LINUX.ORG.RU

Wayland — разъяснения от разработчиков KWin

 , ,


0

3

Дисклаймер. В связи с тем, что очень многие (почти все) здесь не понимают, зачем нужен Wayland, пишу в новости, благо есть источник, где кое-что разжёвано. Текст чуть-чуть подсократил, чтобы не захламлять.

Итак, приступим.

  1. В Wayland может быть реализована сетевая прозрачность.

    Это дело конкретного композитора. Всё дело в ошибочном понимании фразы «в Wayland нет сетевой прозрачности». Правильное понимание этой фразы таково: «спецификация Wayland не занимается сетевой прозрачностью и не определяет её». Композиторы могут быть выполнять локальную отрисовку, могут быть сервером и передавать картинку по сети (хоть на много машин одновременно), а могут делать и то и другое. Те, кто думают, что в Wayland сетевой прозрачности быть не может вообще, ошибаются.

  2. Сетевая прозрачность X11 не подходит для современных приложений.

    Она давно устарела, будучи сделанной с расчётом на то, что приложения используют простые команды для отображения содержимого окна, и эти команды можно отправлять по сети. Когда-то это было разумно, но современные приложения не используют X11 для рендеринга, они используют такие технологии как Cairo, Clutter, QPainter (Raster) или OpenGL. В этом случае X11 вынужден отправлять по сети готовую картинку, а для этой ситуации есть технологии, которые делают это гораздо лучше, чем X11. Сетевая прозрачность в X11 померла и так, без участия Wayland.

  3. X11-приложения будут поддерживаться.

    Никто не хочет ломать систему, переход на Wayland будет произведён если и только тогда, когда X11-only приложения будут в ней хорошо работать (через слой совместимости). Сетевую прозрачность X11, очевидно, тоже можно будет использовать.

  4. Сетевой прозрачности не место в оконной системе. Если вы хотите быстрой сетевой прозрачности, ей место в тулките виджетов.

    Оконная система должна просто заниматься отображением картинки, которую ей дали. Она не знает ничего про виджеты, у неё есть только картинка, которую гнать по сети достаточно накладно. Сетевой прозрачности когда-то было место в X11 только потому, что X11 был не только оконной системой, но ещё и тулкитом виджетов.

  5. «Дистибутивы выкинут иксы, моё любимое X11-only приложение не заведётся!»

    Для этого уже есть слои совместимости (X11 приложения можно запускать из композитора Wayland). Поддержку X11 никто не выкинет из дистрибутивов, пока она будет востребована, даже Mac OS X всё ещё поддерживает X11 для совместимости. Постепенно количество X11-only приложений будет уменьшаться (переписывание, естественная смерть), и даже если из вашего дистрибутива поддержку X11 уберут, вы всегда сможете её собрать сами.

Прекратите повторять ошибочные утверждения.

P.S. Отвечу на вопрос «Зачем вообще нужен Wayland, давайте улучшать X11».

Такие (или аналогичные) изменения даже если были бы возможны в X, всё равно бы сломали X11 и дали несовместимый с ним X12. Без слоя совместимости обойтись невозможно, а сам X12 тоже был бы не сахар, так как писался бы с оглядкой на X11. И чем это было бы лучше того, что мы имеем с Wayland?

В основе X11 лежат архитектурные решения более чем двадцатилетней давности (см выше). Так делать уже не надо, очень много функциональности иксов перешло в тулкиты, ядро, D-Bus, и другие системы. Замену легче написать с нуля, которая делает только свою прямую работу, а не пытается объять всё.

>>> Подробности

★★★★★

Проверено: svu ()
Последнее исправление: cetjs2 (всего исправлений: 11)

У меня не получается большой разнице в производительности native, raster ни в qtperf, ни marble. Отмечу, что marble c -graphicssystem=opengl падает при загрузке. Странно, т.к. постоянно работаю с CAD/CAE Open Source toolkit'ом, полностью построенном на связке qt4 + openGL как локально, так и удаленно.

vnm0
()

>> xterm рулит

http://img.flashtux.org/img132dd181b748x61dcf90b.png

Кто-то хотел продемонстрировать чувство юмора, но у него не получилось.

Переходи на что-то чуть менее перегруженное анахронизмами, например urxvt.

Зачем? Мне нравится xterm.

tailgunner ★★★★★
()

> Создатели десктопных систем (MacOS X, Haiku, etc)

Внезапно, Linux не разрабатывался как кастрированная^Wдесктопная система. Кому нужен десктоп, могут валить на Mac.

tailgunner ★★★★★
()

>> вдруг вспомнили «X11 core protocol» который никто не использует уже.

СЕНСАЦИЯ! Ничего из этого, оказывается, не используется.

ну мы же говорили в контексте вывода графики. И что из того используют? Текст рендерят? Примитвы рисуют, заливают итд? Понятно чтобы отобразить битмап/пиксмап нужно контекст и интерфейс получить.

Несколькими сообщениями выше:

Я знаю про XRender.

Выходит, что не знаешь. :D

Это не ко мне

TheMixa ★★★
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

> Внезапно, Linux не разрабатывался как кастрированная^Wдесктопная система. Кому нужен десктоп, могут валить на Mac.

Линус в курсе?

aho
()
Ответ на: комментарий от aho

> Линус в курсе?

Кстати, Линус ещё не комментировал в свойственной ему манере всю эту nowayляндоманию.

PolarFox ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от lucentcode

Единственной достойной заменой X11 из работающих решений могла бы быть NeWS. Но оно рипнулось. Wayland не может заменить иксы, хотя упоротые разработчики из штеуда всеми силами пытаются это сделать.

Quasar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

> Кому нужен десктоп, могут валить на Mac.
Значит, разработчики гнома, кде, убунты и мандривы не правы и ничего не понимают в операционных системах.

note173 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от aho

С каких пор красношапка снова занимается десктопом?

PolarFox ★★★★★
()

> С каких пор красношапка снова занимается десктопом?

омг, ты столько тут распинаешься, а не знаешь кто разрабатывает wayland?

aho
()

Именно. На десктопах вяленд от проблем вообще никак не избавит. А на мобилках он избыточен.

Quasar ★★★★★
()

>Не вижу проблемы выделять только изменившиеся части окна и слать их пиксмапами. Проблем то нет, более того есть уже куча подобных протоколов(RDP,NX,SPICE(не смотрел внутрености но предполагаю)) но это будет уже совсем другая история и совсем не X11 а скорее X13

Основная проблема — они хотят дропнуть иксы, а на замену ничего не предлагают.

Они не хотят дропать иксы, они хотят написать композитор который будет сответсвовать их потребностям, жестко нуждающимся в иксах предлагается продолжать развивать эти самые иксы. Выбор за комьюнити и дистростроителями.

Запусти любое приложение под x11trace.

И что будут драв, лайн, текcт, филл, ректангле итд?

TheMixa ★★★
()
Ответ на: комментарий от aho

aho> все познается в сравнении, поресайзь что-нибудь «тяжелое» - неужели все так уж плавно?

Проблемы кодеров, которые пишут кривые драйверы, а также кривые тулкиты, X11 не волнуют.

Quasar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Quasar

> Проблемы кодеров, которые пишут кривые драйверы, а также кривые тулкиты, X11 не волнуют.

замечательно же, а вот некоторых почему-то волнует «переезд» кривых тулкитов на кривой графический сервер, странные люди

aho
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Stanson> Я что-то нихрена не понял. Человеческим языком напишите, кто-нибудь, в чём суть этого вейланда.

Вместо корневого окна композитор, который управляет окнами, а также встроенный базовый тулкит. Итого сетевая прозрачность и удалённый рабочий стол в Wayland нереализуемы без ВОТ ТАКИХ ОГРОМЕННЫХ костылей.

Quasar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от note173

>> Кому нужен десктоп, могут валить на Mac.

Значит, разработчики гнома, кде, убунты и мандривы не правы

Неправы те, кто считает X-сервер значительной проблемой Linux на десктопах. Над каким DE эти люди работают и в какой компании - не имеет значения.

и ничего не понимают в операционных системах.

Это вполне возможно.

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Quasar

>Проблемы кодеров, которые пишут кривые драйверы, а также кривые тулкиты, X11 не волнуют.
Перечисли прямые драйверы (протекающий nvidia-блоб с тирингом таким не является, естественно). А заодно прямые тулкиты (требования к i18n я уже оглашал).

x3al ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от farafonoff

farafonoff> Про плохо сказал не я, а разработчики вейланда.

Потому, что они - быдло.

Quasar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от farafonoff

farafonoff> У вялендописателей есть и аргументы, прочитай их. Иксы слишком долго не умели рисовать градиенты, нормальные шрифты и прочее, в итоге все это реализовали в тулкитах

Гнилые у вялендописателей аргументы. Потому, что они - любители сломать всё, понаписать кривой быдлокод и обвесить костылями.
А то, что ты привёл, сводится к этому: вместо того, чтобы развивать иксы, криворукие тулкитопейсатели начали городить каждый свой велосипед, из-за чего получился зоопарк кривостей и костылей.

Quasar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от farafonoff

farafonoff> Иксы дублируют функционал тулкитов

Ты не в ладах с логикой.

Quasar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от erfea

erfea> Если тебя просто пугают перемены, тебе надо не вяленого обсерать а к доктору наведаться.

Это не «пугают перемены», а вырисовались какие-то чмошники, позвали посонов и начали орать про то, что иксы гамно, выкинем их, а раз сетевую прозрачность сделать не можем, то она _не нужна(TM)_. Короче - не знают, куда девать свои прыщи и ищут оправдания недостаткам своего высера, преподнося их как преимущества.

Quasar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от farafonoff

Что вы прицепились к RDP? Какое отношение он имеет к вяленду? Вяленд и этого не умеет, если что.

Quasar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Quasar

Потому, что для русского языка полной поддержки юникода не нужно?
http://www.mail-archive.com/enlightenment-devel@lists.sourceforge.net/msg3363...
Обрати внимание на даты. Это — НАЧАЛО поддержки БАЗОВОГО локализованного ввода для >1.5 миллиарда людей. А потом кто-то ещё говорит про 1% десктопов, млин.
Вертикальный текст в EFL — где?

x3al ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от x3al

x3al> И напоминаю: в X11 тонны нерешаемых проблем даже помимо скорости композитинга.

Напоминаю, что вяленд их не решит. А то, что решает, решается там путём отрубания руки в случае простого пореза пальца.

Quasar ★★★★★
()

Расценивайте wayland как переход от монструозного «всё в одном» X11 к unix-way'лэнд.
Аналогично было с крупными динозаврами, которые оказались фэйлом природы и вымерли.

d9d9 ★★★★
()
Ответ на: комментарий от Quasar

> и начали орать
В твоем воображении.

что иксы гамно

Это было известно ещё при создании Plan 9 и раньше.

выкинем их

Разработчики прямо сказали: нельзя выкидывать, по крайней мере в настоящее время.

сетевую прозрачность

Нормальная сетевая прозрачность невозможна в Unix. Вообще. Поэтому и была создана ОС Plan 9.
И вообще,
http://doc.cat-v.org/plan_9/translations/russian/misc/utah2000

quantum-troll ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от x3al

Всё будет. Тулкит пилится и финансируется. Он появился недавно, вылез из E17. Глупо ожидать от него всего и сразу. Но факт в том, что он намного более продуман и адекватен, чем Qt и GTK. Так что на него можно переходить, но плаааавненько.

Quasar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от TheMixa

> ну мы же говорили в контексте вывода графики. И что из того используют? Текст рендерят? Примитвы рисуют, заливают итд? Понятно чтобы отобразить битмап/пиксмап нужно контекст и интерфейс получить.

Мы говорили в контексте иксового протокола. Не надо тут про тополя.

Ну ладно, выкинул ты весь «неиспользуемый хлам». Хорошо, ладно, молодец. Всё остальное, чем занимаются иксы, ты через астрал пустишь?

Это не ко мне

Действительно, перепутал автора цитаты. Но ты, тем не менее, тоже не в курсе.

geekless ★★
()
Ответ на: комментарий от note173

> Значит, разработчики гнома, кде, убунты и мандривы не правы и ничего не понимают в операционных системах.

Как бы, очевидный факт.

geekless ★★
()
Ответ на: комментарий от quantum-troll

Ты говна обожрался что-ли? Речь о том, что вялендом нельзя заменять иксы. А ты тут про Plan9 начинаешь всякую чушь пороть.

Quasar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от quantum-troll

quantum-troll> Разработчики прямо сказали: нельзя выкидывать, по крайней мере в настоящее время.

Разработчики такое не говорили. Они сказали, что реализация иксов для вяленда возможна в целях совместимости - не более.

Quasar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от d9d9

Всё в одном - это как раз и есть вяленд. Иксы же модульные. Разработчики из X.org в этом направлении большую работу проделали.

Quasar ★★★★★
()

Любители пофапать на старое монструозное говно в очередной раз демонстрируют эпический баттхёрт. Вроде на лоре фанатиков раз-два и обчёлся, а сколько ароматов от них... обхохочешься

Un
()
Ответ на: комментарий от note173

note173> Значит, разработчики гнома, кде, убунты и мандривы не правы и ничего не понимают в операционных системах.

А ты как думал? Более того - их сейчас техническая сторона не волнует вообще. Они себе тёпленькое местечко присматривают и саботаж конкурентам делают. Тот же Аарон, например, исходники кикера вандализировал не раз, чтобы все, кто пользовался кикером, на плазму переходили. То есть он прямо заставлял всех силой переходить с привычного.

Quasar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Quasar

>Всё будет. Вот когда будет — тогда и можно будет сравнивать с Qt/GTK+.

x3al ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от quantum-troll

Вопреки твоим утверждениям, вяленд юниксовее систему не сделает. Вяленд - это приближение к маку и венде, а не юниксу.

Quasar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Quasar

>Всё в одном - это как раз и есть вяленд

До того заврался, что композитор, выполняющий функции только композитинга, называет «всё-в-одном» -))

Un
()
Ответ на: комментарий от d9d9

d9d9> Модульность - это и есть всё в одном.

Пройди-ка к психиатру. У тебя с мозгами проблемы, раз начинаешь выдавать абсолютно противоречивые фразы в одном предложении.

Quasar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от d9d9

> Модульность - это и есть всё в одном. Одно за другое цепляется и тащит.

Продолжим мысль: «а монолитность — это когда всё отдельно, и ничего друг за друга не цепляется». :D
Война — это мир. Свобода — это рабство. Всё по классику.

geekless ★★
()
Ответ на: комментарий от Quasar

>Вяленд - это приближение к маку ..., а не юниксу.

Фанатичек не в курсе, что Мак - 100%-ный Unix? -))

Un
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.