «умеренные» мало того, что не сумели сплотить страну вокруг себя, они непрерывно грызлись между собой. В итоге, 7-ми месячное правление Временных Правительств (председатели Львов и Керенский) ознаменовалось пятью или шестью правительственными кризисами, и попыткой двух, кажется, путчей. Учредительное собрание, призванное, вроде бы, учредить новую российскую государственность, было разогнано большевиками, а (бывших) депутатов этого собрания расстреливали где-то в Сибири войска Колчака. К вопросу о незыблемой ценности парламентской демократии в глазах граждан России.

Поэтому радикализация политической власти была предопределена. Левый уклон этой власти позволил провести ряд существенных социальных реформ, которые не просто назрели, а перезрели, и которые надо было проводить 30-40 лет назад. Вероятность проведения таких реформ в условиях, когда власть была бы захвачена радикальными правыми «охранителями», по-моему, нулевая. Поинтересуйтесь на досуге, насколько хорошо с социальными реформами (ра)справлялись кабинеты Александра III Александровича (Миротворца).

AlexM ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AlexM

В начале 20-го века к власти пришли социалисты разной густоты во всех западных странах. В результате о биржевых паниках 1819-го и 1907 годов знают только некоторые экономисты, но 30-е все помнят как т.н великую депрессию. Которая в США продолжалась по 46-го года, когда государство сильно ослабило давление на экономику (Да, то что они разжирели на военных поставках - этатистская речевка. Стагнировали они пока хваленый Рузвельт не ушел). В ФРГ оккупационная власть отстранилась от попыток что-то регулировать кроме общественного порядка, в результате они начали рости двухзначными темпами. В СССР социалисты остались, поэтому послевоенные годы русским запомнились как «лихолетье». Ну и чо? Выводы какие?

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от r

>> Это твоя оценка. Она никакой роли не играет.

А - то есть ты оцениваешь положительно раздачу паспортов гражданам другого государства на сопредельной территории? А может им еще АК раздавать - для самозащиты?

Вообще то и мое мнение ничего не значит. Здесь не значит ничье мнение а только факт наличия граждан россии.

Ибо государство обязано защитить своих граждан. Все.

Да просто жесть.

А ты считаешь, что у государства обязанностей нет? Будут убивать граждан а оно должно их послать, типа, это ваши прооблемы?

Стрелять начали после нападения грузинов.

Серьезно!!! Да ты и историю войны не знаешь, кроме той что по первому каналу.

То есть ты хочешь сказать что это русские миротворцы начали стрелять в грузинских миротворцев?

Теперь это уже не миротворцы а защитники.

Мир труд май!

Е мое - у тебя вместо головы - лозунги!

Это не лозунги - это реальность. Миртворцем можно быть пока две стороны могут договариваться. Но когда одна из сторон договариваться не может ибо договоры нарушает, то можно только защищать другую сторону. Или ты считаешь, что грузины договоров не нарушили?

После нарушения мира грузинами никаких бумаг и договоров уже не надо.

А - то есть ты даже не знаешь как должны вести себя _миротворцы_ в подобных ситуациях.

Ну покажи мине подобную ситуацию, когда одни миротворцы начали в других стрелять.

То есть выдвижение того кто заслужил а не того с кем вместе бухал - это отношение к русским?

Ну ты же оцениваешь хорошо ли жить в США по тому как твою знакомую эмигрантку не продвигают по службе в отличии от этих ирландцев. Ты мне и скажи.

Мда, с тобой забавно. Таких прыжков туда и обратно в рассуждениях даже у психов редков встретишь. Ты только что сказал что выдвижение того кто лучше и больше умеет - это стилить дорожку русским. Вот объясни как русскими у тебя стали все кто лучше и больше умеет.

У нас для них условия лучше и возможностей больше.

Ты что - в администрации перзидента работаешь?

Хм... А что работа есть только в администрации президента? Поверь, работы много. Было бы желание. Сейчас под чистую сгребают студентов старших курсов технических вузов. По окончании вузов они уже имеют постоянную работу. Фирмам теперь приходится с начальных и средних курсов людей набирать. Покажи мне где такая занятость у студентов.

x86_64 ★★★
()
Ответ на: комментарий от AlexM

>СССР эти меры проделал и более того, поставил вопрос на мировом уровне. Всё.

Правильно. Из этого не проистекает что проделанынй комплекс мер - заслуга социалистического строя. Это все равно что езда на велосипеде - заслуга соц-строя.

До 1906 года в РИ парламента тоже не было - а сколько лет парламенту британии или франции? То есть в начале прошлого века РИ переходила республиканский барьер - отставала, но развивалась. Но тут большевики решили что парламент говно, учредительное собрание говно - ВИЛенин лучше знает, пристрелили кучу народу, разогнали рабочих демонстрантов - то есть «сделали все против чего раньше ратовали» и закрепили свой строй еще на 70 лет - и в результате вместо парламента произошла смена родовой знати на партийную.

Отсюда простой вывод: поминутно оглядываться на ЗЕ, САСШ и «другие нормальные страны» глупо - у них другое историческое развития, и рецепты, пригодные для них, далеко не всегда работают у нас.


Поэтому я и говорю о запаздывающем развитии РИ, по сравнению с западной европой. СССР ниразу этого не ускорил. Вон даже наличествующий здесь потролить свято уверен что «его папа илита все остальные дураки».

Отсюда простой вывод: поминутно оглядываться на ЗЕ, САСШ и «другие нормальные страны» глупо


А ен надо обобощать. Вопрос стоял в том насколько в уничтожении оспы во времена СССР заслуга именно строя СССР. Учитывыя обратную корелляцию с европейскими моделями - нисколько.

Это были страны Тройственного союза


Ты привел шикарнейший пример западной европы - ты смотри - почему-то все страны которые потом стали фаши/нацистскими.

И опять же вопрос - не хочешь скореллировать борьюбу с оспой на заслуги фашизма? Я же эти вопросы не отфонаря задаю, а в контексте дискуссиии, которая напомню началась в псевдостатистике которая во всем хорошем винит советский строй во всем плохом - врагов.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AlexM

>Ну и в целом в Северной Европе, которая жила более зажиточно восточной и южной, особых гражданских войн не было, но националистические и /симпатизирующие фашистам/ партии были везде.

И? Мы отнесем борьбу с оспой к их заслуге? Или ты просто сыплешь фактами? Увязывай их с сутью разговора.

И здесь я утверждаю следующее: государственная машина РИ к началу XX века изрядно сгнила


Я хочу напомнисть что РСДРП(б) - не единственная партия которая тогда существовала. А на учредительном собрании - даже не большинство.

Таким образом, дореволюционный строй мало того, что не сумел реализовать стоящие перед страной задачи, но и умудрился просрать почти все достижения предыдущих поколений.


Да шикарно! Но почему я слышу тут звенящее «и только Великий Ленин»? Или у нас уже мир стал делится на Монархизм и Большевиков?

Левый уклон этой власти позволил провести ряд существенных социальных реформ, которые не просто назрели, а перезрели, и которые надо было проводить 30-40 лет назад.


Допустим большевики не разгоняют УС - что думаешь оспа бушевала бы досих пор?

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от x86_64

>Вообще то и мое мнение ничего не значит.

Шикарно разговаривать с человеком без мнения.

А ты считаешь, что у государства обязанностей нет?


Есть. Только провоцирование межэтнических конфликтов - не относится к ним. РФ провоцировало этот конфликт - а потом даже не удосужилось поступить по международному протоколу. Если бы не вмешательство западной европы во главе с саркози - страшно подумать чтобы там РФ натворила в грузии.

То есть ты хочешь сказать что это русские миротворцы начали стрелять в грузинских миротворцев?


Я хочу сказать что разборка началась между осетинами и грузинами, а «миротворцы» не имеют права принимать чью-то сторону. Акция РФ вообще не имела _ничего_ общего с миротворчеством.

Миртворцем можно быть пока две стороны могут договариваться.


Хоть википедию прочитай если уж соответствующий раздел устава ООН не осиливаешь.

Или ты считаешь, что грузины договоров не нарушили?


В том конфликте не удалось достоверно установить с чего все началось - обе стороны обвиняют друг друга, и лично мне на это наплевать - потому что это иррелевантно по отношению к действиям россии.

Ну покажи мине подобную ситуацию, когда одни миротворцы начали в других стрелять.


Миротворцы являются _нейтральной_ стороной. РФ является _заинтересованной_ стороной. Ей вообще нечего делать в южной осетии. Они там кто угодно - но только не миротворцы.

Ты только что сказал что выдвижение того кто лучше и больше умеет - это стилить дорожку русским.


Нет - это ты сказал что «русским» там дорожку не стелят а продвигают только своих. А ирландские эмигранты? А китайские? А японские? ТАм как - только русских нелюбят или ирландцев тоже?

Покажи мне где такая занятость у студентов.


Да рай земной! Я ж и говорю - зап европа, США, Канада - там все плохо. Вот в РФ - хорошо!

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Absurd

> но 30-е все помнят как т.н великую депрессию.

Наверное потому, что Великая Депрессия запомнилась не только биржевым крахом 1929-го года, но и кризисом домохозяйств 1927-го, заградительными пошлинами против импорта 1930-го (тариф Смути-Хоули) и другими весёлыми явлениями. Называть Г.К.Гувера социалистом (проиграл выборы Ф.Д.Рузвельту в 1932-ом) - это, блин, серьёзное заявление, да.

AlexM ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

До 1906 года в РИ парламента тоже не было

Ох, Вы помните обстоятельства его появления, а главное, сколько просуществовала ГД первого созыва и как была разогнана?

а сколько лет парламенту британии или франции?

Много.

То есть в начале прошлого века РИ переходила республиканский барьер - отставала, но развивалась.

Ну, если это назвать развитием, то, хе-хе...

Но тут большевики решили что парламент говно, учредительное собрание говно - ВИЛенин лучше знает

Замечу, что так решили не только большевики. В правительстве (Совете Народных Комиссаров) в тот момент находилось порядочное количество левых эсеров (министром юстиции в момент разгона был Исаак Штейнберг). Ну и, повторюсь, правительство В.И.Ульянова (Ленина) УС разогнало. Арестовывали, судили и расстреливали верхушку УС войска Колчака. За контр-контр-революционную агитацию в войсках, я так понимаю ;) Что, несомненно говорит о высокой популярности идеи парламентской демократии среди граждан РИ.

Замечу, у большевиков и их союзников был представительный орган гос.власти - Советы Рабочих, Крестьянских и Солдатских депутатов. Да, заметное число граждан в тот момент были лишены возможности быть избранными.

А ен надо обобощать. Вопрос стоял в том насколько в уничтожении оспы во времена СССР заслуга именно строя СССР. Учитывыя обратную корелляцию с европейскими моделями - нисколько...

...И опять же вопрос - не хочешь скореллировать борьюбу с оспой на заслуги фашизма? Мы отнесем борьбу с оспой к их заслуге

Господи, да соберитесь же уже. Нельзя же быть настолько беспамятным и столько раз талдычить одно и то же. ЗЕ покончила с оспой, как значимой эпидемией, ещё в 19в. К моменту возникновения фашистского движения перед ними стояли уже другие проблемы.

Правительства РИ не сумело справиться с этой задачей до кончины РИ. Более того, вплоть до кончины Империи не было даже никаких значимых позывов сделать что-то иначе, ни в области земской медицины, ни в оспоспецифичных вопросах.

AlexM ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AlexM

>Называть Г.К.Гувера социалистом (проиграл выборы Ф.Д.Рузвельту в 1932-ом) - это, блин, серьёзное заявление, да.

Гувер был именно что социалистом. Все знают из его мемуаров про то что его фининсовый советник посоветовал ему не вмешиваться и дать гарбадж-коллектору свободного рынка сожрать плохие активы. Но следующую страницу из его мемуаров где он все-таки решил перейти к левой политике государственного стимулирования почему-то никто не читал.

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от r

Я хочу напомнисть что РСДРП(б) - не единственная партия которая тогда существовала. А на учредительном собрании - даже не большинство.

Ну, судьбу «большинства» я уже обрисовал.

Допустим большевики не разгоняют УС - что думаешь оспа бушевала бы досих пор?

Откуда мне наверняка знать, я, в отличие от Вас, с трудом оперирую сослагательным наклонением в исторических вопросах.

Но, если Вам интересно моё мнение, основывающееся на исторических фактах.

Если бы СНК не разогнал УС, то Гражданская война началась бы на несколько месяцев раньше. Отсутствие жёсткой власти в критический момент в России является слабостью, а поляризация общества в тот момент была уже ого-го, ещё летом Керенский Корнилова и Врангеля боялся больше, чем Ленина.

Может быть, в ходе этой Гражданской войны победили бы правые силы, направленные на реставрацию (середняков-демократов били все, шансов у них было немного). Все предыдущие, да и последующие, в конце 20в, периоды прихода к власти в России правых ознаменовывались, прежде всего, тем, что развитие социалки свёртывалось. Так что, думаю, шансы на то, что мы вот-вот догоним Европу в вопросе борьбы с оспой стали бы совсем призрачными.

AlexM ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Absurd

Что-то я не связываю имя Гувера с [b]левой[/b] политикой государственного стимулирования. Какие законодательные акты могут быть проинтерпретированы в таком ключе? Ограничение импорта - это не «левая», это националистическая мера. По-моему, у Гувера - слишком капиталистическое прошлое, чтобы он всерьёз мог стать левым политиком. Эдак и Бисмарка в социалисты записать можно.

AlexM ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

>международно признанную

Это ты руманешам спой. Змеиный - это ещё цветочки, буковинские ягодки впереди.

Attila ★★
()
Ответ на: комментарий от Absurd

>Но следующую страницу из его мемуаров где он все-таки решил перейти к левой политике государственного стимулирования почему-то никто не читал.

Это уже что-то новое в политической риторике. Тогда наши олигархи левее всех левых вместе взятых - они свои предприятия !ТАК! стимулируют за счёт госбюджета, что никаким гуверам не снилось.

Attila ★★
()
Ответ на: комментарий от r

>> Вообще то и мое мнение ничего не значит.

Шикарно разговаривать с человеком без мнения.

Хм... это каким же дебилом надо быть что бы на основании моей фразы построить свою.

В этом случае никакие мнения роли не играют. Где здесь фраза про то что у меня мнения нет. Здесь как триггер. Есть граждане, их убивают - защищай. Без каких либо мнений и полутонов.

А ты считаешь, что у государства обязанностей нет?

Есть. Только провоцирование межэтнических конфликтов - не относится к ним. РФ провоцировало этот конфликт - а потом даже не удосужилось поступить по международному протоколу. Если бы не вмешательство западной европы во главе с саркози - страшно подумать чтобы там РФ натворила в грузии.

Хм... А причем тут это. Я спрашивал обязано ли госудраство защищать своих граждан. А у тебя как у шизофреника мысли уже на другую тему перепгынлули.

То есть ты хочешь сказать что это русские миротворцы начали стрелять в грузинских миротворцев?

Я хочу сказать что разборка началась между осетинами и грузинами, а «миротворцы» не имеют права принимать чью-то сторону. Акция РФ вообще не имела _ничего_ общего с миротворчеством.

Началась она между осетениами и грузинами. Вот только 08.08.08 начали стрелять в миротворцев. И они, по твоему должны были быть нейтральными к тем кто в них стреляет? Ты деб... Извиняюсь, вырвалось.

Миртворцем можно быть пока две стороны могут договариваться.

Хоть википедию прочитай если уж соответствующий раздел устава ООН не осиливаешь.

А причем тут устав, когда одна сторона не может принципиально договариваться?

Или ты считаешь, что грузины договоров не нарушили?

В том конфликте не удалось достоверно установить с чего все началось - обе стороны обвиняют друг друга, и лично мне на это наплевать - потому что это иррелевантно по отношению к действиям россии.

Во первых точно установлено. Смотри выводы комиссии. Но даже если это тебя не убедит, то договор о размещении миротворческого контингента они точно нарушили.

Ну покажи мине подобную ситуацию, когда одни миротворцы начали в других стрелять.

Миротворцы являются _нейтральной_ стороной. РФ является _заинтересованной_ стороной. Ей вообще нечего делать в южной осетии. Они там кто угодно - но только не миротворцы.

То есть ты отказываешься показать аналогичный случай. Тогда и не говори про аналогии.

Ты только что сказал что выдвижение того кто лучше и больше умеет - это стилить дорожку русским.

Нет - это ты сказал что «русским» там дорожку не стелят а продвигают только своих. А ирландские эмигранты? А китайские? А японские? ТАм как - только русских нелюбят или ирландцев тоже?

Не приписывай мне свои слова, демагог. Я про дорожку нигде не говорил. Про дорожку - это твои слова. Так что когда идет такая откровенная ложь, это говорит о психическом нездоровье. Ибо ни один человек не воспримет нормально человека настолько явно лгущего.

Я говорил что русским кое-где хреново, потому что шансов на карьеру нет, так как выдвигают, не того кто лучше и больше умеет, а того с кем бухает или по родственным связям. Где ты видел у меня слова про дорожку?

Покажи мне где такая занятость у студентов.

Да рай земной! Я ж и говорю - зап европа, США, Канада - там все плохо. Вот в РФ - хорошо!

Ну - это ты говоришь, и это тебя характеризует. А я говорю, что большиству русских лучше здесь, но некоторые могут себя хорошо и там чувствовать. И кое-где даже карьеру делать проблем не составляет.

x86_64 ★★★
()
Ответ на: комментарий от AlexM

>Что-то я не связываю имя Гувера с *левой* политикой государственного стимулирования

А Сталина связываете?

Ограничение импорта - это не «левая», это националистическая мера.

В реальном капитализме конечно есть много лоббистов у защиты «отечественного производителя», которые иногда добиваются успеха. Но лицом капитализма всеже является принцип laissez-faire, а протекционизм - это не его лицо, а другое место. С другой стороны, в социализме протекционизм есть, а laissez-faire нет.

По-моему, у Гувера - слишком капиталистическое прошлое, чтобы он всерьёз мог стать левым политиком.

Да, сын кузнеца из Айовы это буржуй по определению.

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от Attila

>Тогда наши олигархи левее всех левых вместе взятых - они свои предприятия !ТАК! стимулируют за счёт госбюджета, что никаким гуверам не снилось.

Ну в общем да, наши олигархи все родом оттуда.

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от AlexM

>Ох, Вы помните обстоятельства его появления, а главное, сколько просуществовала ГД первого созыва и как была разогнана?

А вы хотите с первого хода сразу в дамки? Или в британии парламент с места и в две палаты образовалася?

Ну, если это назвать развитием


Из монархии в парламенскую республику? Ну не деградировала же.

Что, несомненно говорит о высокой популярности идеи парламентской демократии среди граждан РИ.


Выборы прошли вполне успешно, и УС даже поработать денек успело - но как только там решили что ВИЛ со своими программами может идти мимо - большевики решили немножко пострелять - что стало типичной практикой и далее - любое решение не соответствующее воле большевиков подавлялось массовыми расстрелами.

Что, несомненно говорит о высокой популярности идеи парламентской демократии среди граждан РИ.


Колчак занимался подавлением востаний с помощью чешского корпуса - помимо борьбы с большевиками. Что как бы говорит.

Замечу, у большевиков и их союзников был представительный орган гос.власти - Советы Рабочих, Крестьянских и Солдатских депутатов.


Ага - с четко выраженной идеологической направленностью. Или ты согласен или ты контра. Железный представительский орган.

Правительства РИ не сумело справиться с этой задачей до кончины РИ. Более того, вплоть до кончины Империи не было даже никаких значимых позывов сделать что-то иначе, ни в области земской медицины, ни в оспоспецифичных вопросах.


В нтый раз говорю - из этого не проистекает что это заслуга _строя_.

Контрольный вопрос - рекомендовал бы для стран африки (какой нить Конго или Кот д'Ивуар) строй по типу СССР? Только без «по сравнению с».

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Absurd

> А Сталина связываете?

Ой, давайте Сталина не трогать пока, это вызовет ненужный ажиотаж, мы вон с оспой и УС никак покончить не можем :)

Да, сын кузнеца из Айовы это буржуй по определению.

Ох, все люди когда-то были маленькими и беспомощными. Только вот вырастая и становясь самостоятельными, одни становятся финансовыми магнатами и капиталистами, а другие - вождями трэйд-юнионов. В этом смысле, важно не кем ты родился, а кем ты стал к зрелому возрасту.

AlexM ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AlexM

>Ой, давайте Сталина не трогать пока, это вызовет ненужный ажиотаж, мы вон с оспой и УС никак покончить не можем

А что, при Ленине Россия была социально благополучнее чем до Первой Мировой?

Да, сын кузнеца из Айовы это буржуй по определению.

Ох, все люди когда-то были маленькими и беспомощными. [..] В этом смысле, важно не кем ты родился, а кем ты стал к зрелому возрасту.

Ви так говорите как будто Маркс, Энгельс и Ленин зарабатывали на жизнь трудом.

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от AlexM

>Ну, судьбу «большинства» я уже обрисовал.

Это и отбросило развитие еще на 150 лет.

Если бы СНК не разогнал УС, то Гражданская война началась бы на несколько месяцев раньше.


А по моему мнению именно разгон УС послужил толчком гражданской войне, потому что был уничтожен приемлемый вариант решения вопросов. Того же Колчака приглашали в УС, и вполне возможно что он вместо загибонов с правителем россии - сидел бы где нить в парламенте, а не боролся с большивиками, которые бы не стреляли всех подряд кто несогласен.

Отсутствие жёсткой власти в критический момент в России является слабостью


С чего бы это? Всю свою историю россия терпит от наличия жесткой власти и по твоему собственному мнению именно эта жесткая власть «оказалась неспособна», является тормозом и тд. В США же например наоборот в полуанархическом состоянии, при достаточно сходных условиях(население, плотность, распределенность), выросла вполне приличная демократия и первая мировая экономика, из неконтролируемого хаоса.

По моему мнению именно эта идея «сильной власти» - и тормозит развитие всю свою историю - сначала сильная власть приносила в жертву развитие єкспансионистской политике, а когда наступали кризисы - піталась наєкспансионированное удержать. На сегодняшний день поведение россии мне напоминает как если бы британия пыталась сохранить собственное колониальное усторйство «на момент 1913 года». России надо не с казахстаном и РБ «альтернативу ЕС» строить - ей надо самой преобразоваться в подобную модель устройства - иначе 'вариант чечня' так и будет маячить над головой, и продолжение попыток «строить россию вокруг москвы» все время будут отбрасывать ее на столетия назад.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Absurd

>>Тогда наши олигархи левее всех левых вместе взятых

Ну в общем да


Ты меня порвал в клочья!!! Одно из двух, или у тебя хорошее чувство юмора, или ты ещё в том нежном возрасте, когда детки путаю «лево» - «право».

Attila ★★
()
Ответ на: комментарий от r

> Или в британии парламент с места и в две палаты образовалася?

И время, и способ были выбраны явно неудачными.

Из монархии в парламенскую республику? Ну не деградировала же.

Испанцам это расскажите.

Колчак занимался подавлением востаний с помощью чешского корпуса

И, что характерно, подавил. Что как бы говорит о том, что эффективные правители они такие, далёкие от идеалов.

В нтый раз говорю - из этого не проистекает что это заслуга _строя_.

Ага, это заслуга тех конкретных людей, которые при данном конкретном строе сумели реализовать свои задумки «в металле». А при другом, предыдущем - не смогли. А при третьем, гипотетическом, с сильным правым уклоном - хрен знает, мне кажется, что не смогли бы, т.к. подобно тому же Кржижановскому придерживались левых взглядов, и с армейскими вождями вряд ли бы полюбовно договорились.

рекомендовал бы для стран африки (какой нить Конго или Кот д'Ивуар) строй по типу СССР?

«Строёв по типу СССР» в СССР было штук шесть-семь, в каждый период свой. Вы о каком сейчас говорите? И о каких аспектах этого строя? Надеюсь, о распространении мировой революции из Конго конголезским жителям можно не мечтать? :)

AlexM ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Attila

>>>Тогда наши олигархи левее всех левых вместе взятых

Ну в общем да

Одно из двух, или у тебя хорошее чувство юмора

Капиталисты (правые) обычно финансируются своими прибылями. Отнимают и делят в соответствии с представлениями о справедливости обычно социалисты (левые). Видимо считается что справедливо взять себе, поскольку я - начальник.

Absurd ★★★
()
Ответ на: комментарий от r

>В США же например наоборот в полуанархическом состоянии, при достаточно сходных условиях(население, плотность, распределенность), выросла вполне приличная демократия и первая мировая экономика, из неконтролируемого хаоса.

Почитай Теодора Мёмзена об устройстве Римской Республики и вспомни о её судьбе. Учитывая глобальное ускорение политических процессов, мы сможем ещё наблюдать череду американских императоров, если они не преодолеют тотальную монополизацию своей экономики.

Монополии и демократия - вещи не совместимые.

Attila ★★
()

Вот ведь завфлудили тему.

Казалось бы, при чем тут Грузея? При чем тут армия?

AVL2 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от x86_64

> В этом случае никакие мнения роли не играют. Где здесь фраза про то что у меня мнения нет.

Вот в этой фразе. Ты осуждаешь либо поддерживаясь действия без всякой основы.

Здесь как триггер. Есть граждане, их убивают - защищай. Без каких либо мнений и полутонов.


Я тебе другой триггер в пример приведу. Если у чудака находят полкило героина в кармане - сажай. А если сами и подбросили - по твоему мнению неважно - героин есть - значит наркоторговец.

Вот в этом у тебя нет мнения - когда тебе показывают что героин россия подбросила - тебе на это наплевать ты не хочешь об этом думать - тебе нужен факт - героин в кармане есть - значит посадка.

А я тебе предлагаю выключить телевизор и включить голову.

Я спрашивал обязано ли госудраство защищать своих граждан.


Граждане - это те кто налоги платит, имеет обязанности по отношению к другим гражданам, и проистекающие из этого права. А не те кто десять минут назад красную бумажку получил.

Вот только 08.08.08 начали стрелять в миротворцев.


Миротворцы в случае своего слива - должны грузится в вертолеты - и сваливать к хренам, а не становиться еще одной стороной в конфликте - это тебе для справки. За ними никто не ганялся и в них специально никто не стрелял. И стратегию дальнейшего воздействия на воюющие стороны решает совбез ООН.

Эскалация этого конфликта до уровня войны началась именно восьмого числа - то есть когда россия начала вводить войска на территорию совпредельного государства ( а начала она прямо с утра ) - до этого войны не было. А если ты заявишь что грузины не имели права защищать свою страну от вооруженного вторжения сопредельного государства - то это ты деб.

А причем тут устав, когда одна сторона не может принципиально договариваться?


А то есть если литва раздаст синимми паспортами в ленинградской области (на что угодно спорим что такие паспорта там получит огромное число людей) а потом НАТО введет войска для защита граждан ЕС - ты будешь на лоре кричать что все правильно устав побоку, НАТО имеет право защищать своих граждан, и аннексия территорий РФ - это хорошо и правильно - я так понимаю?

Договариваться недоговавриваться - это дела асетинов и грузин - посмотри на действия саркози в качестве примера в этом конфликте - это то как должен действовать адекватный человек. А устав тут затем что иначе - это беспредел.

Тоже мне героев нашел - разбомбили грузию у которой всего населения меньше чем в россии армия.

То есть ты отказываешься показать аналогичный случай.


Какой еще аналогичный случай? Чему - твоей фантазии? Миротворцы отгребают от воюющих сторон очень часто - из єтого не проистекает беспредельная реакция стран-учасниц миссии.

Во первых точно установлено. Смотри выводы комиссии.


Смотрю:

'...значительная часть действий российских войск вышла далеко за разумные пределы обороны'.


'Эта оценка справедлива для всех массированных и продолжительных военных действий, включая бомбардировку верхней части Кодорского ущелья, продвижение бронетанковых подразделений в отдаленные районы Грузии, расположение военных частей в крупных грузинских городах и их окрестностях, попытки взять под контроль основные дороги, применение военно-морских сил в Черном море'.


'Более того, продолжение (Россией) военных действий и после заключения соглашения о прекращении огня никак не может быть оправдано'.



Грузия там тоже получила - то есть получили обе стороны.

Но это выводы относительно российско-грузинского конфликта. А с чего начался грузитнско-асетинский конфликт на этот раз и чем вызвана столь жесткая реакция грузии - ты знаешь - или по первому каналу не показывали?

Я говорил что русским кое-где хреново, потому что шансов на карьеру нет, так как выдвигают...


Ты утверждал что в США хреново потому что русским там шансов на карьеру нет. Так что когда идет такая откровенная ложь, это говорит о психическом нездоровье...

А я говорю, что большиству русских лучше здесь


Да наплевать мне на русских. Мы говорили об уровне жизни в США граждан США, а не уровне жизни в США русских эмигрантов.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Absurd

У! Как всё запущено!

>Капиталисты (правые) обычно финансируются своими прибылями.

Читайте классиков, маладой человек, финансируются они присваиванием результатов ЧУЖОГО ТРУДА.

Отнимают и делят в соответствии с представлениями о справедливости обычно социалисты (левые).


Опять ты все рамсы попутал, этим занимается государство, причем - любое и социалистическое, и капиталистическое, и, даже (кто-бы мог подумать), самое что ни на есть демократическое.

Attila ★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.