> Т.е., никто не тянет там скриптовый язык не в свою нишу, а питон - тянут. Сперва что-то про прототипы мурлыкают , а потом с этими прототипами пользователи и развлекаются

Кстати, очень верно подмечено. Современный софт для Линукса просто кишит прототипами на Питоне, так и не выросшими в полноценные программы. То есть история с Вижуал Басиком повторяется как фарс.

Насчёт тикля, люди здесь похоже просто не в курсе, как часто он применяется для внутренней кухни в больших конторах. Потому и такая серьёзная поддержка, в том числе коммерческая, и обратная совместимость так бережно охраняется. Джастфофанам просто не понять почему это так важно.

>Пока что не нашлось человека к-й бы все это знал + знал лисп + был достаточно замотивирован... А вот со знанием питона народ подтягивается... Странно, да?

Русские математики выбирают питон? запилите на хабру какой-нить научпоп об этих ваших алгоритмах, чтоли.

>lua это нечто из другого мира, в другом мире его и пиарят, а в мире линуха марк из каждой щели пиарит питон вместе с бубунтой

Да ради бога. Я не против Луа, как и не против TCL. На тикле я писал под свой пальм (там тукан был).

И Луа тоже щупал, правда минут 10. Скажу, что луа ближе к гнушным всяким эмбеддед. Дешевле стало использовать пу как только скрипт вырос до определенного объема. Не скажу, что в курсе, но Космонавта тогда небыло ибо я сидел под win 95 и писал на пу 1.5 И досихпор моя либа доступа к DBF быстрее всех на Пу. И возможно быстрее многих на Луа и TCL. На проверяй http://sourceforge.net/projects/demdbf/ Правда я её никак доками и прочим не обернул, старое и не нужное уже поделие ибо DBF в моей жизни умер.

> На фортране есть шаблоны?
с первого тыка в gооgle
A FORTRAN Package Template
http://www-d0.fnal.gov/~gwatts/upgrade_software/frame/tutorials/fortran_templ...

Чусвтвуете разницу - я говорю о задаче которую хорошо знаю, Вы - нет. Там во весь рост юзаются шаблоны С++, потому что нужно многие вещи сделать на этапе компиляции, иначе у вас накладные расходы съедят всю маржу от применения LRnLA.

т.е., не изучив вопроса в «ширину», вы 100 % уверены что поступаете единственно правильным и возможным способом. Забавно.

Ты лучше на пальцах объясни, что дал такого особенного питон при работе LRnLA алгоритмов, чего не мог дать другой язык. Может пример какой приведешь. Я пока склоняюсь к мысли что это была простая метанация, но ты меня заинтриговал.

>> На фортране есть шаблоны?

с первого тыка в gооgle

A FORTRAN Package Template

да ты хоть посмотрел, что это? %) Мастер гугла, блин.

> Ты лучше на пальцах объясни, что дал такого особенного питон при работе LRnLA алгоритмов, чего не мог дать другой язык.

Ты дислектик? Сказано же прямо:

Alv> не нашлось человека к-й бы все это знал + знал лисп + был достаточно замотивирован. И в перспективе таких людей не предвидится.

Нет на всех этих Ъ-языках нужных спецов, тупо нет. А вот на попсовом Python - есть.

Я бы Питон переименовал в Тормозон.

Да на *уй, вы кому надо со своими алгоритмами.

Как сказал один уважаемый человек: «Вам думать не надо, пишите быстро и без багов, а думать будут за вас высокооплачиваемые инженеры с запада».

Имбецил

>софт для Линукса просто кишит прототипами на Питоне, так и не выросшими в полноценные программы.

Софт для Линукса просто кишит фекальными бактериями, медленно, но верно раскладающими щадушное пингвинье тельце на полимеры, а софтом пускай даже с приставкой «говно*» там и не пахнет.

Я уже устал выгребать кучу сюрпризов, как после обновления пайтона на серваке падает жава (привет генту) или после обновления питона на десктопе падает фффсссеее (привет арч).

А то что и без питона сюрпризов хоть попой жуй, так это тоже мало кого волнует. Сегодня наблюдал за установкой Центоси, смех сквозь слезы, эти калеки не предоставляют cfdisk под свое говно, потому что видетили вы вместо того чтобы в нем фиксить баги, они просто его не компилят и не выкладывают в репозиторий.

А вот на соседней тачиле, десктопик с сьюзой, так там чел пришел, и залогиниться туда уже не может, никто ничего само собой там не ломал, а через тачилу тотем слетел причем тоже на ровном месте.

Секта такая секта.

у AIv есть большой такой шанс стать высокооплачиваемым инженером с запада. а у тебя есть шанс переехать в индию

>а у тебя есть шанс переехать в индию

и только за. я как расово белый человек, буду уже автоматом принадлежать к высшей касте, черненькие мулаточки будут посасывать и еще доплачивать только за то что белый господин соизволил обратить на них свое внимание, да и пускай я там буду получать $2.5k - $3k, на фоне всеобщей нищеты и убогости буду как сыр в масле кататься по злачным местам и посирать на таких убогих как ты в каментах.

Без обид, это реальность, детка.

> Я уже устал выгребать кучу сюрпризов, как после обновления пайтона на серваке падает жава (привет генту) или после обновления питона на десктопе падает фффсссеее (привет арч).

Гента на сервере, арч на десктопе... если это не диагноз, то что же диагноз?

> да ты хоть посмотрел, что это? %) Мастер гугла, блин.

Блиин, даже не дал сомнение посеять у человека ))

> Нет на всех этих Ъ-языках нужных спецов, тупо нет. А вот на попсовом Python - есть.

да не грузи, тоже нашел еще панацею для патриотов ))

> А то что ... сюрпризов хоть попой жуй

это реальность, детка.

> Какими событиями-то?

Изобрази-ка мне non-blocking IO в Питоне из коробки. Пока на этот вопрос питонисты либо лепетали «use threads», либо предлагали низкоуровневую непереносимую фигню. И не надо отсылок к твистеду и пр. Я не готов копаться в больших фреймворках ради веб-краулера на десяток строчек (на тикле пишется за 5 минут) и подобной фигни.

>буду получать $2.5k - $3k

очень даже может быть. пил я как-то с инженером-электриком немецким в австрии, так тот как-то поработал в уфе и заработал приличных денег, и ещё интересовался, все ли у нас так получают. так что дерзай.

Диагноз — арч на сервере, очевидно же!

+1. Как сказал еще один головастый чел про пистон: «Слишком много дешевых понтов на ровном месте».

Гы... дело в том,что за 10 лет автор так и не сумел родить что то научпоповское (есть неск статей, но их даже я до конца не понимаю), а я еще не достиг такой степени просветления. Более того, когда автор пытается объяснить что то коллегам со стороны, на пальцах все просто, а когда доходит до деталей... очень мало людей к-е моделируют + имеют достаточные скилы в программировании + достаточный интиллехт и мотивированность (те людей к-е решают задачи где действительно нужна такая аццкая производительность) что бы понять о чем речь. Толкового студента мы за год-полтора регулярных занятий можем подготовить, для работы с этим делом, а так...

Это серьезный недостаток, отсутствие простого и поянтного текста, но уж больно неординарный подход, нужно сильно вывихнуть мосг + скажем для 3D задач нужно представлять все это в 4-х мерном пространстве. Представьте себе конус минковского в дискретном пространстве? А теперь пересечение двух конусов зависмости и влияния для областей хитрой формы?

Технология написания простых приложений для моделирования на С++ и питон у нас отработана, ИМНО она в каком то смысле оптимальна. Ну так это и описано. Не то, что нельзя сделать на других ЯП - важно то, что это можно сделать на таких простых для изучения ЯП как питон и С++. Ведь люди, занимающиеся моделированием, как правило не программисты - тут знание предметной области куда важнее... Поэтому рулят самые простые в изучении решения.

>так тот как-то поработал в уфе и заработал приличных денег

ты лучше скажи каждому ли местному трудяге дяде Сереже электрику со стажем, да и просто веселому человеку, башляют местные барыги такие же бабки как и этому немцу? опять таки теже понты из ничего. жлобский контингент работодателей из совка удавятся, а не будут платить своим же нормальные деньги, зато могут под волну попилов наприглашать забугорных гостей для обмена опытом и распилить под это тонны бабла.

> Изобрази-ка мне non-blocking IO в Питоне из коробки.

Ты спрашиваешь об этой вот фигне? http://code.activestate.com/recipes/84317/

Немного букваря

>Не , на старину Мюллера вы явно не похожи ))

Да Абакумов то оказался посильнее, чем ваш старина Мюллер, ну а внешняя разведка, являвшееся отделом НКВД просто таки переиграла Абвер и Гестапо. Так что ссылки на Гиммлера и Мюллера не слишком интересены.

Итак а теперь рассмотрим факты: факт заключается, что и священная корова tcl и ненавистный вам Python основаны на С, значит уже зависят от внешних либ и т.д. Более того когда вы делаете GUI, вы опять обращаетесь к услугам GDI\X window. Делаем сеть и опять к внешним либам, написанным явно не на pure tcl Следовательно уже ни о каком чистом ядре языка говорить нельзя. Значит начинается элементарное меренье тем, что ой, а у меня обвязки в язык по документам прямо в спецификацию включены, остается надеется что не на уровне БНФ-описания %) У нас то же это либо pure python модули, либо Python-C биндинги. И решили разработчики это назвать стандартной библиотекой. Опять что ж в этом негативного? Сути не меняет, да и доступа к ней из скрипта не усложняет.

Теперь отдельно к вопросу о стандартных библиотеках языков.Сама спецификация языка as is должна ответить на вопросы:

а) Набор ключевых слов

б) Правила объединения и разделения лексем

в) области видимости

г)универсальные и базовые структуры и инструменты языка

А стандартная библиотека это набор инструментов, который нужен программисту для решения различных прикладных задач на базе языка. Однако сам язык от них зависит в минимальной степени.Поэтому все эти требования: а вот дайте мне решения в рамках какого то сферического языка Python без всего прикладного, выглядят как раз по школьному. С таким подходрм кстати и С, и Pascal, и assembler безудержно сливают . Ибо что такая прога:

#include<stdio.h>

//часть стандартной библиотеки

int main(){

printf(«Hello World!!»);

}

что паскалевская: program test;

use crt;

begin

writeln('Hello World!');

end; обращаются к стандартной библиотеке Так что по критериям elipse все это недоязычки:)

По критериям же нормальной жизни мы просто провели четкое разделение между фундаментальными понятиями языка и прикладными его возможностям. Ну если этого нет в tcl, то вина ли в этом других языков? Хотя думаю эта простая вещь не улеглась лишь в голове tcl-фана, все же я думаю что разрабы tcl эти принципы знают ))

Поэтому требовать у языка решать серьезные задачи без стандартной либы, ну это как дышать человеку без легких. Или tcl-бой так и делает?)) А сферические битвы языков на ядре, это вопросы: «а я могу объявить переменную за три символа, а я за два!11!!! » или:«а у меня вот доступ к членам класса через ->, а у тебя через точку,лузер"А то что требует elipse это уже прикладные возможности языка, своему фавориту он их старательно отстаивает, а вот у конкурента гордо отнимает. Поэтому и к вам просьба elipse вот напишите нам незрячим питонистам сервер TCP\IP, используя лишь операторы и ключевые слова, а так же их объедения без каких либо внешних зависимостей.

Вот таки да, представьте себе... именно что панацея. Я не могу говорить за решения всяких хитрых задач программирования, но для можделирования - да, панацея. Легко осваивается, ускоряет на порядок разработку приложений, обеспечивает организацию массовых расчетов и последующий многоапарметричский поиск и комплексную орбработку результатов, для решения инженерных задач в т.ч. Я много с кем сотрудничал - так как мы считаем, практически больше никто не умеет (не про хитрые схемы, а про организацию процесса).

Не то, что нельзя сделать на других ЯП - важно то, что это можно сделать на таких простых для изучения ЯП как питон и С++.

со всем уважением про С++ это Вы загнули, количество подводных камней over 9k + надо твёрдо знать что делаешь и почему именно так - сложно и долго учить человека вменяемо начать писать код на С++

> Не то, что нельзя сделать на других ЯП - важно то, что это можно сделать на таких простых для изучения ЯП как питон и С++.

Ок, это уже нормальная литература.
И как долго планируете «представлять все это в 4-х мерном пространстве» ?
На корм всем этим можно заработать ?

Ну я пока не планирую эмигрировать, и я не голодаю, таки да. Там бы я имел лексус с шовером наверное, но тут свободы больше, я это очень ценю;-)

Ну если он упомянул twisted, то наверное можно посоветовать http://docs.python.org/library/asyncore.html. Хотя я бы всё-таки использовал twisted и не комплексовал.

> Хотя думаю эта простая вещь не улеглась лишь в голове tcl-фана, все же я думаю что разрабы tcl эти принципы знают ))

Вы решили мне рассказать о строении солнечной системы , дабы напоследок написать ачредную абракадабру ? )) Забавно. Ранее вы писали глупости просто так.

Я в курсе о различных подходах в комплектации ядер tcl и питона.

Но, я малость заставил ориентироваться вас в предмете спора и ваших суждений от tcl.
И это уже не плохо.

> со всем уважением про С++ это Вы загнули, количество подводных камней over 9k + надо твёрдо знать что делаешь и почему именно так - сложно и долго учить человека вменяемо начать писать код на С++

Нет, научить человека решать конкректные прикладные задачи очень просто. Если заморачиваться на всякие хитрые приемы и парадигмы программирования то да... но ведь моделирование с программисткой т.з. это очень простая область (не считая LRnLA). Гляньте почту, Сэр;-)

А ну значит ждем новых серий марлезонского балета, где нам таки опять будут бить по рукам за использование стандартных средств языка))

> Как сказал еще один головастый чел про пистон: «Слишком много дешевых понтов на ровном месте».

Угу, самое смешное, что руки у них годами не доходят до таких необходимых на практике вещей, как нормальный юникод, или защищённые интерпретаторы, или event-loop. Зато всякий сахар плодить и менять структуру stdlib - это они горазды. Кстати, насчёт сахара: многие даже не догадываются, что тикль в силу его природы можно засахарить по самое не могу. Я для смеха сделал list comprehensions аля питон - реализация 15 строчек на самом тикле. Тормозно конечно, но при желании можно и сишку задействовать. Вообще, мне кажется тикль вылетел из мейнстрима только из-за того, что в юниксы на определённом этапе хлынула толпа виндузятников с бейсиком головного мозга. Тут уж конечно неудивительно, что такая шняга, как питон, всплыла. Даже руби многим кажется слишком сложным, что уж тут говорить.

>когда автор пытается объяснить что то коллегам со стороны, на пальцах все просто

и чем не научпоп? глубже не нужно, всё равно эти ваши хитрые методы распараллеливания специфичны и мало кого заинтересуют, зато пиар родной науки без «нанотехнологий» согреет душу.

Не я понимаю что заклинание ядро на вас производит маническое действо,хотя вобще применять это понятие к языку программирования странновато )) Ядро языка это БНФ натация )

Мы как то были выше этого.... но надо полумать, интересная мысль;-)

Теперь понятно: tclщикам жутко не нравится что Python используеи Tk ))

Лиспы и конкатенативные ЯП вроде фактора или форта вообще бесконечно гибки в этом плане.

> Ты спрашиваешь об этой вот фигне?

То есть предлагается реализовать всё самостоятельно? Недурственно, да. Ну и таки «use threads» как обычно.

Всё это очень хорошо, но печалит, что привязки ко многим вещам есть только для старой ветки 2.х. И некоторое вещи, вроде GIL-это не решение проблеммы, а некрасивый хак. Получается, что для нормального распараллеливания вычислений нужно запускать немеренное количество интерпретаторов, как кстати и советуют в каком-то PEP.Когда читаешь такое, все крутые высокоуровневые фичи просто меркнут на фоне этих детсадовских «болезней».

Tkinter конечно полный отстой... но я его знаю, а PyQt осваивать некогда, поэтому все форточки у меня да, на Тк;-)

Но, я малость заставил ориентироваться вас в предмете спора и ваших суждений от tcl. И это уже не плохо.

Да нет всего лишь пришлось вывести на свет божий ваши махинации с требованиями ))

> Лиспы и конкатенативные ЯП вроде фактора или форта вообще бесконечно гибки в этом плане.

Ну это понятно. Просто тикль наиболее близок к народу из всего этого семейства. На нём можно вполне быдлокодить в С-style, а можно и хитровывернуться при желании. Быдлокодить на форте боюсь не сильно получится, хехе.

>> Ты спрашиваешь об этой вот фигне?

То есть предлагается реализовать всё самостоятельно?

Предлагается взять готовый кусок кода.

Ну и таки «use threads» как обычно.

И что?

Я и не говорил что он плохой, сам им пользовался, в чем то не совсем удобный, но пользоваться можно

А все так же tclщики проводят махинации с «ядром языка»

в каждой новости о пистоне одни и те же люди с заезжанными до дырок набросами, скучно :-(

какая жеье гадость это ваше кде:)))

На Lisp и Scheme сахар тоже реализуется удивительно красиво, с минимумом телодвижений. Вот только там он редко нужен в том виде, в каком мы его видем. А писать свои мини-ЯП для красивого решения определённых вещей-это для LISP нормально. То есть сахар реализуют для конкретной задачи, а в Puthon синтаксический сахар-это одна из двух его главных фич. Вторая фича-куча «батареек», тех что в комплекте:) При этом для LISP, Scheme и Тикля реализация привязок не сложнее, а обычно даже проще. Жаль коммюнити у них по сравнению с Питоном куцые. А Тикль напоминает Lisp, только с более непонятным синтаксисом. Хотя, синтаксис каждый оценивает в меру свой возможности. Одного не понимаю, чем Питон так понравился всем? Что в нём особенного? Есть Scheme,Lisp,Tcl и ECMAScript, а также Ruby и другие скриптоые языки, и кроме батареек Питон не имеет ни одного преимущества. Почему он так нравиться новичкам?