Вновь о пользе Open Source

пустомеля

> Три сотни лет назад алхимия стала химией. Колдовство стало наукой, когда его адепты отказались от келейности в пользу открытости и свободных дискуссий.

Бред собачий. Алхимия сначала была химией. Потом арабы завоевали кое-что и добавили приставку "ал". А затем началось мрачное христианское средневековье с его общим упадком науки и религиозными предрассудками. С его извращением аристотелевских взглядов на мир и т.д. И лишь после освобождения от религии дела пошли вгору.

казалось бы причем тут линукс ?

а линукс везде причём, куда ни плюнь!

>Бред собачий. Алхимия сначала была химией.

Алхимия (позднелат. alchemia, alchimia, alchymia), своеобразное явление культуры, особенно широко распространённое в Западной Европе в эпоху позднего средневековья. Слово «А.» производят от арабского аль-кимия, которое восходит к греческому chēméia, от chéō — лью, отливаю, что указывает на связь А. с искусством плавки и литья металлов, либо от Chemia — Египет, что связывает А. с местом, где возникло это искусство

БСЭ.

Так что алхимия алхимией была изначально, а "химия" в то время означало или "лью" или "Египет".

>Потом арабы завоевали кое-что и добавили приставку "ал". А затем началось мрачное христианское средневековье с его общим упадком науки и религиозными предрассудками.

Ага, ага, а потом и война началась... Историк доморощенный...

Две мысли для размышления:

1. Во время средневековья, особенно поздного (самый расцвет инквизиции), был неплохой прогресс в науке. 2. Химия как наука образовалась гораздо позже, веке в 18.

Да бог ней, с алхимией. Мелочи. В целом - нормально.

Вот это я понял: >Открытый код в данном случае ничего не меняет, он просто отшелушивает непроизводительные затраты — все ваши деньги идут на оплату труда программистов, а не на шикарные офисы для их начальников.

В целом согласен, что рынок услуг станет приоритетным. Хотя хотелось бы иметь шикарный офис тоже... А вообще, какие затраты он считает непроизводительными?

Но это не совсем мне понятно: >Поскольку программисты будут тратить меньше времени на реализацию псевдообязательных функций, придуманных неизвестно кем, они смогут вплотную заняться усовершенствованиями и инновационными разработками в ваших интересах.

О каких псевдообязательных функциях речь? Не совсем ясна мысль.

Кто-нибудь смог бы это развернуть? Это же самая суть.

> Хотя хотелось бы иметь шикарный офис тоже...

Да будет у тебя шикарный офис, но самого большого в мире состояния уже не сколотишь.

>О каких псевдообязательных функциях речь? Не совсем ясна мысль.
о всяких, типа, красотулечках (смотрим на ХР)

захочется юзерам красотулечек - заплатят за добавление

> Так что алхимия алхимией была изначально

Для начала ВКЛЮЧИ МОЗГИ и ещё раз перечитатай своюже цитату из БСЕ.

> Ага, ага, а потом и война началась... Историк доморощенный...

Я не историк я химик но историю своей науки знаю хорошо.

> 2. Химия как наука образовалась гораздо позже, веке в 18.

В _современном_ виде да. Но через некоторое время представления о материи возможно изменяться и "началом" будет считаться например 23 век :)

Кроме того алхимия у арабов и алхимия христианского средневековья это совсем разные вещи. В средневековье главной "проблемой" было получение философского камня (золото из других металов) а у арабов алхимия была на службе у ремёсел и несла практический и научный смысл.

> Но это не совсем мне понятно: >Поскольку программисты будут тратить меньше времени на реализацию псевдообязательных функций, придуманных неизвестно кем, они смогут вплотную заняться усовершенствованиями и инновационными разработками в ваших интересах.

Вот тебе ответ: "В долгосрочной перспективе, возможно, самым революционным последствием развития открытого кода будет осознание того факта, что выбрасывание за борт разного рода администраторов действительно идет на пользу делу."

А что поэтому скажет химик-виндузятник-полиграфист Ирси? :)

В первую очередь выбрасывание системных администраторов ;)

Давить. Я не согласен, чтобы меня выбрасывали. Я работаю, делаю свое дело, деньги зарабатываю -- значит платят, значит нужен ведь. А то давайте будут только программисты. Компы для программистов, машины для автомеханников. Администраторы -- самая главная штука. Мы умудряемся продавать Ваши непонятные программы людям...ж-)

Он уехал ;)

В первую очередь выбрасывание системных администраторов ;)

Долой админов!!!

Засохни карапуз.

С нами сила!!!

userdel faustus нах

"--А можно чтобы иконка была василькового цвета?" © "Бойцовский клуб"

> Три сотни лет назад алхимия стала химией. Колдовство стало наукой, когда его адепты отказались от келейности в пользу открытости и свободных дискуссий.

Бред собачий. Алхимия сначала была химией. Потом арабы завоевали кое-что и добавили приставку "ал". А затем началось мрачное христианское средневековье с его общим упадком науки и религиозными предрассудками. С его извращением аристотелевских взглядов на мир и т.д. И лишь после освобождения от религии дела пошли вгору.

Абсолютно сголасен! заявленной в статье - показатель полного непонимания науки как явления.

Что вы так к эпиграфу привязались, писал ведь человек очень далекий от химии и еще более далекий от алхимии.

P.S. есть любители кино, которые в фильмах выискивают режисерские, операторские, актерские лЯпы, сам фильм они не смотрят.

P.P.S. не имею мыслей кого-нибудь задеть.

Ну, химию конечно придумали египтяне:

"За двести лет до нашей эры в городе Александрии Египетской уже существовала Академия наук, где "священному искусству химии" было отведено особое здание, храм Сераписа - храм жизни, смерти и исцеления." Так что египетская химия была скорее медициной (фармокопеей)

Только ту химию уничтожили фанатики-христиане, а завершили это дело ранние мусульмане, которые уничтожили Александрийскую библиотеку.

Гораздо позже сами арабы придумали Египетскую науку -- ал-хеми, "благородную химию", в главные задачи которой входил поиск методов преврашения неблагородных металлов в благородную. И именно от нее в последствии родилась современная химия.

Так что Eric Raymond совершенно прав.

> Открытый код в данном случае ничего не меняет, он просто отшелушивает непроизводительные затраты ? все ваши деньги идут на оплату труда программистов, а не на шикарные офисы для их начальников.

Надо определиться, покупается код или продукт. Покупка кода - для последующей индивидуальной адаптации, т.е. всё равно дополнительные расходы. Продукты же делаются не кодерами!

>Бред собачий. Алхимия сначала была химией. Потом арабы завоевали

>кое-что и добавили приставку "ал". А затем началось мрачное

>христианское средневековье с его общим упадком науки и религиозными

>предрассудками.

Бред собачий. Именно в период христианского средневековья были сделаны революционные открытия как и в области науки, ныне называемой "химия", так и в других: астрономия, натурфилософия (физика). Иди в школу, дурень

> А что поэтому скажет химик-виндузятник-полиграфист Ирси? :)

Дык он сказал уже :-). У меня большое подозрение, что тот анонимус, который распинается про средневековье, и есть Ирси. Уж больно стиль похож.

>>Вот тебе ответ: "В долгосрочной перспективе, возможно, самым революционным последствием развития открытого кода будет осознание того факта, что выбрасывание за борт разного рода администраторов действительно идет на пользу делу."

руки прочь от админов. cisco маршрутизаторами тоже программеры будут рулить?

>cisco маршрутизаторами тоже программеры будут рулить?

Бывает начальство думает: "Это ведь почти одно и тоже"

>руки прочь от админов. cisco маршрутизаторами тоже программеры будут рулить

Конечно он будет встроен в стиральную машину.

2Alphaer:

> Уж больно стиль похож.

В чём похож? В том что-бы оскорблять собеседников? Так это какраз про вас.

> были сделаны революционные открытия

А нука навскидку хоть парочку из области химии назовите?

2Ingwar:

> в главные задачи которой входил поиск методов преврашения неблагородных металлов в благородную.

Именно такая точка зрения на алхимию доминировала в христианском средневековье. И именно она мешала настояшему развитию. А у арабов идея "философского камня" только появилась и никто её всерьёз не воспринимал. Т.е. им она как-бы не мешала.

anonymous (*) (25.06.2004 10:12:03) выше очень точно подметил насчет Вашей э... доморощенности.

Амальгама, азотная, серная, соляная кислоты, "царская водка", "элементарность" вещества, семь или восемь элементов, перегонка... Алхимиками были и Бэкон, и Авицена, и Ньютон...

Вот вам цитата: "Арабский алхимик Джабир ибн Хайян(VIII в.) и его ученики, делая бесчисленные и безуспешные попытки превратить неблагородные металлы в золото, изобрели множество методов химической препаративной техники: кристаллизацию, фильтрование (при очистке химических веществ); описали получение серной, азотной , уксусной кислот и "царской водки" (указали на ее способность растворять золото); приготовили нитрат серебра, сулему, нашатырь и "белый мышьяк" (мышьяковистую кислоту)."

>Надо определиться, покупается код или продукт.

покупается _труд_ по решению задачи

>Покупка кода - для последующей индивидуальной адаптации, т.е. всё равно дополнительные расходы.

как минимум такая возможность адаптации должна _быть_, прежде чем это станет проблемой... обычно гораздо большей проблемой является то что такой возможности адаптации нет _вообще_

>Продукты же делаются не кодерами!

а кем? манагерами что ль?
и какие еще такие кодеры? 
откуда такое слово вобще откопал?
кодируют от алкоголизма
а софт разрабатывают...

xacid

Мдяяя... как всегда - половина людей даже не прочитав статью уже высказывает свое мнение(((

1 - Насчет "администраторов" - имелись ввиду не системные администраторы (труд которых кстати тоже будет более ценен и высокооплачиваем), а всякие младшие помошники старших менеджеров по втиранию очков людям. Которые приходят к программисту и говорят - "ты у меня будешь работать до седьмого пота за нищенскую зарплату, и делать прекрасный продукт, а иначе я тебя выгоню нах." - такие случаи к сожалению не редки, поскольку в боьшинстве своем большие начальники верят дилетантам из отдела продаж, нежели программистам (Поскольку сами вышли из их среды).

2 - ну причем здесь химия??? и причем здесь история?? заглавие статьи приводилось на банальном уровне - "общепринятое мнение"

Читал уже, но статья вполне правильная - не нужны всякие лишние лица в разработке - да и не должно быть закрытого ПО вообще - развитие тормозит сильно - так что все правильно или почти правильно написано.

А уж что говорят анонимусы - так на это наплевать - "эксперты" фиговы - наверное какие нибудь пионЭры сидящие под сворованной виндой и о программировании знающие несколько слов - а о разработки так вообще =)

"Бред собачий. Именно в период христианского средневековья были сделаны революционные открытия как и в области науки, ныне называемой "химия", так и в других: астрономия, натурфилософия (физика). Иди в школу, дурень"

Иди сам, безграмотный слесарь, возьми учебник и прочитай, какими знаниями в астрономии, натурфилософии, физике, химии обладали древние ацтеки, инки, майя, не имевшие понятия ни об Европе, ни о средневековье, ни о христианстве. Господи, на ЛОР постоянно твердят про невежество ананимусов, когда же, наконец, тут начнут фильтровать "базар" зарегистрированных невежд?!

Пральна! Не нужны не менеджеры, ни анонимусы! Алекс Каанокен сам в состоянии заплатить за рекламу, доводку и организацию сети прода своего супер продукта. Более того, он настолько крут, что живёт не защёт зарплаты, получаемой в финской фирме, а с доходов от програмирования с открытыми исходниками. Нах всю индустрию! Соберем себе мерседес своими руками, начиная от плавки железа!

С плавкой сплавов могу помочь. Только нужен опенсурс металлургический завод и чтобы горняки свои продукты сначала под GPL выложили ;)

2 Анонимус-химику

> В чём похож? В том что-бы оскорблять собеседников? Так это какраз про вас.

Да нет, уважаемый, про вас. А с какой стати вы оскорбляете мои чувства верующего человека? А? Кто вам дал такое право безответственно кидаться христианофобскими словами?

Во вторых, Ingwar уже популярно объяснил. Со своей стороны напомню об открытии алхимиками некоторых химических элементов, в частности открытия фосфора алхимиком Х.Брандом,

Еще добавлю:

"...Из дошедших до нас алхимических текстов видно, что алхимикам принадлежит открытие или усовершенствование способов получения ценных соединений и смесей, таких, как минеральные и растительные краски, стекла, эмали, соли, кислоты, щелочи, сплавы, лекарственные препараты. Они использовали такие приемы лабораторных работ, как перегонка, возгонка, фильтрование. Алхимики изобрели печи для длительного нагревания, перегонные кубы..."

Все это доступно из школьных материалов. Больше читать лень. Об астрономических открытиях в эпоху средневековья я бы мог рассказывать часами.

> прочитай, какими знаниями в астрономии, натурфилософии, физике, химии обладали древние ацтеки,майя..

Ну-ну древний наш анонимус из племени майа, расскажи нам. Только достоверненько, со ссылками на источники. Да, не забудь, "Московский комсомолец", в качестве такового не признается.

приезжай в Мехико Сити и сходи в музей какой нибудь - там тебе всё расскажут и покажут .. и Петю увидишь озабоченного мнением Патрика.

> 1 - Насчет "администраторов" - имелись ввиду не системные администраторы (труд которых кстати тоже будет более ценен и высокооплачиваем), а всякие младшие помошники старших менеджеров по втиранию очков людям. Которые приходят к программисту и говорят - "ты у меня будешь работать до седьмого пота за нищенскую зарплату, и делать прекрасный продукт, а иначе я тебя выгоню нах." - такие случаи к сожалению не редки, поскольку в боьшинстве своем большие начальники верят дилетантам из отдела продаж, нежели программистам (Поскольку сами вышли из их среды).

А кто может составить более или менне объективную картину, как такие люди (мл. помошники) появляются в фирме и почему там работают (почему их не гонят)? В чём конкретно состоит их работа? Как руководители приходят к выводу о необходимости таких кадров?

Отчего возникают мысли о том, что программисты не могут сами контактировать с заказчиком?

>Продукты же делаются не кодерами! Оно и видно =)

>Пральна! Не нужны не менеджеры, ни анонимусы! Алекс Каанокен сам в состоянии заплатить за рекламу, доводку и организацию сети прода своего супер продукта. Более того, он настолько крут, что живёт не защёт зарплаты, получаемой в финской фирме, а с доходов от програмирования с открытыми исходниками. Нах всю индустрию! Соберем себе мерседес своими руками, начиная от плавки железа!

Давай не путать ПО и автомобили, уж тем более металлургию. Во первых зачем нужен менеджер который после очередной корпоративной тусовочки придумал никому не нужную ф-цию(пример - в m$ офисе всякие срепки и прочие анимации), и таких много - ну не нужны они. Зачем нужны мега-начальники/мега-директора - которые в основном ничего не знают в разработке ПО и досаждают всякими глупостями - тем самым отвлекая разработчиков? Реклама? А что разве ракламой занимаеться не отдельная компания? - Правильно давай программисты будут за гроши работать а всякие маркетологи пиарщики получать большие деньги - вот как здорово - и это софтверная компания ? смешно. С таким успехом в банке надо платить больше уборщицам - ведь они ж убирают все - а всем остальным сотрудникам - хе пускай за гроши работают.

Вообщем очередное бездумное анонимное высказывание, с явным непониманием слов - все надо так поставить чтобы себя усладить - конечно почетно =) красноглазые блин =)

если статья названа автором Up from Alchemy/Back to the User, не в компетенции переводчика сильно менять заголовок.

> пример - в m$ офисе всякие срепки и прочие анимации

Я вот тоже точно так же плевался на все эти скрепки. Пока со своей тёткой не поговорил. Она в бухгалтерии работает. Комп ей поставили сравнтельно недавно - около года. Разумеется, она с ним весьма на "вы". При этом она прекрасно осознаёт границы своей некомпетентности и не выпендривается. Комп юзается в основном как печатная машинка. Ну и меня постоянно спрашивает насчёт всяких заставок, тем для десктопа и тому подобных рюшечек (всех этих кошечек-собачек, от которых так млеют женщины и презрительно фыркают мужчины). Так вот, все эти скрепки её очень забавляют. Я так понял, на некоторые выкидоны энтих помощников сбегается весь отдел смотреть. Я у ней поинтересовался: мол, ты ж взрослый человек, вся эта херня только мешает в разных смыслах слова. На что она мне ответила примерно следущее: "Я за весь день от этих бумажек так устаю, что мне уже ничего не хочется. А тут ещё этот монотонный серый монитор, дикое однообразие, всё это на мозги давит. А так эта тамагоччи выскочит, какой-никакой отдых, какое-то оживление, разнообразие".

А ведь действительно, представте: сидят в кабинете бабы, в основном пожилые, в основном не один десяток лет просидевшие в тех конторах, затраханные работай и бытом по самые не могу (мужику-то чё, с работы ушёл - всё, началось пиво и трава не расти, а им ещё сопли детям утирать, готовить, стирать и прочая еботня), а на работе бесконечно то налоговая, то санэпидемстанция, то пожарная инспекция, то родимое начальство, то ноготь поломался (нам смешно, а им нервы на весь день, потому что не могут они себе позволить НЕ ТАК выглядеть). И при этом копейку в дом принеси.

Во, вы на фоне этого всего на все эти розовые бутончики-перделочки-свистелочки посмотрите. Так кто дурак? Не, хитрожопые менеджеры не дураки. Они классно всё просчитали, что этих баб можно ещё разок выебать. Так что не зря их содержат. Это ж какие хитровыебанные мозги надо иметь, даже не мозги, наверное, а жопой чувствовать все такие нюансы.

>Я не согласен, чтобы меня выбрасывали. Я работаю, делаю свое дело, деньги зарабатываю -- значит платят, значит нужен ведь.

ShurkaBurka -- ты не понял. знаешь сколько эникейщиков можно было-бы выкинуть, если бы управляемость была лучше.

Администраторы, про которых говорит Реймонд, это те люди которые находятся у руля софтовых компаний и делят меж собой основные бабки, владеют дворцами, кушают омаров, ананасов и рябчиков, летают в европу слушать оперу и на острова во время уик-эндов.

На самом деле эту бюрократию можно существенно поприжать, и никто спорить с этим не будет, кроме самих администраторов. Это паразиты, балласт, уничтожение которого принесет тем же программистам дополнительные доходы, снизит себестоимость продукции, тем самым повысив ее привлекательность.

2 Sig: Золотые слова!

Уже надоело наблюдать, как БГ, Эллисон и им подобные изворачиваются, чтобы вырвать друг у друга из глотки кусок и продать N+1 версию своего ПО. Кучу bizwords напридумывали - e-biznes, internet-..., grid-, xml-, web-service. И где это всё? А по большому счету оно нам надо? Через 2-3 года появится очередная "серебрянная пуля", на поверку окажущаяся отлитой из г..на. Что работает - лучше не трогать. А версии ПО по возможности лучше обновлять через одну-две.

я считаю что в софтверном бизнесе давно пора совершать революцию и брать власть в свои руки
Столлмен и Реймонд помоему поняли это еще раньше...
за что им и нужно сказать спасибо

xacid

2Ingwar:

Вы перечислили совсем не то что требовалось

> Амальгама, азотная, серная, соляная кислоты, "царская водка", "элементарность" вещества, семь или восемь элементов, перегонка... Алхимиками были и Бэкон, и Авицена, и Ньютон...

Это всё НЕ христианское средневековье :) Ну например считать Ньютона средневекрвьем это просто супер. Так что или вы ошиблись или просто шутите :) Фактически вы подтверждаете мои слова :)

2Nagwal: > ну причем здесь химия??? и причем здесь история??

Ни при чём. Но на этом примере видны типичные предрассудки и фанатизм.

2Alphaer:

> А с какой стати вы оскорбляете мои чувства верующего человека?

В каком месте? Может вот это "христианское средневековье с его общим упадком науки и религиозными предрассудками"?

Если да то про науку мне так и назвали ничего из химии :) Ну может про фосфор. Но называть открытие фосфора революционным открытием просто смешно. Для примера революционным можно считать кислородную теорию горения или закон эквивалентов :)

Да и сомнение в те времена считалось грехом так что про "религиозные предрассудки" я тоже не преувеличиваю :(

> "...Из дошедших до нас алхимических текстов видно, что алхимикам принадлежит открытие или усовершенствование способов получения ценных соединений и смесей, таких, как минеральные и растительные краски, стекла, эмали, соли, кислоты, щелочи, сплавы, лекарственные препараты. Они использовали такие приемы лабораторных работ, как перегонка, возгонка, фильтрование. Алхимики изобрели печи для длительного нагревания, перегонные кубы..."

Ну так это всё арабские алхимики :) Я как раз и говорю что у них алхимия была совсем другой? Т.е. вы снова ПОДТВЕРЖДАЕТЕ мои слова :)

PS:

Да кстати про майя (хоть это и не мне было)

календарь у них точнее чем наш современный

источник не помню

>ты не понял. знаешь сколько эникейщиков можно было-бы выкинуть, если бы управляемость была лучше.

Вот именно. А если бы майкрософт делала нормальные продукты, пользователи обучались бы компьютерному делу и железо было сделано хорошо и надолго -- такие как я были бы не нужны. А так я даже _специалист_