> что же тогда разрабы кде например или гнома в таком восторге?

Вместо того, чтобы скучно доводить до ума существующие продукты, можно написать новую модную шнягу.

> ну ладно, разрабы вэйлэнда доят деньгу из работодателя. что же тогда разрабы кде например или гнома в таком восторге?

Уменьшается конкуренция. Например, после внедрения вейленда будут непригодны KDE3 и Gnome2. Вероятно, и другие десктопы (E17, LXDE).

>Тулкитописатели в погоне за рюшечками, вместо того, чтобы добвавить в X сервер, например, команду градиентной заливки,

В X-сервер это уже добавили в XRender — запросы XRenderCreateLinearGradient, XRenderCreateRadialGradient, XRenderCreateConicalGradient. И cairo, их использует, судя по коду в cairo-xlib-surface.c и cairo-xcb-surface-render.c

или там флажок отображения текста шрифтом с алиасингом и субпикселем, за каким-то хреном сами занимаются этим в у себя в буфере и потом командуют X-ам нарисовать этот буфер целиком, как картинку.

А это о чем речь? В X-ах не так происходит (не так должна происходить) работа со сглаженным текстом.

вы просто не втянулись в прелести адаптивного хаоса...

Ты так говоришь, будто kde3 и gnome2 - конкуренты kde4. Про недоподелки я вообще молчу

Хм, а мне казалось, что композитность в этих оконных менеджерах останется. Только их научат рисовать мимо иксов напрямую и реализуют в них wayland. По сути уже сейчас оконные менеджеры kwin и compiz превратились в две независимые реализации вейленда.

Ага, а события от мыши, клавиатуры и обработку многоязыкового ввода для них будет делать X-сервер :-) Ребята жжут как аццкие огнеметчики. Вместо того, чтобы сделать аналог

int main() {
    pixmap = X11getPixmap(window, window.width,window.height,RGB24);
    ... рисовать тут в пиксмап...
    X11Render(window,pixmap);
}

они изобретают новый протокол :-)

> Ага, а события от мыши, клавиатуры и обработку многоязыкового ввода для них будет делать X-сервер :-)

Ну там хотят привязать к линуксовым evdev, consolekit и прочая.

они изобретают новый протокол :-)

Ну дык это… Старый протокол реализует кучу лишнего и протухшего, и поэтому хорг адски тормозит!!11

Ребятам из проекта X.org значительно больше доверия, чем персонажам. пилящим вяленд.

Это этим то убогим, которые раз за разом, из года в год что-то ломают и с завидной силой соблюдают тенденцию повышения ресурсоёмкости иксов?! Это тем то уродам из-за которых по-сути существует два протокола управления окнами и происходит двойное буферизирование изображений?! Нуну...

> Ты так говоришь, будто kde3 и gnome2 - конкуренты kde4.

Gnome2 - конкурент Gnome3.

Про недоподелки я вообще молчу

Xfce тоже придется полностью переписывать на GTK3.

Ну и кроме устранения конкуренции, хорошее оправдание для внедрения Гнома 3, например «все равно все пришлобы переписать для поддержки GTK3 и вейленда».

ТОРТ

>Сетевая прозрачность в X11 померла и так, без участия Wayland.

Тыщю постов нафлудили, а ИТАК до сих пор не исправили...

facepalm

Розенталин внутривенно этому пациенту

>Gnome2 - конкурент Gnome3

стало быть, с кде4 они и рядом не валялись оба

Xfce тоже придется полностью переписывать на GTK3

пичалька

вендовый rdp отлично работает на 1mbit независимо от того на каких тулкитах пускаешь в нем приложения.

Опа, исчо один долгоносик!

Слыш, чудо, ты наверное не в курсе, что RDP по своей структуре сходен с X11, просто оперирует меньшим количеством сущностей (атомов) - pixmap, brush, pen, с опциональным фоллбэком на отдачу пиксмапа в случае, когда фича протокола недоступна/нереализована клиентом. Существенное отличие RDP от X11 - это поддержка потоков внутри одного соединения (используются для редиректов принтеров/звука/смарткарт).

Из минусов - практически невозможно «внятно» пробросить выхлоп одного окна", поскольку событийный уровень хреново проработан, а обработка многоязыкового ввода целиком отдана клиенту. Утверждение же что «независимо от того на каких тулкитах» это канонический бред, вследствие того, что RDP работает с одним тулкитом - GDI, и все остальные (GTK, QT и прочие) также работают с GDI.

В общем-то RDP это тот же X11, только чуть более новый.

>Например, после внедрения вейленда будут непригодны KDE3

Думаете, TDE не приспособят?

А вот VNC работал неторопливо, но вполне быстро в таких условиях: загрузил всё окошко

Во-первых, ты только что соврал - во-первых, ты загрузил весь десктоп, а не всё окошко. Во-вторых, VNC у тебя шел практически наверняка в 8bpp. В-третьих, ты «забыл» упомянуть, что X11 отрисовало бы КАЖДОЕ изменение, а VNC отрисовывает только состояние окна в отдельные моменты времени, то есть неконсистентно. Это примерно также, как сбеседовать по SIP с потерей 70% пакетов.

Так тут и не надо 100% пакетов передавать. Главное чтобы на экране постоянно была максимально актуальная картинка. А если этого проще добиться передачей полного растра - да будет так.

О том и речь, что виндовые приложения одинаково хорошо работают локально и по рдп, а линуксовые - одинаково плохо.

Да я про градиент и шрифты исключительно для примера. Ну пусть не градиент будет, а какая-нибудь «под дерево» заливка из дурацкой темы. И приложение использующее тулкит с такой темой будет тормозить по сети, пересылая это чортово дерево в каждый виджет вместо того, чтобы на удалённом сервере отображать какую-нибудь fallback тему посылая только команду заливки.

> виндовые приложения одинаково хорошо работают локально и по рдп, а линуксовые - одинаково плохо.

...сказал дельфикодер

Про плохо сказал не я, а разработчики вейланда. А рдп годен не только на 1 мегабите, а на edge интернете, когда даже странички в браузере с трудом открываются.

Зоопарк тулкитов и тем - беда линукса. В рдп тема автоматически отключается если рдп настроен на малую скорость.

Да просто виндописатели сами обычно не рисуют контролы, довольствуясь системными, а нашим подавай эти чортовы темы, которые не в сервере реализованы, а в тулките. Вот и получается - виндовое приложение шлёт «нарисовать прямоугольник, залить стандартным фоном, написать строку стандартным шрифтом», а линуксячье само (через тулкит) рисует всю кнопку, а потом целиком шлёт эту картинку. Разумеется, несколько команд с небольшим количеством данных быстрее по сети проскакивают чем одна с жирнющей пиксмапкой.

Поэтому, кстати, какой-нибудь xedit через сеть работает в разы быстрее чем какой-нибудь kedit и уж точно не медленнее чем notepad с винды по RDP.

>Ну, как минимум, unity у canonical получился достаточно вменяемым, удобным и эргономичным.

абсолютно никчемная быдлоподелка.

>Поэтому, кстати, какой-нибудь xedit через сеть работает в разы быстрее чем какой-нибудь kedit

Я юзал kmail через nx, вполне приемлемо

> Ну и в иксах нужно будет туда-сюда гонять картинки с композитным менеджером, что окончательно убивает производительность

Не пойму зачем гонять картинки туда-сюда?

Ну ладно, пусть окошко с текстом прозрачное. Чтобы его перерисовать нужно всего лишь послать «прозрачность gc 60%, очистить фон, нарисовать текст». Зачем пересылать картинки? Не реализовано в удалённом сервере расширение понимающее команду «прозрачнось gc 60%»? - да и хрен с ним, ну будет на этом конкретном сервере непрозрачное окно. Или аффтар софтины непременно хочет свою долбаную прозрачность втюхать всем в любом случае, надеясь что все прям восхитятся его программерскими способностями?

>Да просто виндописатели сами обычно не рисуют контролы, довольствуясь системными, а нашим подавай эти чортовы темы, которые не в сервере реализованы, а в тулките. Вот и получается - виндовое приложение шлёт «нарисовать прямоугольник, залить стандартным фоном, написать строку стандартным шрифтом», а линуксячье само (через тулкит) рисует всю кнопку, а потом целиком шлёт эту картинку.

Это да, невозможно не согласиться. Мне лично наплевать на красивость при удаленной работе с приложением

> Сетевой прозрачности не место в оконной системе. Если вы хотите быстрой сетевой прозрачности, ей место в тулките виджетов.

Спорно. Очень спорно.

> Думаете, TDE не приспособят?

Ну на данный момент оно не совсем работоспособно с Qt4.

Мне вот интересно, будут ли под Wayland портированы dwm, awesome, LXDE, наконец?...

Мне вот интересно, будут ли под Wayland портированы dwm, awesome, LXDE, наконец?...

Именно порты вряд ли, а вот аналогов наверняка будет тьма, под него писать в разы проще.

виндовые приложения одинаково хорошо работают локально и по рдп, а линуксовые - одинаково плохо.

...сказал дельфикодер

Про плохо сказал не я

Какие деццкие отмазки - «это не я, это они меня подговорили».

а разработчики вейланда.

Естественно, вялендописатели будут поливать иксы.

>Не пойму зачем гонять картинки туда-сюда?
Для композита нужно иметь доступ к картинке окна. Оконному менеджеру эту картинку могут дать только иксы. Следовательно, приложение рендерит (первый буфер), отдаёт иксам (второй буфер), оттуда картинку забирает композитный менеджер и отображает. В вейленде буфер будет только один.

Ну ладно, пусть окошко с текстом прозрачное

Прозрачность к композиту имеет весьма посредственное отношение. В той же венде прозрачность уже была в вин2к, а композит добавили относительно недавно.

// Тред не читал Прям захотелось потрогать его. С чего бы начать, что почитать, чтобы после этого можно было для практики портировать какое-нибудь простое X11-only приложение на Wayland?

Очень уж хочется принять участие в развитии нового перспективного проекта до того, как он превратится в кучу кода, в котором сложно разобраться новичку.

Начни с осовенни GTK3 лиюо Qt, на вяленом ты приложение не напишешь, сам вяленый НИЧЕГО не рисует.

Ну можно руками во фреймбуффер рисовать при желании.

Ага или в /tmp создать файл и в него хреначить с помощью чего-нить, а потом слать в вяленного, изврящаться способов всегда хватало :D

> Это да, невозможно не согласиться. Мне лично наплевать на красивость при удаленной работе с приложением
Для этого есть простые плоские темы.

Да и по VNC простые темы должны передаваться реактивно, потому что сжимаются хорошо. Серость megabaks'а, например.

> Для композита нужно иметь доступ к картинке окна.

Зачем? Кому нужно? Что вообще имеется ввиду под «композитом» в данном контексте? Какие-такие штуки этого «композита» настолько необходимы, что ради них нужно отдавать _приложению_ изображение на экране? Какое вообще приложению дело до оконного менеджера, который вообще на другой стороне земного шара может работать, или его вовсе может не быть?

>Какие-такие штуки этого «композита» настолько необходимы
http://en.wikipedia.org/wiki/Compositing_window_manager#Usability_and_eye_candy плюс возможность вывести одно окно на два монитора (второй, к примеру, может быть проектором).
Похоже, кто-то не владеет предметом разговора.
Оконного менеджера может и не быть, но кого волнует эта ситуация на практике? Половина приложений в этом случае всё равно не будет нормально работать.
Ну и композитный менеджер в иксах может быть отделён от оконного (proof-of-concept: xcompmgr).

Какое вообще приложению дело до оконного менеджера, который вообще на другой стороне земного шара может работать

http://xkcd.com/619/

пещеры и наскальная живопись это как раз вейлеyнд. самый эффективный путь это речь.слова и предложения. применительно к программированию это команды и их параметры. о чем здесь уже было сказано - надо разрабатывать (расширять) список команд и параметров которые используются для работы gui тулкитов... ну хотя бы что бы они были стольже развитыми как в X(с существующими расширениями),

Спасибо за грамотное объяснение. Теперь я знаю что Wayland нужен.

Это тоже самое, что постоянно увеличивать размер мусорного ведра, вместо его переодического опустошения.

Оо я удивлён, хоть кто-то способен прочитать текст, а не кидаться как бык на красную тряпку )))

> Начни с осовенни GTK3 лиюо Qt, на вяленом ты приложение не напишешь, сам вяленый НИЧЕГО не рисует.

С ними я и так немного работал. Я и не собираюсь GUI-шки на голом Wayland писать, я хочу именно низкоуровневые концепции понять. В конечном итоге понимание того, что и как происходит помогает писать более оптимальный код на высокоуровневых библиотеках (это утверждение действует и не только в GUI).

В данном случае тебе ничего понимать не требуется, разве что опции сборки приложения (пока играться не стал, нужны ли хз). Всё взаимодействие с вяленым берёт на себя тулкит. Знание вяленого тебе понадобится если ты имеешь желание писать свой композитный (оконный) менеджер, тулкит для рисования гуев, ну или добавить/пилить поддержку для существующего тулкита.

Тут в треде уже говорили про вкус и цвет фломастеров. Тебе не нравится - не пользуйся, но и остальным не мешай.

из презентации матрина следует 1) он не видит основной проблемы X - поддержка от производителей железа 2) он явно большой любитель наиболее неэффективных и плохоспроектированных тулкитов. не все чем просто пользоваться хорошо использовать в нормальном (длительном) проекте.

У вялендописателей есть и аргументы, прочитай их. Иксы слишком долго не умели рисовать градиенты, нормальные шрифты и прочее, в итоге все это реализовали в тулкитах, а в иксы стали гнать картинку. Программы, написанные на X11 выглядят жутко уродливо. В виндах программа написанная на GDI выглядит нативно в любой винде, по этому и rdp работает лучше чем X11.

Поддержка производителей железа есть (nvidia). Иксы дублируют функционал тулкитов, за что должны поплатиться рано или поздно.

>Да и по VNC простые темы должны передаваться реактивно, потому что сжимаются хорошо.

NX тоже сжимает траф. Проблема не в этом, проблема зачем в принципе что-то жать